L-410 Turbolet

[Skeptik]

Scotty87
Honza tam popisuje zkušenosti z Armavie, což byla arménská společnost která zbankrotovala před 6-ti lety.

[Scotty87]

Skeptik
To vím, ale jako takový pohled do post-sovětského prostoru je to celkem vypovídající. Navíc nepíše jen o Arménii. Mně se jen při zmínce o hladkých přistáních vybavil tenhle odstavec:

„Hele, člověče, já už s nima mám víc letů a dělaj to všichni, to je nějaká ruská škola nebo co. Jak to zařve minimum, tak potlačej, ale už tam mám ruce a nepustím. Už se nedivím, že zlámali ti vojáci v Čáslavi tu Andulu při přistání a jestli jsi viděl fotku přistávání tý jejich komise, úplně stejný. Voni sedaj nejdřív na příďák,pak to udělá kozla a jsou z toho tydle průšvihy.“ Aha, tak si na ně budu muset dávat ještě větší pozor. A tak jsem vlastně instruktořil dál, protože ti hoši nevěděli o Boeingu ani za mák, o technice pilotáže škoda hovořit.

[Nesher]

Skeptiku, nejdřív si přečti to co tu tvrdím, pak se hluboce zamysli a pak teprve něco piš.
Ostatně, že jsou to letadla jiných kategorií říkáme oba. A za tím zbytkem si stojím, L 610, respektive jeho ruská zbastlenina, se (pokud vůbec) vyrobí v pár desítkách kusů, protože více jich není potřeba. K čemu taky, i v Rusku se oproti dobám SSSR v civilním letectví něco změnilo. A Aeroflot již není pobočka VVS.
Je mi líto, že jsem ti sáhl na Rusy, ale jako většina řekněme Ruskem okouzlených lidí o Rusku váš málo, o ruském civilním letectví ještě méně.
Ten projekt byl kontroverzní už když se začal vyvíjet, pokud by přišel dříve a dostal se do sériové výroby, tak by tu dnes Let (respektive AI) nebyl. Bush plane této velikosti je prostě nesmysl.

[skelet]

Tak ta ruska L-610 muze slouzit i jako ruska obdoba C295. Ostatne nad timto uvazoval i samotny Let.

[kenavf]

P.S. I keď po nedávnych skúsenostiach s pristávaním českých pilotov na B737(vždy drbnutie o betón) nostalgicky spomínam na jemné dotyky ruských pilotov s betónovou dráhou(ani sa nedal zistiť okamih dotyku s betonom....tiež B737..pred 20 rokmi)
Alebo že by to dnes pristávali automaty a tie menej podrovnávajú?

Zajímavý pohled na piloty z bývalého Sovětského svazu a vůbec o tom jak to v tamějším letectví vypadá napsal zajímavé články český pilot která tam nějakou dobu létal. Pokud má člověk nějaké iluze o tamním letectví, tak o ně po přečtení docela určitě přijde.
https://www.planes.cz/cs/article/200469 ... are-36-dil
https://www.planes.cz/cs/article/200497 ... are-37-dil
https://www.planes.cz/cs/article/200523 ... are-38-dil
https://www.planes.cz/cs/article/200554 ... are-39-dil

Čo to zmení na mojej osobnej skúsenosti s tým že piloti Kazakair v Budapešti a v Atyrau, pred 20 rokmi pristávali s B737 podstatne jemnejšie(šesť pristávaní) ako súčasní piloti Smartwings na letoch z/do Bratislavy(štyri pristávania)? (Štarty neposudzujem, tam sa snáď nedá nič skoniť)

[Skeptik]

Nesher

1) Jak víš, že to co ruští a čeští konstruktéři na základě L-610 vyvinou bude "zbastlenina" ?

2) Jasne jsem uvedl příklady letadel (stejné kategorie), které má upgrade L-610 potenciál nahradit. A jsou to minimálně stovky kusů letadel, nejen v Rusku a postsovětském prostoru, ale i jinde v Asii a Africe, případně v Latinské Americe. Ty stovky An-24/26/30/32, ale i Fokker 27, SAAB-340 či EMB-120 tady nebudou na pořád. Bude třeba je vyměnit ... a DASH-8 Q200 či ATR-42 již také nejsou nejmladší, a už vůbec ne stejně levné.

3) Nevím kým je kdo "okouzlen", já Rusy určitě ne. Ale odmítám je dehonestovat jen na základě národnosti. A stejně tak české konstruktéry, kteří se na upgradu L-610 logicky budou podílet.

