Nové vrtulníky pro AČR

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

No, já zase bohužel musím konstatovat, že s ní souhlasím skoro ve všem ... A vůbec z toho nemám radost :(
A to jsem vůbec netušil, že neběží žádný tendr, ale jen jakési poptávkové řízení.
To, že na celý projekt nejsou zajištěny finance jsem tak nějak z narážek tušil :(

Je ale možné že to jen špatně chápu. Umíte někdo identifikovat, v čem nemá Černochová pravdu?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11572
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

Dobrá tedy, pokusím se jí s přihlédnutím k dvaceti stránkám tohoto linku a diskuzím na AN oponovat. Její členství ve straně, která když byla u moci tak kradl kde kdo, opomíjím.
Výběr víceúčelových vrtulníků přesně tímto netransparentním a chaotickým dojmem působí. Vyvolává velké množství pochybností a nezodpovězených otázek. Proces, který začal zcela transparentně a koncepčně v letech 2011 až 2012 vypracováním Koncepce rozvoje dopravního a vrtulníkového letectva
Bohužel paní poslankyně zřejmě nezaregistrovala změnu politicko-bezpečnostní situace, danou krizí na Krymu a Ukrajině, která v podstatě otočila směrování dosavadního kurzu armádních rozpočtů evropských států, ČR nevyjímaje, o 180 stupňů. Respektive ona ho určitě zaznamenala, protože není blbá, ale takhle to před plebsem vypadá lépe kriticky. Ve zkratce, bílá kniha je již nějaký den mrtvá, vševojsková armáda, ať už bude v jakékoliv podobě bude. A bude to stát love, určitě větší love, než nějaká expediční armáda speciálů na džípech. To dnes ví snad úplně každý, zkrátka, reakce na změny ve světě.
Ministerstvo se rozhodlo oslovovat vlády, přidávat a ubírat výrobce, slibovat nesplnitelné a riskovat blamáž.
Lež.
Například američtí spojenci počítají, že příští rok bude podepsána smlouva na nákup vrtulníků UH-1 Bell, takto o tom již alespoň informovali představitelé amerického ministerstva Kongres
Lež.
Ovšem podle toho, co mi ministerstvo odpovědělo na mou interpelaci, je v současnosti na víceúčelové vrtulníky připraveno 6,11 miliard korun, přičemž předpokládaná cena bude 12,99 miliardy, tedy více než dvojnásobná. To skutečně nesvědčí o připravenosti, rozmyslu a koncepčnosti. Stejně jako cena a preference se neustále mění i úkoly a vybavení těchto vrtulníků. Takže jednoduše řečeno, proces výběr víceúčelového vrtulníku neprobíhá transparentně, může vzbuzovat mnoho pochybností, což bude jednoznačně ovlivňovat i nahlížení na výsledek.
Budu-li paní poslankyni brát za slovo, tak to si opravdu myslí, že podpisem smlouvy dáme třináct tvrdých na prkno hned druhý den? Pro koho je toto sdělení určeno? Pro čtenáře Blesku snad? Nebo, že by "odbornice"? Jak jsou financovány tyto nákupy, zvláště takovéhoto objemu, snad každý přece ví, nebo tuší. Lež.
To skutečně nesvědčí o připravenosti, rozmyslu a koncepčnosti. Stejně jako cena a preference se neustále mění i úkoly a vybavení těchto vrtulníků. Takže jednoduše řečeno, proces výběr víceúčelového vrtulníku neprobíhá transparentně, může vzbuzovat mnoho pochybností, což bude jednoznačně ovlivňovat i nahlížen
í na výsledek.
A opět zde máme narážku na bílou knihu, která je pasé. Prostě priority se změnily, finance by měly být. To se tady bude furt omílat rok 2011 do alelůjá? No, v politice, účel světí prostředky snad více než kdekoliv jinde, zřejmě. Trapné a zase lež. Naopak, současná snaha pořídit deklarovanou kategorii vrtulníků je nyní již dlouhodobá a snad i koncepční, věc názoru, uznávám.
Vrtulníky Mi-24 se stále používají a bylo rozhodnuto o tom, že se budou používat ještě déle, než bylo původně zamýšleno. To je ostatně pozoruhodné. Původní rozhodnutí o nákupu víceúčelových vrtulníků bylo učiněno za několika předpokladů – přirozeného ukončení provozu vrtulníků W-3A Sokol, ukončení provozu Mi-24/35 a soustředění se na provoz Mi-171Š a jejich modernizaci, protože přeprava vzdušná přeprava vojáků a materiálů je jedna z klíčových a použitelných i v operacích. I proto se před několika lety rozhodlo o vybudování unikátní vrtulníkové jednotky pro podporu aeromobilních operací speciálních sil postavené právě na mi-171Š.
Netuším o jakou unikátní jednotku se jedná, ale opět a zase změna priorit, to jest rezignace na LUH, udržení schopnosti (Mi 24)
Ministr Stropnický ovšem rozhodl o generálních opravách všech Sokolů a prodloužení jejich provozování minimálně o dalších deset let a stejně tak se udržují v provozu Mi-24/35. Změnily se předpoklady, přesto se dál chce nakupovat víceúčelový vrtulník.


Jistě, s něčím se létat musí a plnit úkoly je třeba. Mi 8/17 končí a právě je nahradí nové vrtulníky
Těžko můžu vojákům říkat, jestli potřebují bitevní vrtulníky či nikoliv. Nejde to dělat od stolu na základě toho, jestli mám ráda tenhle vrtulník, nebo jiný. Na druhou stranu bych ráda tedy viděla koncepční materiál popisující, jak každý krok zapadá do celku, jaké bude použití jednotlivých vrtulníků, na jaké scénáře budou použity, a hlavně jak zapadají do celkového konceptu užití sil v aliančním prostředí, které bude pro nasazování.


