Stránka 1 z 13

Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 16/6/2018, 11:52
od Petrz
Racionální modernizace tanku T-72


Ačkoli tank T-72 v modernizované podobě Scarab představuje -dle mne- stále slušně pancéřovaný stroj s poměrně vysokou palebnou silou, některé prvky charakteristické pro T-72M/M1 – např. dnes už nedostatečný pancíř čela korby, či (v porovnání se západními MBT) malý měrný výkon motoru, byli vyřešeny jen částečně a některé další prvky (nechráněná munice či zastaralý systém řízení palby) vůbec.


Proto předkládám koncept dodatečné modernizace tanku T-72 (Scarab či původních verzí M/M1), jež dle mne výrazným způsobem zvyšuje jeho šance přežití na bojišti. a přitom je relativně snadno realizovatelná a velmi levná. První prvek je přitom aplikovatelný i na T-72M4 CZ.


Rámcově


-První prvek modernizace spočívá v integraci předních trupových palivových nádrží do pancéřování tanku (podobně jako u tanku Abrams) a odstranění všech 125mm nábojů z interiéru trupu– vyjma 22 kusů v karuselu.(ty jsou ponechány).

-Druhý prvek modernizace spočívá v odstranění původního odstředivého ventilátoru v systému chlazení a jeho nahrazením ejektorovým systémem chlazení. Ejektorový systém je specifický tím, že využívá k zajištění cirkulace vzduchu skrz chladič energie výfukových plynů, a neodebírá tak výkon z motoru.

-Třetí prvek modernizace spočívá v integraci moderního systému řízení palby

Konkrétní realizaci všech prvků ukazuje obrázek.

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti


Výhody těchto úprav dle mne jsou


První úprava
A) výrazně -a bez nárůstu hmotnosti -zesiluje pancéřovou ochranu tanku
B) výrazně zvyšuje pravděpodobnost přežití osádky v případě probití pancíře

Druhá úprava pak

A)zvyšuje reálný výkon pohonné jednoty tanku T-72 Scarab - motoru V-84 - z 756koní na cca. 840 koní.
B) výrazným způsobem (dle mých orietačních výpočtů na zhruba 25-50% původní hodnoty) snižuje intenzitu tepelného záření výfukových plynů motoru tanku .

Tyto poměrně jednoduché úpravy se tedy pozitivně dotýkají všech oblastí, jež mají vliv na pravděpodobnost přežití osádky i tanku.

Nevýhody těchto úprav -


A) Redukce vezené zásoby munice omezuje soběstačnost tanku – jinými slovy osádka tanku je schopna bojovat po výrazně kratší dobu. Tuto nevýhodu ale z velké části eliminuje integrace moderního systému řízení palby (v průměru menší spotřeba munice na zničení cíle)

B)Ejektorový systém chlazení je hlučný – což v některých situacích může tank demaskovat.



Podrobněji



Zvýšení výkonu motoru Z běžně udávaného maximálního výkonu motoru u tanku, se jen zhruba 82-95% využije pro vlastní pohon, zbylých 5-18% výkonu slouží k pohonu ventilátoru v systému chlazení.
Například u tanku JS-2 je z motoru k pohonu ventilátoru odebírán výkon 60koní (při maximálním zatížení motoru ), což je zhruba 11,5 %. z celkového výkonu motoru(jež činí 520koní).

Takže reálný výkon motoru JS-2 je zhruba jen 460 koní.

Tytéž poměry lze- dle mého názoru -očekávat u motoru V-84 (tanku T-72 Scarab) neb jsou si konstrukčně (s motorem JS-2) velmi blízké.
Jinými slovy je dle mne pravděpodobné, že i u tohoto motoru odebírá systém chlazení zhruba 10-11% výkonu. Reálný výkon přenášený od motoru k převodovce u tanku T-72 Scarab tedy není 840 koní ale (pravděpodobně) cca. 760 koní.

Za předpokladu, že u motoru tanku T-72 Scarab bude ventilátor odstarněn, a místo něj se k chlazení využije energie výfukových plynů, bude mít řidič tanku T-72 k dispozici plný výkon motoru tedy 840 koní.


Snížení tepelné stopy Jelikož na výstupu výfukového vedení dochází k smíchání velmi horkých výfukových plynů (o teplotě kolem 800°C) s vzduchem, jež prošel chladičem, a má teplotu (dle mého odhadu) maximálně 120°C, pak dle mých výpočtů má tato výsledná směs teplotu zhruba 470-630°C.

Tento výpočet přitom předpokládá, že poměr mezi objemem výfukových plynů a do systému chlazení nasátého vzduchu, je 2 ku 1 až 1 ku 1.

Jelikož intenzita tepelného záření klesá se čtvrtou mocninou termodynamické teploty, a jelikož poměr teplot v kelvinech je (470+273)/(800+273)=0,69, pak intenzita tepelného záření výfukových plynů klesne na zhruba 0,69^4=0,23. Tedy na zhruba čtvrtinu původní hodnoty.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 16/6/2018, 17:58
od kastellan
Ohledně ejektorového chlazení, kdysi tak upravili jednu závodní T603. Výkon narostl, jen auto bylo pekelně hlučné. Neumím si představit jak moc by tankový motor byl slyšet v této úpravě.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 16/6/2018, 18:04
od Zemakt
Já osobně bych modernizaci viděl pouze v důkladné GO, aby byly do poloviny třetí dekády tanky provozuschopné. Samotnou modernizaci bych pak omezil jen na perspektivní spojovací a navigační systémy. Zkrátka aby se dalo s tanky cvičit na úrovni doby. Ušetřené prostředky bych pak směřoval již směrem potenciální náhrady těchto vozidel.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 16/6/2018, 19:01
od kenavf
Taká myšlienka k tomu zvýšeniu výkonu pomocou odstránenia ventilátoru.
Ako často a na ako dlho sa potrebuje obvykle ten maximálny výkon,podľa mňa to potrebuje raz za čas a to na dobu možno 10 až 20sekund.
Čo keby sa počas tej doby krátkodobo nejakou elektromagnetickou spojkou odstavil pohon toho ventilátoru?To množstvo železa motoru a ten objem chladiacej kvapaliny by sa za tých pár sekund nemuselo tak rýchlo prehriať?(keby tam bolo 200L chladiacej kvapaliny tak cca 800kw/200L/4,186kJ *10sec=10°C a to som do toho nepočítal železo motora)
Prípadne by sa mohol na tú dobu odstaviť aj alternátor a 20 sekund by išla elektrika na akumulátory.(Neviem aký výkon má alternátor)