Takže ne. Trvám si na svém, že jen ideologicky plácáš nesmysly. Nemůžeš vědět, jakým směrem se to vyvine. A je-li zde naděje na úspěch, a ta je, a ne malá, tak má smysl takový projekt podpořit. Určitě víc než boj s větrnými mlýny ... pardon, s "globálním oteplováním".
Svého času v úspěch Embraeru s EMB-135/145 také nikdo nevěřil ... pochybná firma odkudsi z Brazílie ... a podívej dnes.

[Flader]

Tak ta ruska L-610 muze slouzit i jako ruska obdoba C295. Ostatne nad timto uvazoval i samotny Let.

Práve aj toto ma napadlo. Niekde som čítal, že mala byť plánovaná aj "cargo" verzia s nákladovou rampou.

[Nesher]

Tak si to pánové vezměme popořadě:
Zbastlenina to bude, protože to bude primárně ruské, ruskými konstruktéry vyvinuté, v Rusku vyráběné, ruskými motory a avionikou vybavené letadlo. Zkušenost říká, že Rusové prostě civilní letadla neumí.
An 24 už moc nelétá ani v tom Rusku, proto také říkám, že se toho vyrobí max. desítky kusů.
Za An 26, což je primárně vojenské letadlo, si Rusové vyvíjejí náhradu v podobě Il 112v. Ostatně s transportní verzí L 610 (s rampou), nebo jak se to bude jmenovat se nepočítá.
Takže na nějakou náhradu C 295, která je větší zapomeňte.
Na nějaký export mimo SNS zapomeňte též, nikdo soudný si ruské dopravní letadlo nekoupí, kvalita výroby je obecně nedobrá, servisní podpora ještě horší.
Srovnávat to s Embraerem je jen ukázka, že mluvíš o něčem, čemu vůbec nerozumíš, ten rozdíl je v tom, že Embraer stavěl letadla na západní technologií a tím pádem byl schopen ta letadla, s pomocí partnerů podporovat. Tohle Rusové, bude to ruské letadlo, ne české. AI jim max. pomůže s konstrukcí některých částí, prostě neumí. Příklad SSJ to dokázal více než jasně. Takže jak říkám, bojuješ za něco o čem nic nevíš. Ale to u tebe není nic nového.
Ale ok, ať si s tím projektem dělají co chtějí, jejich věc, mně vadí jediná věc, ty řeči, že by na to měla ČR přispět z veřejných peněz.

[Lynx]

Ad ruský letecky priemysel, myslím ze u mnohých prispievateľov panuje istá nostalgia za starými časmi, ale faktom je, že ruský let priemysel sa nedá so sovietskym zrovnavat po žiadnej stránke, ani personálnej, ani finančnej. Schopní personál sa rozutekal na západ, alebo do Izraela, kde ich skratka pre platili a ponúkli kvalitnejší život. Všetky produkty, ktoré za nieco stali sú len modernizovane výrobky z čias pred r1989. Nepoznam jednu Rusku konštrukciu vyvinútu po r1989, ktorá by mohla konkurovať západným.
Ad L610: financovať súkromnú firmu zo štátnych peňazí (kdekoľvek) môže byť prínosné, ale taktiež môže viesť k nezdravým deformáciam, kedy výsledný produkt nemusí zodpovedať požiadavkám trhu, a potom je nepredajny. Podpora priemyslu sa potom minie účinku, kedy sa vyvíja do šuplíku, ano, pár konštruktérov ma prácu, ale co z toho?
V každom prípade je L410 a L610 podobne len tvarom, inak je L610 o mnoho zložitejšie lietadlo, uz len vdaka tomu, že ma pretlakový trup.
Škoda, že v SR ani v ČR neexistuje žiadna vnútroštátna (potazmo regionálna) letecká preprava, tam by štátna podpora mohla mať zmysel - aj ako nepriama podpora výrobcu lietadiel. Ale to by najskôr príslušné urady zamietli ako zakázanú podporu...

[HONZIK11]

Nezapomínal bych, že je to stále kategorie
ultra krátkého vzletu a přistání!!!! Tam přece není přetlak u konkurence. Nevšimli jste si, že existuje staronový Ruský PROJEKT-REGION Afrika? Nemyslím si, že takových typu letadel je na světě hodně.Pozn. Nepíšu o 410 ale o 610.

[Skeptik]

Ach jo. Ideologie hloupé předsudky.
Ano, je pravdou, ze v Rusku, stejně jako na Ukrajině, se od počátku 90-tych let prakticky nevyráběla žádná moderní dopravní letadla. Logicky, po rozvalu SSSR na to nebyly peníze a vrátit se na silně dotovaný trh civilních dopravních letadel je zase o financích.

