Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Odpovědět
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Příspěvek od zzz »

Před pár týdny zveřejnil české Ministerstvo obrany předběžně zvoleným typ nové houfnice 155mm pro AČR.

Detaily viz http://www.mocr.army.cz/informacni-serv ... er-221729/. Ať už výběr dopadne jakkoliv, tak je zřejmé, že MOČR zdůrazňuje ekonomické hledisko při rozhodování o 155mm dělostřelectvu.

Jak bude vypadat provozní stránka 155mm dělostřelectvav AČR, až bude nějaký typ houfnice (CAESAR nebo ?ZUZANA2, ?EVA) dodán do AČR? Konkrétně jsem se zajímal o munici a to zejména o cenu munice, protože je možné že cena munice bude klíčový faktor z hlediska frekvence používání houfnic (např. během cvičení či během zahraničních misí atd...)

Proto jsem založil toto téma, abychom mohli diskutovat k věci. Nicméně určitě nebude na škodu, když kromě ekonomické stránky munice bude diskutováno cokoliv dalšího na toto téma ... Např.
- jak se od sebe liší velmi masová munice M107 od M795,
- jak to vypadá s jednotlivými variantami Vulcano 155mm v produktech francouzsko-německého KNDS (Nexter,...) či v britsko-amerického BAe System.
- Také by mohlo být zajímavé diskutovat např. izraelský Silver Bullet či německý SMArt155, které myslím ještě nebyly hluboce diskutovány na Palbě.
- S ekonomikou střelby (resp. s přesností střelby) klasickou HE municí 155mm na větší vzdálenost určitě velmi zahýbe, jak se v praxi osvědčí různé varianty dodatečného navádění (PG kit,...)


Odhadované kusové ceny 155 mm (víceletý průměr) munice v USA
Obrázek


Jako výkop do diskuze jsem sepsal orientační (odhadované) nákupní ceny munice 155mm v USA. Jde o víceletý průměr. Vůbec netvrdím, že je to sepsáno na "chlup přesně", protože pro mě jako pro laika v oblasti dělostřelectva je tohle téma dost obtížné (kvůli mé neznalosti).

V přehledu je uvedena cena za kus - přibližně na úrovni celkové ceny za kus. Nechci se pouštět do diskuze jde-li o weapon system cost, protože jsem sestavoval orientační přehled (a v některých případech bych musel pro jednu munici psát různé údaje, takže by to bylo nepřehledné).

Pro zjištění celkové ceny střeliva pro jeden výstřele je k ceně munice nutné přičíst cenu dalších položek - roznětku, hnací náplň (zjednodušeně střelný prach),...
Většina cen je za novovýrobu a platí zhruba za dodávky za zkoumané období ... tj. je možné že v předchozích letech byla kusová cena totožné munice odlišná, např. protože v minulosti bylo nakupováno výrazně jiné množství kusů munice.

Druhá vysvětlivka - některé typy uvedené munice (např. některé z řady M112x) byly vyrobena zčásti za pomoci dílů z vyřazené munice, tj. při novovýrobě by cena byla o něco vyšší.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Příspěvek od HONZIK11 »

A kde jsou ty ceny? Chybí mi tam osa y.
Naposledy upravil(a) HONZIK11 dne 30/6/2020, 17:33, celkem upraveno 1 x.
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Příspěvek od HONZIK11 »

A kde jsou ty ceny? Já vím jak se pohybují třeba Krasnopolu nebo Exkalibru. Pořád je to 1500 000,- či 3 500 000,- za projektil. Aby byl v cíli účinný vcházejí do této ceny další náklady. Nejde jen o sloze. Ale o vsechny náklady spojené s určením posice, lokace nepřítele. Tedy minimalne funkční dron s translatorem posice s on line přenosem dat. :oops:
A pak se může cíl zdát příliš levný, neb jeden systémový výstřel může stát 10milionu a možná i více zakalkujes-li do něj další systémové či logistické náklady. Proto si necháváme i Dany. :D Ten výmetny systém, tedy moderní houfnice je investice jen do tlustostenne trubky tedy pakatel v případě, že budem chtít střílet na 50km. Jak jsem již psal v jiném vlakne, lodní dělá jsou schopny s menší razí střílet 2x dále a mnohokráte rychleji. Samozřejmě, že nejsou mobilní. Ale co výstřel, tak desítky milionů v prd.... Jenže tam cil stojí zato. Na zemi je to složitější, že jo? Zvláště když existují, tedy u nás ne, raketomety.
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Příspěvek od zzz »