Dle mého názoru armáda nechce na možnost provozovat bitevní vrtulníky či alespoň udržet tuto schopnost, vůbec rezignovat. A zdá se mi to do očí bijící a činy jasně deklarované.
A na okraj, odpověď na vaši otázku by se mohla dát nalézt v klíčovém koncepčním a bohužel ne zcela dodržovaném dokumentu Koncepce výstavby Armády ČR (KVAČR) schváleném vládou v prosinci 2015. V jeho veřejné části se na straně 14 praví: „Bitevní vrtulníky Mi-24/35 budou nahrazeny víceúčelovými vrtulníky se schopností působení ve dne i vnoci a za ztížených meteorologických podmínek, ničení malorozměrných obrněných cílů přesně naváděnou municí. Dojde tak k navýšení bojových schopností vrtulníkového letectva ve prospěch pozemních sil…“ Nahrazení by mělo tedy vést ke zvýšení schopností vrtulníkového letectva. Člověka ovšem znejistí to, co je napsáno na stejné straně o pár odstavců níže: „Navíc bude nutno do roku 2024 rozhodnout o potřebě pořízení bitevních vrtulníků vzhledem k jejich nezastupitelné úloze při podpoře pozemních sil.“ Takže bitevní vrtulníky jsou nezastupitelné. Jinými slovy, stejně je musíme pořídit a z toho implicitně vyplývá, že víceúčelové vrtulníky jsou nevydařenou náhražkou. Tak proč se tedy rovnou nepořídí bitevní vrtulníky, když už je armáda musí mít?
Vrtulníky schopné působit ve dne a v noci, i proti malorozměrným obrněným cílům. Vítej do 21. století. Navýšení schopností, ve prospěch pozemního vojska, jo proč ne. Vždyť stagnaci by snad chtěl jenom vlastizrádce ne? Ničení malorozměrných cílů? Jasan, chceme, vždyť to stojí balík a budeme to provozovat desítky let. Znamená to, že to bude bitevní vrtulník? Ne, proč jako? Bitevní vrtulník je bitevní vrtulník. Víceúčelový vrtulník umí výše uvedené, ale není to bitevní vrtulník (malorozměrný/velkorozměrný). Tak proč se nepořídí bitevní vrtulník? No protože potřebujme primárně víceúčelový na náhradu starých Mi. A až dojde na Mi 24 tak se uvidí jaký bude mít armáda páky na případnou náhradu. Nic ve zlém, já v tom vidím koncepci.
Dle citátu výše asi ano, protože mají nezastupitelnou roli. Ale asi by své záměry mělo ministerstvo a armáda lépe vysvětlovat, protože dokument od dokumentu, odpověď od odpovědi nalezne člověk mnoho protiřečení a nejasností. Ale co se týče vaší otázky, rozhodnutí o pořízení bitevních vrtulníků bych v žádném případě nespojovala s víceúčelovými vrtulníky. Jednak proto, že neexistuje žádné rozhodnutí o jejich pořízení a za druhé, protože neexistuje žádný finanční plán. Nejsou prostředky pro pořízení ani víceúčelových vrtulníků, natož bitevních. Je důležité si uvědomit i to, že vzhledem k počtu bitevních vrtulníků nebude docházet k jejich většímu nasazení ve větších vzdálenostech od České republiky a zároveň v kombinaci s víceúčelovými. Je tedy irelevantní, od jakého výrobce ty či ony vrtulníky budou. Klíčová je ovšem jedna věc – projekt víceúčelového vrtulníku má zpoždění a není na něj dostatek peněz. Do roku 2024 se má podle KVAČRu rozhodnout o pořízení bitevních vrtulníků, což rozhodně není levná záležitost. Předpokládám tedy, že bitevní vrtulník by se měl pořizovat někdy do roku 2030. Po roce 2020 se ovšem mají pořizovat bojová vozidla pěchoty, dělostřelectvo ráže 155, tanky, obnovovat protivzdušná raketová obrana a tak dále, což budou investice ve výši mezi 100-200 miliardami korun. Nejsem si jistá, že na vše budou prostředky
Porovnáváme-li dokumenty ne v časové ose, ale na hromadě, tak ano paní poslankyně má pravdu. Ale je to relevantní hodnocení? Je tedy irelevantní od jakého výrobce, ty či ony vrtulníky budou. Aha, drobet posun. Já si taky nejsme jist zda peníze budou, nicméně deklarováno je postupné navyšování. Pochybovat můžeme, ale to je asi tak vše, plánování jede dle předpokladů. Jinak to ani nejde.
A hlavně, v debatách o vrtulnících se jaksi zapomnělo na Mi-171Š, respektive Mi-17 a Mi-8. Ty totiž budou ve 20. letech tohoto století postupně končit, aby nejpozději do roku 2035 dolétaly, pokud nám ten čas Rusko dopřeje. A skončí i ony unikátní a Američany vybavené vrtulníky pro speciální síly. Jsem toho názoru, že bychom si nyní, ještě před rozhodnutím o pořízení víceúčelových vrtulníků měli jasně říct, jak budou nahrazovány Mi-171Š, v jakém horizontu, jaká bude finanční náročnost a tak dále. Nebude to totiž vůbec levné a jednoduché. Myslím, že by k pořizování transportní platformy, která by postupně nahradila Mi-171Š mělo dojít postupně od roku 2022 do roku 2030. V těchto letech by obě platformy sloužily dohromady, docházelo by postupně k přeškolení personálu a přípravě státního podniku LOM Praha na náhradu Mi-171Š. V této souvislosti mi přijde prapodivné a hlavně škoda, že z nabídek na víceúčelový vrtulník vymizel UH-60 Black Hawk. Tedy vrtulník, který provozují Slováci, Rakušané, a který budou možná provozovat i Poláci.
Slučování Mi 171Š a 17, 8 je blbost, vice viz výše. Právě proto tato akvizice. Na náhradu Mi 171 je ještě relativně dost času. UH 60 je jiná kategorie než požadovaný vrtulník.