Navíc, a to píšeš správně, je to i o servisní síti. A tu ruští výrobci na "západě" nikdy neměly a na "východě" se jim v 90-tych letech rozpadla, a byla nahrazena "západními" výrobci.
A obnova vyžaduje ... ano, opět finance.
A ty v Rusku dlouho nebyly ... teď už jsou.
Ta změna probíhá v posledních cca 10-ti letech. Součástí byl i technologický transfer ... a ano, rusko-italsko-francouzský letoun SSJ byl jeho prvním výsledkem. Paradoxně jeho největším problémem je právě moc široký záběr "západních" subdodavatelů, kteří nemají v Rusku odpovídající zázemí, a samozřejmě i servisní síť jak na "západě", tak v Rusku ... kterou měl původně zajišťovat Boeing.
Jinak SSJ sám o sobě není spatný stroj, dětské nemoci má, ale celkově patří k tomu lepšímu ve své kategorii. Ale on c civilním letectví není ani tak problém zkonstruovat a vyrábět dobré letadlo. Hlavním problémem je zajistit jeho servis a provoz.

Dantem je, že po turbovrtulových letadlech pro krátké tratě s kapacitou cca 40 PAX a s přetlakovou kabinou tady je. Zvláště v zemích, kde není úplně rozvinutá dopravní infrastruktura (Rusko, Čína, Latinská Amerika, Afrika ...). Zda tento gap na trhu vyplní upgradovaná L-610, či jiný stroj, to nevím ... potenciál tu je.

P.S. Nikdo nemůže dopředu vědět, jak se to vyvine. Je typické pro laiky, vydávající se za "všeználky", že jen oni dopředu "vědí" ...

[kenavf]

Z hladiska predajnosti môže byť od rusov zámer udržať vo vzťahu k lietadlu L410/L610 pojem "český" a ten používať na trhoch Afriky, Azie a J. Ameriky. Prípadne by to mohlo pomôcť pri certifikáciách. To by zároveň mohlo zaistiť že sa celý projekt "neprevezie" všetko do Ruska a niečo zostane v Česku.

[Nesher]

Skeptiku
Jaká ideologie? Jaké předsudky? Pochop, že vím o čem mluvím, Rusové nikdy dobré, opravdu dobré civilní letadlo nepostavili. A to ani v dobách SSSR kdy pro ně peníze nebyly problém. To je fakt, nikoliv ideologie. A teď je to mnohem horší, nejen, že nemají peníze, nemají ani lidi. Pochop, že mě letecký průmysl živí, takže vím o čem píšu, stejně jak ty asi víš o čem píšeš, když mluvíš o pravidlech veřejných výběrových řízení. Dokonce jsem pár ruských firem co dodávají díly finálním výrobcům viděl, dohromady jsem v Rusku strávil pár let. Takže to co říkám není věštění, ale kvalifikovaný odhad.
Problém SSJ nejsou západní výrobci, ale nezvládnutá kvalita sériové výroby v Rusku. Většina komponentů, včetně motorů se vyrábí v Rusku (byť třeba na základě západních technologií). Jenže ruské firmy to nejsou schopny vyrábět v trvale slušné kvalitě. Takže SSJ co kus to originál. A věř mi, že MS 21 bude stejný průšvih, nebýt tlaku Kremlu, nekoupí ho ani Aeroflot.
Jinak nepřijde ti divné, že Rusové (140 mil. a relativně chudá země) chce v jednu dobu rozvíjet 3 typy turbovrtulových letadel? Il 114, Il 112V a L 610? Přičemž na Západě je dnes jediný výrobce (ATR, co bude s DASH 8 je dost ve hvězdách). Ostatní jako Fokker, Saab, Embraer už to dávno vzdali.
Takže tvrdím, že pokud se to rozjede, bude to stát a padat s federální podporou a skončí to po pár desítkách kusů. Přičemž bod zlomu je obecně v leteckém průmyslu několik set prodaných strojů . Pak teprve začneš vydělávat. Pokud na to Rusové mají, fajn, pokud si z toho ukousne AI, Mesit, Aero.... nějaký díl, tím lépe. Ale dávat na to české veřejné peníze je vlastizrada. Už jsme takhle zafinancovali L 410 NG a přes občasné prohlášení AI, že už už začnou se sériovou výrobou je skutečný rozjezd ve hvězdách.

Honzik11
No právě, jak velká je poptávka? Moc velká ne. Tohle využiješ někde v zapadlých částech světa, jenže tam většinou nenaplníš 40 místné letadlo. Právě proto existuje kategorie "bush plane" (L 410, Twin Otter, Do 228, PZL 28....), které mají potřebné vlastnosti i velikost.

kenaf
I kdyby se půlka dílů dělala v Kunovicích a jinde v ČR, tak ruské motory, avionika a finální montáž spolehlivě každého soudného kupce odradí.
Navíc, já nevěřím, že je na světě (včetně Ruska) dlouhodobá poptávka po takovém hybridu jako je L 610. Tím myslím výrobu min. 15-20 kusů ročně po dobu příštích 15 let.