HONZIK11 píše:A kde jsou ty ceny? Já vím jak se pohybují třeba Krasnopolu nebo Exkalibru. Pořád je to 1500 000,- či 3 500 000,- za projektil. Aby byl v cíli účinný vcházejí do této ceny další náklady. Nejde jen o sloze. Ale o vsechny náklady spojené s určením posice, lokace nepřítele. Tedy minimalne funkční dron s translatorem posice s on line přenosem dat. :oops:
A pak se může cíl zdát příliš levný, neb jeden systémový výstřel může stát 10milionu a možná i více zakalkujes-li do něj další systémové či logistické náklady. Proto si necháváme i Dany. :D Ten výmetny systém, tedy moderní houfnice je investice jen do tlustostenne trubky tedy pakatel v případě, že budem chtít střílet na 50km. (...)
Honzik11
Posílám odkaz na zdroj informací ze kterého jsem sestavil výše uvedený graf s orientačními cenami jednotlivých druhů munice 155mm v USA... pro rok 2021 jsou odhadované (rozpočtované) náklady na munici dostupné zde https://www.asafm.army.mil/Portals/72/D ... n_Army.pdf
Munice M982 Excalibur je od str. č. 348



Konkrétní odhadované (rozpočtované) ceny jsem bral z jednotlivých ročních rozpočtů a pak jsem to váženým průměrem dal do výše uvedeného grafu pro orientaci.

Bral jsem údaje z rozpočtu pro aktuální rok a to jednotlivé rozpočty od roku 2015 včetně. Nebral jsem údaje z let 2014 a dříve, neboť:
- v roce 2014 byl rozpočtován malý sortiment 155mm munice a v předchozím roce (=2013) byl sortiment dosti zvláštní (velmi nadpůměrný počet M982; raritní zájem o M1125, u M110 přechod na jinou variantu plus můj odhad, že v první polovině desátých let používali starší typy munice, např. M549, nakupované v minulosti ... ale to jen spekuluji).
- a druhým důvodem proč jsem nebral rok 2014 a starší ... je můj osobní odhad období, ve kterém na MOČR/AČR sbírali data pro první kolo vyhodnocení informací viz sdělení českého MO (viz odkaz), které uvádí že dělali několik kol vyhodnocení informací při výběru houfnice 155mm pro AČR, první kolo (průzkum trhu) bylo v roce 2017:
Jakub Fajnor, MOČR píše:Dva průzkumy trhu z let 2017 a 2019 a studie proveditelnosti podrobně posoudily celkem 8 moderních systémů různých výrobců.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Příspěvek od HONZIK11 »

Prectu a promyslim. Ale toto tve vlakno je prislibem toho,ze si mnozi uvedomi pomer dulezitosti samotneho delostreleckeho projektilu. Je to neco jako bychom se chlubili , ze mame podzemni startovaci silo raket. Ale skladovali v nem brambory. :razz:
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Příspěvek od zzz »

Dle mého laického pocitu panuje v oblasti sortimentu 155mm munice efekt podobný jako auto Tesla3 (nebo "Tygr efekt" ze vzpomínek WW2 veteránů). (Skoro) všichni viděli auto Tesla 3 aspoň na obrázku, něco si o něm přečetli od PR článků či z (polo-)nezávislých recenzí, ale jen naprosté minimum s tím autem delší dobu jezdilo.

Aspoň takto chápu fakt, že munice 155mm typu M982 Excalibur, typu M864 (kazetová) a typu BONUS tvořilo méně než 1% množstevního zájmu nákupčích americké armády od roku 2015.

Jinými slovy: na níže uvedeném grafické přehledu kusových cen munice - níže uvedené typy (levnější) munice tvořilo z početního hlediska více než 99% zájmu nákupčích americké armády od roku 2015 do letoška.