Zbytek jsou jenom kecy, jako to předešlé.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 643
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od tomas.kotnour »

"Máme na stole povolení Kongresu na koupi amerických vrtulníků, které je platné do konce roku. Musíme to rozhodnout, pokud to nerozhodneme, tak ta licence spadne pod stůl a budeme muset začínat celé to kolo znova," varoval v rozhovoru před možnými problémy Ivan Gabal.

Jsou taktéž zmiňovány problémy s dodávkami náhradních dílů na stroje ruské provenience, které se částečně podílely na přebytku rozpočtu MO.

Nákup armádních vrtulníků od Američanů se může zkomplikovat, tvrdí bývalý člen bezpečnostního výboru Gabal
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Nákup armádních vrtulníků od Američanů se může zkomplikovat, tvrdí bývalý člen bezpečnostního výboru Gabal
Nákup amerických vrtulníků? Ono již padlo rozhodnutí?
Ale ne, to jen KDU-ČSL jde od válu a "zástupce amerických zájmů v České republice" Gabal se bojí o provizi :razz:
Chce to zachovat klid - už vidím jak Američané příští nebo ten další rok řeknou:
"Hahaha, teď už vám nic neprodáme. Svoji šanci nám zaplatit jste už promarnili" :mrgreen:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 643
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od tomas.kotnour »

Asi jsem Vám nalinkoval špatný článek. Ten, co jsem četl já, jenom upozorňoval na fakt, že hrozí další případné zdržení v tomto akvizičním programu, což by v důsledku mohlo způsobit ještě následnou vlnu zdržení z naší strany.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Dzin »

Rase píše:Především v tom, že výběr vrtulníků by se měl řešit komplexně a samotný tendr probíhal hodně zmateně.
Problém s Černochovou je, že se v médiích někdy vyjadřuje rozumně, ale když byla ODS u moci tak tyto svoje prezentované názory nikdy neprosadila (nesnažila se prosadit?) a celkově se jednalo spíše v jejich rozporu. Tehdy se prakticky nic neřešilo komplexně a jen se škrtalo a škrtalo...

Z její strany to považuji za obyčejné mletí pantem, protože když mohla, nic nedělala. Zpětně to omlouvá, že tehdy byla jiná bezpečnostní situace, ale to je jen výmluva.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

tomas.kotnour píše:Asi jsem Vám nalinkoval špatný článek. Ten, co jsem četl já, jenom upozorňoval na fakt, že hrozí další případné zdržení v tomto akvizičním programu, což by v důsledku mohlo způsobit ještě následnou vlnu zdržení z naší strany.
Je to možné. V tom, který se otevřel mě bylo toto:
"Máme na stole povolení Kongresu na koupi amerických vrtulníků, které je platné do konce roku. Musíme to rozhodnout, pokud to nerozhodneme, tak ta licence spadne pod stůl a budeme muset začínat celé to kolo znova," varoval v rozhovoru před možnými problémy Ivan Gabal.
Což je jasná výhrůžka.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13143
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

Dzin:
taky byla ekonomická krize, z dnešního pohledu bylo ono šetření kolikrát hodně přehnané, ale současná vláda má nepoměrně lepší situaci. Peníze jsou, jen se neutrácí. Tehdy nebyly a ještě se škrtaly.
Pokud jde o onen hořící termín u vrtulníků, tak je to docela sranda. Chápu, že ta cena je omezená časem, ale pochopil bych, kdyby to byl půlrok ne dva měsíce :D Alespoň nám to usnadní výběr
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Rase píše:Dzin:
taky byla ekonomická krize, z dnešního pohledu bylo ono šetření kolikrát hodně přehnané, ale současná vláda má nepoměrně lepší situaci. Peníze jsou, jen se neutrácí. Tehdy nebyly a ještě se škrtaly.
Rase, jak mohlo být to šetření hodně přehnané, když stále žijeme na dluh?
A peníze jsou jen proto, že se soudruzi rozhodli i nadále žít na dluh. Zaplaťpánbůh, že je nedokáží utratit a ten dluh realizovat.

Jinak, ta cena není omezená časem, ostatně i zde se psalo o tom, že cena ještě vůbec není dohodnutá. Co je snad časově omezené by měl být souhlas Kongresu s prodejem vojenského materiálu (UH-1Y) České republice.
Jak jsem psal, pokud ČR neotočí jak Turecko, tak si nedovedu představit, že by Kongres prodej UH-1Y České republice zablokoval :)
Takže klídek, nohy v teple a smlouvat, smlouvat a smlouvat. UH-1 je výběhový typ a Bell pro něj jiného významnějšího zájemce nemá = bude chtít prodat i za dumpingovou cenu (vydělá pak na údržbě). Pokud prodají, zachovají výrobu a zachrání pracovní místa dalších pár měsíců, což je šance na to, najít dalšího možného odběratele. V opačném případě zavírají krám.
A vzhledem k tomu, že Izrael právě odmítl Osprey ...
Takže 30% sleva je minimum, na kterém bych začínal. Není to o tom, zda oni prodají, ale o tom, zda my koupíme.
Pokud to MO koupí za původní cenu, bude to "zločin" spáchaný na obyvatelích České republiky.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11546
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Dzin »