[kenavf]

..
I kdyby se půlka dílů dělala v Kunovicích a jinde v ČR, tak ruské motory, avionika a finální montáž spolehlivě každého soudného kupce odradí.
Navíc, já nevěřím, že je na světě (včetně Ruska) dlouhodobá poptávka po takovém hybridu jako je L 610. Tím myslím výrobu min. 15-20 kusů ročně po dobu příštích 15 let.

Prečo nie napríklad Afrika, Juhovýchodná Ázia, Indonézia,

[Nesher]

..
I kdyby se půlka dílů dělala v Kunovicích a jinde v ČR, tak ruské motory, avionika a finální montáž spolehlivě každého soudného kupce odradí.
Navíc, já nevěřím, že je na světě (včetně Ruska) dlouhodobá poptávka po takovém hybridu jako je L 610. Tím myslím výrobu min. 15-20 kusů ročně po dobu příštích 15 let.

Prečo nie napríklad Afrika, Juhovýchodná Ázia, Indonézia,

Protože ten hybrid nikdo do teď nepotřeboval. L 610 byl odpočátku projektován na specifické ruské, lépe řečeno sovětské podmínky. Na obsluhu zapadlých dědin je drahý, složitý a velký. Jako normální linkové regionální letadlo zase ne příliš ekonomický. Navíc, ruská servisní podpora a kvalita výroby.

[HONZIK11]

To, že L410 a nástupce L 610
byla projektovana pro svaz je pravda. Jsou to výtvory přímo zadané odběratelem.
To že svaz a dnes nástupní Rusko měl a má v oblibě turbovrtulova letadla bych k tomu přidal.
Nicméně nedovolil bych si tvrdit, po tom co jsem letěl za Ural v Milu s třemi ovcemi a deseti bagly semínek slunečnice, že se Rusové budou zabývat ekonomikou provozu.
Nenašel jsem lepší důkazny odkaz než tento:https://www.planes.cz/cs/article/202039 ... eho-tu-160
Rusko nelze chápat naším Evropským pohledem na věc.

[Nesher]

To, že L410 a nástupce L 610
byla projektovana pro svaz je pravda. Jsou to výtvory přímo zadané odběratelem.
To že svaz a dnes nástupní Rusko měl a má v oblibě turbovrtulova letadla bych k tomu přidal.
Nicméně nedovolil bych si tvrdit, po tom co jsem letěl za Ural v Milu s třemi ovcemi a deseti bagly semínek slunečnice, že se Rusové budou zabývat ekonomikou provozu.
Nenašel jsem lepší důkazny odkaz než tento:https://www.planes.cz/cs/article/202039 ... eho-tu-160
Rusko nelze chápat naším Evropským pohledem na věc.

Ekonomika dohnala už i Rusy. Proč asi, krom státního Aeroflotu nikdo nechce SSJ?
L 610 může nahradit, za enormních nákladů hrazených z ruského státního rozpočtu, těch pár zbývajících An 24. Na nic jiného nemá potenciál. Ale to je vše.
A znovu opakuji, ať s tím dělají co chtějí, čím více peněz vyhodí za takovéto věci, tím méně jim zbyde na dovolenou v zahraničí pro vojáky, což je z hlediska českých zájmů jedině dobře. Já jen nechci, aby se na tom český stát jakkoli podílel, speciálně ne finančně.

[skelet]

btw. Kolik zakázek má Il-114?

[Nesher]

btw. Kolik zakázek má Il-114?

Zatím žádné pevné, ale státní ruská leasingová firma GTLK již oficiálně (formou "letter of intent") vyjádřila zájem koupit 50 Kusů. A Polar Airlines předběžně objednaly 3 kusy.

[Mirek58]

Ještě jedna karta do hry.
Stačí si zjistit co stojí, kolik peněz, výměna jednoho výrobce za druhého.
Psal o tom výstižné příspěvky letecký mechanik na Neviditelném psu, před časem.
Nebo se stačí zeptat v dobrém autoservisu, který má statut - značkový - co by stála změna značky.
První co se dozvíte, je to že se musí z vlastních zdrojů profinancovat školení mechaniků, nákup firemního nářadí a přípravků, nákup nového sortimentu ND a to rozhodně není levná sranda.
( Kamarád radši firmu - značkový autoservis Opel - zlikvidoval, než aby zkusil tohle dobrodružství)