Např. početní zastoupení té nejlevnější munice (tréninkové M1122) bylo více než 50% z množství kusů celého poptávaného množství kusů americkou armádou v tomto období (každá druhá poptávaná 155mm byla typu M1122). Ovšem z finančního hlediska tvořilo částka dle poptávek munice M1122 méně než 20% celkových částek (dle rozpočtu) na veškerou munici 155mm pro americkou armádu.



Ovšem nelze říct, že při nákupu 155mm munice platí přímá úměra = čím nižší kusová cena munice, tím víc kusů munice americká armáda chtěla.

Protože např. množství kusů dálkové munice XM1128 BB bylo nižší než množství kusů (dražší) dálkové XM1113RAP (viz grafický přehled v tomto mém dnešním diskuzním příspěvku)

Podobným důkazem (=kusová cena munice není jediné kritérium nákupčích) je, že za stejné období bylo americkou armádou poptávaných kusů M982 Excalibur téměř tolik kusů jako součet kusů XM1128 BB+kusů XM1113 RAP. Přitom kusová cena M982 Excalibur je několikrát vyšší než kusová cena obou druhů munice s prodlouženým dostřelem ať už principu BaseBleed (XM1128 BB) či principu Rocket Assisted Projectile (XM1113 RAP) ... viz grafický přehled v mém předchozím (včerejším) diskuzním příspěvku

Obrázek
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Příspěvek od kenavf »

zzz píše:..
Aspoň takto chápu fakt, že munice 155mm typu M982 Excalibur, typu M864 (kazetová) a typu BONUS tvořilo méně než 1% množstevního zájmu nákupčích americké armády od roku 2015.

Jinými slovy: na níže uvedeném grafické přehledu kusových cen munice - níže uvedené typy (levnější) munice tvořilo z početního hlediska více než 99% zájmu nákupčích americké armády od roku 2015 do letoška. ..
No možno je to tým že plánované využitie delostrelectva je v prípadnom konflikte odhadované na 99% proti plošným cielom(zoradište vojakov,..) a 1% proti bodovým cielom(veliteľské stanovište,..)
A na zlepšovanie vycvičenosti delostrelcov ti stačia "hlúpe" náboje.
IMHO:Presnosť zásahu navádzanou munciou je už možno dosť nezvislá od množstva vystrielanej munície delostrelcami. :idea: Tam sa možno viac spoliehajú na nejaké simulované nastavenie/naprogramovanie parametrov a vystreli sa reálne hlúpa munícia. A navádzaná munícia sa striela hlavne len pri overovaní kvality, presnosti a životnosti.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Příspěvek od zzz »

Výroba munice 155mm atd.

Já jako laik jsem se pokusil porozumět jak probíhá nynější výroba velkorážné munice. Začal bych u viditelné části munice - myslím, že odborně se tomu říká "obálka".
Často jde o válec, jehož přední část se kónicky zužuje a na každém konci válce je díra/dírka. Obálka je obvykle z kovu, ale není to pravidlem viz např. v první části videa je záběr na obal pro cvičnou 155mm (označeno ECV) vyráběnou na Slovensku - obal je z plastu
... Mimochodem - nevím čím to je, ale zkoušel jsem najít soudobá podrobnější videa z muničky na velkorážnou munici, ale moc toho není, pokud nepočítám PR videa, ukazující drahou munici (BONUS atd.), ale tyto PR videa na drahou munici z důvodu ochrany před konkurencí logicky nebudou detailně ukazovat prostředí výroby ... a protože o drahé munici myslím je k dispozici mnohem víc zdrojů, tak já se snažím popsat "levnou", hloupou munici, protože v praxi jsou levné druhy munice asi mnohem častější než nákup drahé munice..., ovšem až tak moc se nepíše o této hloupé munici
... Např. z české STV Group jsem našel akorát fotky z dálky po havárií, což není typické prostředí muničky.



Odkud se berou "obaly" tj. "vykované obálky" pro budoucí munici?