Rase
Právě proto se měli snažit vynakládat peníze účelověji, než to co předváděli, tedy masivní propouštění vojáků a omezování výcviku, oprav a nákupů nové techniky.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Starlight »

Skeptik píše: ...Takže klídek, nohy v teple a smlouvat, smlouvat a smlouvat. UH-1 je výběhový typ a Bell pro něj jiného významnějšího zájemce nemá = bude chtít prodat i za dumpingovou cenu (vydělá pak na údržbě). Pokud prodají, zachovají výrobu a zachrání pracovní místa dalších pár měsíců, což je šance na to, najít dalšího možného odběratele. V opačném případě zavírají krám.
A vzhledem k tomu, že Izrael právě odmítl Osprey ...
Takže 30% sleva je minimum, na kterém bych začínal. Není to o tom, zda oni prodají, ale o tom, zda my koupíme.
Pokud to MO koupí za původní cenu, bude to "zločin" spáchaný na obyvatelích České republiky.
1)
Nechci ti kazit náladu, ale myšlenka, že u programu FMS se bude vyjednávat sleva 30% při stejném objemu dodávky, je neuvěřitelně naivní. Jednání se vedou na úrovni vláda-vládě a zbraně pro exportní program FMS americká vláda nakupuje od svých dodavatelů za stejné ceny s množstevní slevou, jako když je kupuje sama sobě ve velkém. Mimochodem drahé systémy jako motory, bloky avioniky,.. si Pentagon kupuje přímo sám a dodává je Bellu jen k montáži. Bell má vliv cenu draku, levnější palubní systémy a cenu montáží.

Jak ceny nákupu FMS, tak i vlastní nákupy Pentagonu ostře hlídá Kongres. To jako 30% zaplatí americký daňový poplatník? Asi ne, že? To by se muselo jednat o jiný program tzv. FMF. A ten pro Českou republiku není tak veliký a v posledních letech jsme ho navíc hodně vyplácali na program modernizace Mi-171Š (prý to bylo 27 miliónu USD americké vojenské pomoci na 7 vrtulníků).

2)
O Bell Helicopters bych se nebál. H-1 linka ještě běží. Potencionálních 12 kusů UH-1Y pro ČR je sice objem roční produkce, ale ty naše stroje měly být staženy z objednaných dodávek do rezervních skladů USMC (asi na konci plánu výroby by se přidalo dalších 12 kusů jako kompenzace pro USMC), takže na Bell nedopadají žádné vlny ohledně našeho možného budoucího váhání a odkladů rozhodnutí. Až dosud běžící výroba modelu UH-1Y skončí, tak na stejné lince stále poběží ještě několik let výroba AH-1Z v rámci kontraktů pro USMC a FMS Pákistán. Zda budou další zahraniční zákazníci na řadu H-1 ukáže teprve čas.

V civilní sféře se Bell pěkně rozjel s novými moderními civilními vrtulníky 429/505/529. Airbus Helicopters (Eurocopter) i Leonardo (AugustaWestland) se musí pěkně ohánět v této velikostní třídě vrtulníku. Sikorsky i MD Helicopters jsou, jako kdysi významní hráči na civilním trhu, v podstatě mimo hru, takže Bell má hlavně na obrovském americkém trhu o pár konkurentů méně.

S tím V-22 Osprey je to pěkná demagogie. Izrael CV-22 jako náhradu za své CH-53 SOF asi v říjnu 2017 definitivně odmítnul a nyní pošilhává po modelech Boeing MH-47G nebo Sikorsky CH-53K. To ale není priorita Bellu. Bellu hraje o opravdu VELKÉ kontrakty. Ve FY2018 končí druhé pětileté období víceletých nákupu tzv. „Multi-year procurement (MYP)“ dojednané s Petagonem.

Současnou hlavní obchodní prioritou Bellu je tedy do konce tohoto roku podepsat s Pentagonem třetí MYP na období FY2019-2023, tak aby to mohlo být zpracováno do březnového tzv. „prezidentského návrhu“ rozpočtu ministerstva obrany na FY2019. V novém MYP se bude realizovat jak dokončení dodávek stávajícím uživatelům tak zahájení dodávek novým uživatelům. Jedná se o 1 ks CV-22 pro USAF, 71 kusů MV-22B pro USMC, první část ze 48 kusů CMV-22B pro US NAVY (jako náhrada C-2A) a 17 kusů MV-22 pro FMS Japonsko.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Starlight, nekazíš mi náladu :)
Chtěl jsem tím jen říci, že do konce roku nám nic neuteče (jak naznačoval bývalý poslanec Gabal), a že ve finále je to Bell, kdo chce prodat (těch 12 miliard Kč je sice "jenom" něco přes půl miliardy USD, ale i tak dobrých ... i kdyby to po slevě mělo být "jen" 400 milionů USD. Zvláště když je to s výhledem na další kšeft s Viperama).
A tak sorry, nevěřím, že by to Bell / Textron s tím snížením ceny nedokázal.

Bát se o Bell nemusím, jejich osud je mi ukradený. Nicméně, když to vezmeme ze strategického hlediska, tak by vhodnější byl nějaký evropský typ - zvláště pokud má pokračovat evropská integrace.
Ostatně z ekonomického hlediska jsou USA konkurentem EU ... a pokud se EU změní z unie na federaci (kam zatím vývoj směřuje) stanou se United States of Europe i konkurentem geopolitickým.
S tím V-22 Osprey je to pěkná demagogie. Izrael CV-22 jako náhradu za své CH-53 SOF asi v říjnu 2017 definitivně odmítnul a nyní pošilhává po modelech Boeing MH-47G nebo Sikorsky CH-53K.
Proč?
Z hlediska Bellu určitě ne.
V-22 (resp. CV-22) pro Izrael by vyráběl a zajišťoval Bell (Textron). CH-53K by zajišťoval Sikorski (Lockheed Martin), MH-47G pak Boeing (Boeing Defense, Space & Security) = v obou případech jiné firmy a jiné koncerny.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Starlight »

Skeptik píše: ....Nicméně, když to vezmeme ze strategického hlediska, tak by vhodnější byl nějaký evropský typ - zvláště pokud má pokračovat evropská integrace.
Ostatně z ekonomického hlediska jsou USA konkurentem EU ... a pokud se EU změní z unie na federaci (kam zatím vývoj směřuje) stanou se United States of Europe i konkurentem geopolitickým.
Promiň, to jsou ale jenom hesla.

USA jsou nejen historicky garant naši samostatné státnosti, ale jsou v současnosti i náš největší vojenský spojenec. A to jak formou přímé vojenské spolupráce (dary FMF, přímé školení našich jednotek v jejich výcvikových střediscích, zapojení našich jednotek v misích do zpravidla Američany vedených a podporovaných úkolových uskupení), tak i formou svého nejsilnějšího postavení v NATO. Toto postavení USA je hlavním garantem, že si na nás nikdo otevřeně zvenku nedovolí a současně stmelují vlastní členy v NATO, kteří by se mohli sami snadno rozhádat. Čímž neříkám, že kvůli tomu musíme kupovat UH-1Y, jen raději připomínám skutečnosti.

Pokud bychom se chtěli více orientovat jen na EU a připojit se k hlubší evropské integraci (bez ohledu na hlasy v našem politickém spektru a mezi voliči, které říkají opak), tak z hlediska čistě vojenských vrtulníků tu máme nadnárodní programy jako NH-90 (NH = NATO Helicopter !) nebo EC665 TIger. Z menších vrtulníků nám nadnárodní Leonardo může nabídnout AW159 Wildcat (kdyby AČR netrvala na 8 pasažérech, tak by to byla zajímavá možnost), nebo největší AW101. Ani o jeden z těchto evropských nadnárodních zbrojních programů České republika neprojevila nikdy otevřený zájem. To, že nám Leonardo zastupované Zenitem (majetkově ovládaný Omnipolem, který sám zastupuje zatím neúspěšný Airbus/Eurocopter) nabízí AW139M nemá se strategickými úmysly ČR naprosto žádnou spojitost, spíše to ukazuje na tradice v české praxi vojenských/policejních leteckých akvizic.

Celá tato motanice ohledně výběru vrtulníků, z nichž žádný asi nesplňuje všechna očekávání AČR a MO ČR, je dána tzv. „strategickým rozhodnutím“ vlády ČR přistoupit v minulém desetiletí na náhodné a nekoncepční pořízení zastaralých ruských vrtulníků Mi-24/35/171Š v počtu 33 kusů v rámci značně kontroverzní operace deblokace ruského dluhu. Ti, co se o tyto ruské vrtulníky zajímají, si určitě všimli, že ze 33 vrtulníků jich NATO modernizací prošlo jen pouhých 7-8 kusů (Mi-171ŠM), přičemž celý proces této modernizace v LOM Praha probíhá ještě v roce 2017. Celé je to naprosto úžasný „výkon“, který u člena NATO a EU popírá nejen jakékoliv strategická hlediska, ale i hlediska prosté bojové připravenosti. Mimochodem většina nově montovaných součástek a zařízení jen z USA (a část nám USA rovnou darovali).

Evropská hlubší integrace nebo neintegrace možná někdy bude, nebo taky nebude. Co je ale skutečností, že už několik desítek let je letecký trh a průmysl západní Evropy a USA neuvěřitelně provázaný. USA jsou totiž největším trhem pro leteckou techniku a to platí i pro hlavní evropské letecké giganty jako je Airbus/Eurocopter, Leonardo, Safran/SNECMA/Turbomeca. A naopak značná část součástek a polotovarů, ze kterých jsou tyto produkty vytvořeny, pochází právě z USA. Takže nějaká představa, že letecký průmysl EU by mohl vzkvétat bez USA, je opět hodně naivní. I český letecký průmysl má velké vazby na trh v USA. Například Aero Vodochody vyrobilo pro amerického výrobce v tomto tisíciletí už více než 350 kusů téměř kompletních vrtulníků Sikorski S-76.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Starlight, možná překvapím, ale já s Tebou vlastně souhlasím.
Snad s výjimkou pozitivního hodnocení "zapojení našich jednotek v misích do zpravidla Američany vedených a podporovaných úkolových uskupení", protože to už by bylo o politickém stanovisku, a zde jsou POLITISCHE GESPRÄCHE VERBOTEN :wink:

Nicméně Ty mluvíš o současnosti a já o budoucnosti - a co je dnes nemusí být zítra (i když přímý střet mezi EU a USA si představit neumím, ochlazení vztahů si představit umím). A pak by se "domácí" výrobní základna mohla hodit. Ostatně i americká armáda používá UH-72 (Eurocopter), ale plně vyráběné v USA. Proč myslíš, že nezavedli BAe System Hawk, ale McDonnell Douglas Goshawk?
To přeci není proto, že by měli něco proti UK, jen naprosto logicky eliminují rizika (a také podporují zaměstnanost samozřejmě).