Obvykle výrobou - vykováním z válcovaného kovového polotvaru
Po srbském způsobu

https://www.youtube.com/watch?v=akAQ5s4-Tp0

Po slovenském způsobu

https://www.youtube.com/watch?v=rj1zZ_JNfmA

po ukrajinském způsobu (pár záběru od cca 0:50 videa)

https://www.youtube.com/watch?v=ly7midzZ9Eo





Alternativou k novovýrobě je možností použít starší obaly získané v rámci recyklace. A to recyklace vyřazované velkorážné munice - důvodem vyřazení může být nejen objektivní (např. zastaralost či stáří munice resp. vliv koroze vzhledem k podmínkám uskladnění atd.), ale dalším důvodem proč vyřazovat velkorážnou 155mm munici může být subjektivní zájem na předčasném vyřazení - demilitarizovaní - munice např. kvůli zákazu některé kazetové munice v některých částech světa.

Chápu-li správně, tak výrobců 155mm munice je mnohem víc než výrobců jiných velkorážných ráží munice... tj. přepokládám, že analogicky lze odvodit, že 155mm je velmi rozšířená, tj. já jako laik bych tipoval, že asi by byl zájem kupovat zánovní 155mm munici, ale asi takových nabídek moc není, neboť prodeji zánovní munice konkuruje recyklace munice.

Pár fotografií z reálného provozu recyklace viz druhá polovina prezentace
https://bdia-bg.com/wp-content/uploads/ ... /EXPAL.pdf



rozebírání starších projektilů je malinko nastíněno např. na videu o likvidaci chemické munice (ale obaly z chemické munice, myslím po vyprázdnění od tekutého/viskózního/jiného chemického něčeho... tyto kontaminované obaly ještě pro jistotu putují do kotle, aby oheň vyčistil případné zbytky chemického něčeho smrtelného). Mě z toho vychází, že při likvidace staré chemické munice rozebráním platí jedno pravidlo - hledisko recyklace dílů z chemické munice pro nějakou novou munici je méně důležité než hledisko bezpečnosti při likvidaci chemické munice.

Tj. u některých typů munice (např. již zmíněná chemická) raději dojde k provrtání obalu munice namísto toho, aby byla snaha obal zachovat pro nějakou novou dělostřeleckou munici. Tipuji, že podobně je tomu u tuze staré výbušné či kazetové munice ... tj. z likvidace tohoto druhu munice také nejsou výsledkem nějaké znovu-použitelné kovové obaly pro novou munici. IMHO asi totiž jde o tvar samotného obalu, a to zejména u munice pro palbu na delší vzdálenost... Chápu-li správně, tak např. dosti rozšířená nabídka muničních fabrik na dodávky starého typu M107 souvisí právě s tím, že spousta uživatelů má k dispozici dostatek údajů o balistice M107 ... a tyto data by patrně neplatili, pokud by obdobná munice jako M107 byla v poněkud jiném obalu.... jinak tvarovaném obalu.

https://www.youtube.com/watch?v=dqlnmCrKqTs
Stručný popis obvyklých postupů likvidace munice je http://rasrinitiative.org/pdfs/MSIAC-2006.pdf ... vypadá to, že recyklace obalů pro novou munici je jednou z méně důležitých součástí procesu likvidace munice. Na druhé straně ale víme, že např. při likvidaci vyřazované munice typu M483 se v USA zaměřili na získávání obalů pro novou munici (obal z M483 "ožení s díly mj. z M485 až vznikne nově vyrobená - osvětlovací M1124 ... další možnosti co a s čím "oženit" jsou např. na tomto PR textu americké armády). Tipuji, že rozhodnutí jestli chtít obaly z té či oné likvidované munice může souviset např. také s množství kusů vyřazované munice = aby mohla probíhat v masovém měřítku: a) rozebrání obalů z munice X ... a následně b) masová výroba munice Y s obaly z munice X ... viz zejm. ekonomické důvody proč skončila jedna "fabrika" na rozebírání velkorážné munice https://www.moz.de/nachrichten/brandenb ... 1/1667743/ ve srovnání s další "fabrikou" na rozebírání velkorážné munice v relativní blízkosti (obě fabriky spadaly pod Nammo) https://storkowplus.de/bugk-buerger-pro ... ternehmen/

Obrázek

zdrojem obrázku je: https://www.nap.edu/read/25140/chapter/4#16
U obrázku je popis:
There are more than 7,000 different types of munitions in the demilitarization stockpile. The top 10 munitions (shown here) comprise 32 percent of the total by weight.
K vyřazení bylo určeno 7 tisíc různých typů munice. Hmotnost deseti nejčastějších typů (viz graf) vyřazenovaných typů munice tvoří třetinu z celkové hmotnosti součtu všech typů vyřazované munice.
Pokud např. hmotnost vyřazované M483 je v grafu uváděná jako hmotnost kompletní munice bez uložení v transportním přepravním boxu (paletě) atd. tak těch 30 tisíc tun M483 uvedené na tomto starém grafu reprezentovalo víc než půl milionu kusů munice 155mm M483 k recyklaci...

Pár detailů o tom co lze použít z recyklované munice a už co nelze použít na novou munici ... je na tomto postarším videu (obsahuje text a diagramy, nikoliv praktickou ukázku recyklace munice)
https://slideplayer.com/slide/1679118/
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Příspěvek od zzz »

Dalším faktorem při výrobě "obalů" (kovových obálek ve kterých je požadovaná náplň) pro "hloupou, levnou" munici 155mm je požadovaná "tloušťka" (a z toho vyplývá i hmotnost) obalů munice

Např. na tomto odkazu je vysvětlován historický vývoj v britské armádě a to u výbušných granátů HE. Zájem byl ztenčovat tloušťku obalu a to mj. s cílem odlehčit obal tak, aby ve výsledné munici mohl narůst podíl výbušné (a jiné) náplně. viz konkrétní charakteristiky, proč britové (a další) vyvíjeli v rámci projektu "FH70" munici 155mm s velmi odlišným poměrem hmotnosti obalu vs. hmotnost náplně (viz srovnání M107 a novější L15 munice)

Se ztenčováním možná může souviset změna technologie výroby obalů. Tipnul bych si, že velkorážná munice resp. její obaly na tomto videu (během první půlminuty) možná nebyla vyráběna kováním (a následným obráněním) nýbrž že možná jde o výlisek

https://www.youtube.com/watch?v=Y0NWmei-7IA

Ovšem jak vyplývá z níže uvedeného příkladu, tak u 155mm munice neplatí úměra: "čím tenší obal, tím větší podíl z hmotnosti munice může tvořit náplň"... A asi už vůbec neplatí úměra, že ideální tloušťkou obalu munice byla "žiletková tloušťka" ... protože taková munice by se možná zdeformovala či roztrhla mnohem dřív než před dopadem k cíli ...

Tj. neplatí to, co prý je snem každého finančního ředitele nějaké televize = tj. neplatí, že optimální by bylo co nejvíc zkrátit ty zbytečné přestávky (jako jsou filmy, seriály atd.), které ubírají prostor pro reklamy v rámci televizního vysílání vysílání. :) (to byla ironie... ovšem není až tak úplně odtržná od reality)


Chápu-li správně, tak nelze automaticky říct, že pokud je pro HE 155mm munici správné "ztenčovat a odlehčovat" obálku, tak v praxi se řeší asi mnohem víc otázek než jen otázka: "poměr hmotnosti obalu a náplně". Když si totiž např. srovnáme munici od jednoho evropského výrobce, tak zjistíme, že je to mnohem složitější.... pro ilustrativní příklad jsem zvolil munici od tohoto výrobce, neboť v katalogu má obdobné druhy munice (a to výbušnou a dýmovou) o různých délkách = určení pro kratší či delší houfnice 155mm.

Při srovnání obou výbušných - LU211 (dlouhou cca 87 cm) a kratší verzi HE munice LU107 míněnou pro 155mm/39cal (dlouhou cca 70cm) - tak je zřejmé, že výrobce při stanovování optimálního poměru mezi hmotností (a tedy i tloušťkou) obalu a hmotností náplně ... používal nějaká jiná kritéria, než jaká kritéria použil pro dýmovou munici plněnou fosforem. Dýmová LU214 (dlouhá cca 87 cm) totiž má jiný poměr hmotnosti obalu a hmotnosti náplně ... při srovnání s dýmovou LU 217 (dlouhou cca 70cm neboť je tato kratší munice je míněna pro krátké 155mm houfnice/39cal)
Stručně řečeno - při zkracování výbušné munice z 87 cm na verzi munice o délce 70cm ... bylo dosaženo jiného poměru hmotnosti obalu vs. náplně než při zkracování dýmové munice z 87cm na 70cm.