Co se Tvého hodnocení přístupu MO ČR k obměně vrtulníků - plný souhlas. Nevědí, co chtějí :(
A na pořízení ruských vrtulníků Mi-24/35/171Š před 12-ti lety bych to nesváděl. Pokud bychom je tenkrát nedostali, tak by nebylo nic.
Osobně myslím, že AČR by věděla - ale jaké má v tomto slovo?

Jinak s tou "NATO Helicopter" NH-90 dobrý příklad :up: ... nebo třeba i NHF ... NATO Frigate Helicopter

Kolik že těch "NATO Helicopter" provozuje největší a nejsilnější člen NATO - USA? ... 0 ?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13143
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

Tak u těch vrtulníků získaných v rámci deblokace ruského dluhu a měly se modernizovat v rámci V4. Tedy elektronika a všechno možné další, by se stejně vyměnilo. Tehdy to byl dobrý nápad a že nevyšel je věc druhá. Osobně jsem většinou pro nákup techniky z EU, ale přijde mi škoda, že této techniky bylo nabídnuto poměrně málo - opravdu nejsou v Evropě vhodnější stroje? Na druhou stranu bylo zadání opravdu zmatečné a tak se tam objevilo až moc divoké množství různých typů - od moc lehkých až o moc těžké.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Starlight »

Skeptik píše:Starlight, možná překvapím, ale já s Tebou vlastně souhlasím.
Snad s výjimkou pozitivního hodnocení "zapojení našich jednotek v misích do zpravidla Američany vedených a podporovaných úkolových uskupení", protože to už by bylo o politickém stanovisku, a zde jsou POLITISCHE GESPRÄCHE VERBOTEN :wink:
Ach jo. :roll: Nečti zbytečně mezi řádky a v mých příspěvcích opravdu nehledej politiku, pokud tak neuvedu. To co jsem měl na mysli, je čistě vojensky operační aspekt, kdy AČR vysílá do zahraničí malé jednotky, které nejsou bez vojenské podpory spojenců (v řadě případů právě USA) schopny na místě operační činnosti. Protože stále netuším, jestli takové věci znáš, tak raději uvedu dva příklady nejvíce odpovídající tomuto vláknu:

AČR vyslala v roce 2010 do Afghánistánu malou vrtulníkovou jednotku (3 vrtulníky Mi171ŠM, personál, pozemní vybavení a údržbové pracoviště v mobilním hangáru). Spojenci (USA) ale vybudovali obrovskou předsunutou základnu (FOB), kterou logisticky zabezpečovali (palivo, meteoslužbu, ostrahu, ale měli tam i vlastní vrtulníky, atd….). Bez nich by si české vrtulníková jednotka ani neškrtla, protože AČR neměla schopnosti a ambice něco takového zabezpečit sama.

Cituji: „Česká vrtulníková jednotka byla oficiálně označovaná jako úkolové uskupení Task Force Hippo (TF Hippo). Operuje z americké předsunuté základny (FOB) Šarana v provincii Paktika ve východním Afghánistánu. TF Hippo je zde součástí širšího úkolového uskupení Task Force Falcon vojskového letectva US ARMY. TF Falcon v Afghánistánu zabezpečuje vrtulníkovou podporu pro celé Regionální velitelství – Východ (Regional Command – East), kterému velí velitel americké 101. výsadkové divize. Češi, kteří podléhali americkému velení, tak často létali společně s americkými kolegy, jak dokládají snímky našeho Mi-171ŠM s dvojicí amerických vrtulníků UH-60 Blackhawk (v pozadí).“

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Druhým příkladem za vrtulníkové letectvo byl expediční poradní tým Air OMLT (Operation Mentoring and Liason Team), který od dubna 2008 cvičil piloty Mi-24 afghánského leteckého sboru ANAAC na letecké základně Kábul. Cituji: Týmy Air OMLT se tam od roku 2008 postupně střídaly v pravidelných turnusech. Jednotlivé turnusy nestavěla pouze Česká republika, ale i další členské státy NATO. Nicméně Češi byli hned první. Češi působily ve struktuře 438th Air Expditionary Wingu (expedičního křídla) amerického letectva USAF a jemu podřízené 438th Air Expeditionary Advisory Sqaudron (expediční poradní letky), které organizačně a logisticky zabezpečovala výcvik afgánského letectva.
Mise probíhala až do roku 2016, ale už pod názvem AAT (Air Advisory Team), což byla jednotka AČR v počtu do 40 osob, jejímž úkolem bylo podílet se na výcviku leteckého a pozemního personálu afghánských vzdušných sil na vrtulnících Mi-35 a Mi-17."

Skeptik píše: Nicméně Ty mluvíš o současnosti a já o budoucnosti - a co je dnes nemusí být zítra (i když přímý střet mezi EU a USA si představit neumím, ochlazení vztahů si představit umím). A pak by se "domácí" výrobní základna mohla hodit. Ostatně i americká armáda používá UH-72 (Eurocopter), ale plně vyráběné v USA. Proč myslíš, že nezavedli BAe System Hawk, ale McDonnell Douglas Goshawk?
To přeci není proto, že by měli něco proti UK, jen naprosto logicky eliminují rizika (a také podporují zaměstnanost samozřejmě).
Je to ovšem trochu, respektive úplně jinak. :wink:

USA mají už velmi dlouho zákony, které říkají, že dodavatelem Pentagonu musí být americká firma a také další definice, co musí být domácího původu. A jsou to už hodně historické záležitosti. První je zákon tzv. „Buy American Act“ z roku 1933 (období hospodářské krize), který požaduje, aby Pentagon nakupoval vše nad 3 500 USD z domácích zdrojů, druhým zákonem je zpřísňující dodatek tzv. „Berry Amendment“ z roku 1941 (z období začátku zbrojení před vstupem USAd o 2. světové války), který upřesňuje požadavky na původ vojenských oděvů, potravin, ocelí na pancéřování, atd. Realita je ale taková, že je možné udělit výjimky (na to právě tlačí stávající administrativa prezidenta Trumpa), což je nezbytné v globalizovaném světě. Například v roce 2013 skončilo u zahraničních firem 6+ % výdajů Pentagonu.

V případě UH-72A je to tak, že oficiálně získala kontrakt pobočka Airbusu pro severní Ameriku (dnes známá jako Airbus Helicopters Inc), tedy americká firma. V USA v továrně na montáž modelu model H125 přidaly ještě montáž modelu UH-72A a zaměstnávají více než 50% válečných veteránů. Vrtulník se ale z velké části vyrábí u originálních výrobců. U airbusu v USA probíhá jen pracná finální montáž, testování systémů, lakování a zálet. Žádný 100% převod výroby (včetně draku, komponent systému) se nekonal. Je to globální produkt se vším všudy.

V případě námořního cvičného letounu Boeingu T-45 Goshawk je to mnohem složitější. T-45 sice vychází z Hawku Srs.60, ale je to hodně jiné letadlo, které musel McDonell Douglas jako specialista na palubní letouny radikálně předělat na provoz na letadlových lodích. Proto trvalo dlouhých 7 let od výhry v soutěži k prvními vzletu. Tehdejší americký McDonell Douglas (dnes Boeing) vytvořil společný tým s britským British Aerospace (BAe, dnes BAE Systems). V Americe byla výroba části draku letounu a finální montáž. V Británii se vyrábí druhá část draku a například motory (Pentagon na drahý převod výroby motorů do USA během projektu rezignoval). Je to také hodně mezinárodní produkt.

Opět ti nechci kazit náladu, ale ta tvoje budoucnost s „domácí“ výrobní základnou je mírně řečeno "hospodská utopie", které nemá s globalizovanou realitou leteckého průmyslu vůbec nic společného. Jako příklad uvedu právě tzv. „italský“ vrtulník Leonardo AW139/AW139M. Finální montážní linka je v Itálii, USA a Rusku(!). Draky vrtulníků se vyrábějí v Polsku. Řada drakových a dalších dílů je z Turecka. Avionika je americká, ale jednotlivé standardizované počítačové karty v počítačích a displejích jsou vyráběná převážně z Tchaj-wanu. Motory jsou kanadské, ale výrobce patří americkému koncernu. Hlavní převodovka je italská, transmise vyrovnávacího rotoru je z Velké Británie, část transmise je z Japonska, podvozek je pak z Německa. To je stručný výčet po chvíli hledání na internetu. Ve skutečnosti těch zemí i mimo EU bude mnohem více. Překvapivě Bell UH-1Y jako čistě americký vojenský produkt bude součástkově mnohem méně globalizovaný.
Rase píše:Tak u těch vrtulníků získaných v rámci deblokace ruského dluhu a měly se modernizovat v rámci V4. Tedy elektronika a všechno možné další, by se stejně vyměnilo. Tehdy to byl dobrý nápad a že nevyšel je věc druhá. Osobně jsem většinou pro nákup techniky z EU, ale přijde mi škoda, že této techniky bylo nabídnuto poměrně málo - opravdu nejsou v Evropě vhodnější stroje? Na druhou stranu bylo zadání opravdu zmatečné a tak se tam objevilo až moc divoké množství různých typů - od moc lehkých až o moc těžké.
Právě, že deblokace ruských dluhů novými vrtulníky plány na modernizaci docela rozvrátila. Původně se měly modernizovat jen Mi-17 a Mi-24 z dob ČSLA. A to bylo zajímavé i pro další členy V4, kteří měly ve výzbroji to samé.

Dnes by se těmto modernizovaným vrtulníkům skutečně blížil konec využitelné technické životnosti. Byly bychom na tom trochu podobně jako Slovensko nebo Polsko a musely bychom v podstatě kompletně přejít na vrtulníky západní výroby. A nemuselo by se řešit, co dál s relativně novými vrtulníky ruské výroby (to se týká Mi-24/35 i nemodernizovaných Mi-171Š). To nemluvě o tom, že zatím se řeší jen výzbroj pro tzv. vrtulníkové „bojové“ letectvo na základně v Náměšti nad Oslavou a řešení pro kbelské tzv. dopravní „nebojové“ letectvo se zatím odkládá.

Místo toho ale u nás proběhla kontroverzní deblokace ruského dluhu hlava nehlava (respektive pro někoho toho hlavu mělo, tu na zelených papírech) s cílem za každou cenu to vyřešit do konce roku 2006. Nejdříve bylo součástí deblokace jen 7 ks nově dodaných Mi-24V. Jenže poté co krachly šílené nápady na 3 kusy (nedokončeného!) transportního Il-70 a pak krachla i jeho náhradu v podobě (také nedokončeného!) Il-76Mx, tak se to na poslední chvíli zalepilo dodávkou nových vrtulníků 10 x Mi-35 a 16 x Mi-171Š. Starší Mi-24 a Mi-8/17 se buď převedly do Kbel, nebo do CLV LOMu nebo (skoro)darovaly například do Afghánistánu. Spolupráce v rámci V 4 se také nekonala, mimo jiné proto, že naše vrtulníky byly nové a rozsah modernizace mohl být větší díky dlouhé zbývající životnosti.