Kritérium hmotnosti obalu (vyplývající mj. z tloušťky obalu) vs. hmotnost náplně je hezky vidět na všech druzích výbušné munice 155mm, která je v katalogu (zahrnuje mj. i produkty dceřinné firmy z Itálie a Belgie a mj. i proto mají asi tak široký sortiment).
M107 o délce cca 60cm obsahuje cca 16% výbušné složky z celkové hmotnosti munice
LU107 o délce cca 70cm obsahuje cca 17% dtto
L15A1 o délce cca 78cm obsahuje cca 26% dtto
LU211 IM-HB o délce cca 87cm obsahuje cca 21% dtto


Kdyby někdo chtěl totéž srovnání udělat například pro munici 155mm z naší (resp. sousední) země, např. od slovenské MSM, tak bych byl moc rád
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Příspěvek od kenavf »

Aby delostrelecká munícia mala schopnosť zlikvidovať zodolnený objekt tak plášť projektilu musí mať určitú tuhosť aby prenikol čo najhlbšie a tam detonovala náplň.
Ak by mala rozbušku pre detonciu pred doadom, proti pechote a ľahko chrneným objektom, tak musí mať plášť schopnosť vytvoriť vhodný črepinový účinok, takže je zase požiadavka na primeranú hrúbku plášťa.
A musí sa nájsť kompromis medzi požadovanými vlastnosťami.
U zadymovacieho granátu nie sú požadované také vlastnosti, tak je len požiadavka aby plášť vydržal výstrel a následný let.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť

Příspěvek od zzz »

zzz píše:(...)
Chápu-li správně, tak nelze automaticky říct, že pokud je pro HE 155mm munici správné "ztenčovat a odlehčovat" obálku, tak v praxi se řeší asi mnohem víc otázek než jen otázka: "poměr hmotnosti obalu a náplně". Když si totiž např. srovnáme munici od jednoho evropského výrobce, tak zjistíme, že je to mnohem složitější.... pro ilustrativní příklad jsem zvolil munici od tohoto výrobce, neboť v katalogu má obdobné druhy munice (a to výbušnou a dýmovou) o různých délkách = určení pro kratší či delší houfnice 155mm.

Při srovnání obou výbušných - LU211 (dlouhou cca 87 cm) a kratší verzi HE munice LU107 míněnou pro 155mm/39cal (dlouhou cca 70cm) - tak je zřejmé, že výrobce při stanovování optimálního poměru mezi hmotností (a tedy i tloušťkou) obalu a hmotností náplně ... používal nějaká jiná kritéria, než jaká kritéria použil pro dýmovou munici plněnou fosforem. Dýmová LU214 (dlouhá cca 87 cm) totiž má jiný poměr hmotnosti obalu a hmotnosti náplně ... při srovnání s dýmovou LU 217 (dlouhou cca 70cm neboť je tato kratší munice je míněna pro krátké 155mm houfnice/39cal)
Stručně řečeno - při zkracování výbušné munice z 87 cm na verzi munice o délce 70cm ... bylo dosaženo jiného poměru hmotnosti obalu vs. náplně než při zkracování dýmové munice z 87cm na 70cm.(...)
K tomu výše uvedenému příkladu ... asi jsem to moc překombinoval. Zkusím znovu

a) "krátká" munice (délka cca 70cm):
ve výbušné LU107 tvoří náplň 16,5% z celkové hmotnosti
v dýmové LU110 tvoří náplň 16,5% z celkové hmotnosti
Udávaná hmotnost celého kusu munice i hmotnost samotné náplně je stejná v munici výbušného i dýmového typu.

b) "dlouhá" munice (délka cca 87cm):
ve výbušné BaseBleed LU211B-BB náplň váží 8,8 kg a tvoří 20% z celkové hmotnosti 43,9 kg
ve výbušné LU211 B-HB náplň váží také 8,8 kg a tvoří 20,5% z celkové hmotnosti 42,5 kg
v dýmové LU214 váží náplň 8,4 kg a tvoří 19,5% z celkové hmotnosti 43,25 kg

Srovnával jsem výbušnou munici u které náplň (směs) je označena stejně, tj. nemělo by jít o rozdíl v hustotě samotné náplně.

A abstrahuji od roznětky a všeho co souvisí s iniciací - jde mi pouze o odhad je-li obal munice o stejné tloušťce v různých typech munice 155mm munice téhož druhu - např. výbušného.




Odhaduji toto vysvětlení rozdílů v hmotnosti: na dýmovou munici o délce 87cm používá výrobce II. jakost výkovků (tj. ty výkovky, které byly vykované moc "tlusté"... a proto je výrobce nepoužil na výbušnou.
Ovšem toto vysvětlení může být hloupost, neboť - vyjdeme-li z odhadovaných cen v USA, tak kusová cena dýmové munice je vyšší než cena výbušné (HE795) a o hodně vyšší než cena cvičné munice (s betonem uvnitř). Tj. když už továrna na "muniční obaly" vyrobí nějaké nejakostní obaly (=zmetky), tak předpokládám, že primárně by zmetkové obaly použila na tréninkovou munici ... ono totiž nejpoptávanější z hlediska kusů byla právě ta tréninková 155mm, o něco menší zájem o "hloupou, levnou" výbušnou. A hodně malý zájem o dýmovou ... vycházím z údajů z odhadu použitých při vyzbrojování americké armády - viz výše.

Proč není rozdíl v hmotnosti u "krátké" munice - tj. mezi dýmovou a výbušnou o délce 70cm? Nevím - možná je dělají v tom konkrétním závodě tohoto koncernu kde dělají tyto "krátké" jsou schopní lépe eliminovat výrobní odchylky resp. eliminovat zmetky. A také je prostě možné, že u munice o délce 70cm je použit "tlustší" obal ve srovnání s municí o délce cca 87cm. Neboť rozdíl mezi celkovou hmotností munice a hmotností samotné náplně tvoří u munice(délka70cm) cca 35 kg, zatímco u munice(délka 87cm) je rozdíl cca 33 až 35 kg... mohlo by to indikovat jako by ty obaly pro krátkou munici úmyslně kovali na tlustší sílu stěny.




Nad rámec výše uvedeného ještě k jedné věci ohledně "tloušťky obalu". Podle mého musí být po celém obvodu obalu stejná tloušťka (nechme stranou jak bude silná). Protože když vezmeme obal jako válec, tak kdyby na jedné straně obvodu válce byla tloušťka stěny jiná (např. výrazně tenčí) než o kousek vedle, tak podle mého by vystřelená munice nerotovala kolem své osy po jedné lineární balistické křivce. Rotující munice by se totiž chovala jako buben pračky ve které je na jedné straně něco hodně těžkého (např. monterky se spoustou kovových nášivek atd. a na druhé bubnu by byla "lehká a vzdušná" deka)... tj. buben pračky v takovém případě rotuje (pračka poskakuje).
Jinými slovy, pokud by výrobce obalů vyrobil zmetek, že tloušťka stěny obalu munice bude nepravidelná (myslím to z pohledu na obal válce jako kruh o průměru cca 15cm ... tj. nemyslím pohled z boku na celou délku cca 60 až 100 cm délky munice)... tak by munice vypálena na např. 30 km patrně velmi moc minula mířený cíl.
Frekvence točení velkorážné munice kolem své osy viz např. toto video:

https://www.youtube.com/watch?v=VK-KOKmZPJg

A druhý příklad frekvence točení munice kolem své osy:

https://www.youtube.com/watch?v=U5ONYUm8pTQ

P.S. Nejsem si úplně jistý funkcí křidélek vzadu (asi to slouží ke stabilizaci, ale co přesně má stabilizovat, vždyť např. povětrnostní podmínky se na křidélkách projeví mnohem víc než na "hladkém" profilu vystřelené munice)
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“