Co se týče zastoupení výrobců v dosavadních fázích výběru nových vrtulníků. Není náhodou, že jsou to jen Airbus Helicopters/Eurocopter (zastupuje Omnipol, dodavatel všeho do Airbusu pro MO ČR a MV/Policii ČR), Leonardo/AugustaWestland (zastupuje ZENIT (= Omnipol), spadá pod ně i W-3 Sokol) a Bell (ten má v Praze léta svoje regionální servisní centrum/obchodní zastoupení a jsou etablovaní u MV/Policie ČR).

Typy jako NH-90 se prostě jen obtížně „českých her“ zúčastní (i kdyby specifikace AČR byla na tuto velikost vrtulníku), protože ho vyrábí a nabízí konsorcium NHIndustries (vlastněné Airbus Helicopters, Leonardo a Fokker Aerostructures). To je mimochodem taky odpověď na Skeptikovu přitroublou poznámku proč USA nepoužívá vrtulníky NH90 – nikdy nebyly zájemcem (na rozdíl od Britů) a tedy nikdy nebyly členem projektu a průmyslového konsorcia. Trochu je to podobné jak u německého BVP Puma, které vyrábí a prodává konsorcium Projekt System Management GmbH (PSM, vlastněné Krauss-Maffei Wegmann (KMW) a Rheinmetall Landsysteme), což nebrání majitelům nabízet vlastní BVP (Lynx od Rheinmetallu).
johnytapia
rotný
rotný
Příspěvky: 96
Registrován: 7/12/2016, 23:24

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od johnytapia »

Co kromě tuctu UH-1Y Washington nabízí ?
25 motorů General Electric T-700-GE-401C
13 kusů navigačních systémů Honeywell Embedded GPS/INS
12 kulometů ráže 7,62
Česká strana taktéž požaduje
optronické pozorovací hlavice FLIR Brite Star II
Komplety včasného varování a ochrany před nepřátelskými PLŘS AN/AAR-47 Missile Warning and Laser Detection System
AN/ALE-47 Counter Measure Dispensing System a AN/APR-39 Radar Warning Receiver
Komplety pro plánování letů Joint Mission Planning System
Přiblové zaměřovače pro osádky, spojovací vybavení
Doplňkovou výzbroj v podobě neupřesněného množství kulometů GAU-17/A a GAU-21
Odpovídače IFF tj vlastní -cizí MODE 4/5
nářadí, technické zabezpečení, náhradní díly, nářadí, diagnostické stanice, dokumentaci, pomůcky a přeškolení posádek.

Dále pokud dojde k podpisu ještě letos (což se asi nestane) první kusy dostaneme 2020. Tempo montáže 1 vrtulník měsíčně.
Pokud se tady tyto informace již objevily, tak se omlouvám za spam.:)

Zdroj: nové ATM
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11572
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

Pro upresnění je třeba dodat, že těch 25 motorů, je 24 ks právě pro oněch 12 požadovaných strojů. Plus jeden rezervní.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Zemakt píše:Pro upresnění je třeba dodat, že těch 25 motorů, je 24 ks právě pro oněch 12 požadovaných strojů. Plus jeden rezervní.
Ale pak musíš dodat, že těch 13 navigací je pro těch 12 vrtulníků plus jedna rezervní, těch 12 kulometů taky, ale bez rezervy, .... atd. atd. atd.

Prostě 12 vybavených vrtulníků plus náhradní díly. Nic víc, nic míň.
Starlight píše:Ach jo. :roll: Nečti zbytečně mezi řádky a v mých příspěvcích opravdu nehledej politiku, pokud tak neuvedu. To co jsem měl na mysli, je čistě vojensky operační aspekt, kdy AČR vysílá do zahraničí malé jednotky, které nejsou bez vojenské podpory spojenců (v řadě případů právě USA) schopny na místě operační činnosti.
Nemusím číst mezi řádky a hledat v Tvých textech politiku - ona tam přímo je - viz celý zbytek Tvého příspěvku :(

Ano, beru. UH-1Y jsou asi velmi vhodné pro zahraniční mise.

Zda jsou stejně vhodné i pro obranu ČR při stávajících hrozbách, které ČR hrozí si již zdaleka tak jistý nejsem.

Za to jsem si naprosto jistý, že je mě osobně, jako občanovi ČR, silně proti mysli, že se AČR účastní agresí proti státům, které ČR nikterak neohrožují.
A to je ten POLITISCHE GESPRÄCHE, které jsem sem nechtěl zatahovat.
A to přesto, že chápu "výcvikovou roli" naší účasti na agresi třeba proti Afganistánu.
Ono je opravdu pro výcvik vojáků AČR vhodné, když si na vlastní kůži vyzkouší jaké to je, když na ně někdo střílí (slova někoho z AČR v ČRo při debatě, proč posilovat jednotky v Afghánistánu - bohužel si nepamatuji jméno), nebo jaké to je, když musí střílet na lidi (kolega, veterán z Afganistánu).

Ale fakt sem nechci zatahovat politické debaty (byť je to dost obtížné, neb armáda a politika jsou dvě strany téže mince, a kdyby nebylo politiky tak by nikdo nepotřeboval ani armádu) - uvádím to jen na vysvětlení svého názoru na pořízení UH-1Y pro AČR.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11572
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

Ale, kdeže. Zmiňuji to proto, že to totiž může pro někoho vypadat na pořízení 12 vrtulníků vč 25 motorů do rezervy.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Letecká technika“