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 16/6/2018, 20:26
od Petrz
kastellan píše:Ohledně ejektorového chlazení, kdysi tak upravili jednu závodní T603. Výkon narostl, jen auto bylo pekelně hlučné. Neumím si představit jak moc by tankový motor byl slyšet v této úpravě.


Vím že jsi o tom již psal v souvislosti s jiným tématem. Proto jsem si to trochu ověřoval na youtube. Třeba z tohoto videa: https://www.youtube.com/watch?v=sUaqqNU_WhE je patrná velká hlučnost, na druhou stranu v rámci kategorie závodních aut nijak extrémní .
Navíc motor závodních aut je dost hnaný do otáček, domnívám se že v případě tankového motoru by ten nárůst hlučnosti nebyl tak velký. Si myslím, mohu se mýlit.

Zemakt píše:Já osobně bych modernizaci viděl pouze v důkladné GO, aby byly do poloviny třetí dekády tanky provozuschopné. Samotnou modernizaci bych pak omezil jen na perspektivní spojovací a navigační systémy. Zkrátka aby se dalo s tanky cvičit na úrovni doby. Ušetřené prostředky bych pak směřoval již směrem potenciální náhrady těchto vozidel.


No nevím kdy končí tankům T-72 životnost, v této rovině jsem to ,přiznám se , nepromýšlel. Ale pokud by mohly sloužit dejme tomu do roku 2030 a více pak mi tato relativně levná a snadná úprava dává smysl. Jsem toho názoru že tanky T-72 zejména ve verzi M1 mají stále vysoký bojový potenciál (pokud by byli modernizovány).

kenavf píše:Ako často a na ako dlho sa potrebuje obvykle ten maximálny výkon,podľa mňa to potrebuje raz za čas a to na dobu možno 10 až 20sekund.
Čo keby sa počas tej doby krátkodobo nejakou elektromagnetickou spojkou odstavil pohon toho ventilátoru?To množstvo železa motoru a ten objem chladiacej kvapaliny by sa za tých pár sekund nemuselo tak rýchlo prehriať?(keby tam bolo 200L chladiacej kvapaliny tak cca 800kw/200L/4,186kJ *10sec=10°C a to som do toho nepočítal železo motora)


Zajímavá myšlenka - to budu muset promyslet- takhle se mi to jeví jako trochu zbytečně komplikované řešení , ale to střílím od boku.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 16/6/2018, 20:40
od kenavf
Bola by to len montáž elektromagnetickej spojky a "elektronického odpojovača" aleternátora.(prerušenie budenia aleternátora alebo niečo také,prípadne relé v silovej časti)

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 16/6/2018, 20:57
od Zemakt
Vztahoval jsem to k jejich službě u AČR. Samozřejmě že mohou sloužit několik desítek let různě po světě na pohodu, v tom případě pak takováto modernizace, proč ne.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 16/6/2018, 23:25
od Petrz
kenavf píše:Bola by to len montáž elektromagnetickej spojky a "elektronického odpojovača" aleternátora.(prerušenie budenia aleternátora alebo niečo také,prípadne relé v silovej časti)


Konstrukčně by to asi nebylo tak složité, to máš pravdu. A nápad je to určitě chytrý a neotřelý. Ten princip se mi zdál nejdřív těžkopádný, ale vlastně je to docela elegantní a jednoduché řešení.

Oproti mnou navrhovanému ejektorovému chlazení to má jednu nevýhodu , systém chlazení odebírá cca. 10% výkonu i v nižších otáčkách motoru. Tebou navrhované řešení by fungovalo spíše nárazově.

Nicméně ten nápad stojí za hlubší analýzu, je mnohem praktičtější a chytřejší než jsem si původně myslel. Vlastně se mi zdá velmi chytrý.

Určitě stojí za to to více rozvést.

Zemakt píše:Vztahoval jsem to k jejich službě u AČR. Samozřejmě že mohou sloužit několik desítek let různě po světě na pohodu, v tom případě pak takováto modernizace, proč ne.


A proč ne v rámci armády ČR? Není to škoda? T-72M1 i takto modernizovaný se sice nemůže měřit např. s T-72B3 či Leclercem v souboji tank vs tank (resp. tahá za kratší konec provazu),ale tank má i jiné využití.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 07:48
od Zemakt
Jak je obecně deklarováno, otázka tankového vojska ČR se bude řešit v roce 2025, což je nějakých sedm let. Když ponecháme stranou její řešení, tj. zrušení, pořízení MBT, nebo vozidel na podvozku BVP, tak se dle mého názoru vůbec nevyplatí nějaká vyšší investice do stávajících M1. A to nejen z důvodu její racionality, ale i z důvodu časového. To znamená, aby její realizace nezabrala příliš času (nádrže, upgrade SŘP). To jaké je dnes tempo zařazování nových, modernizovaných či opravených systémů do systému je více než zřejmé.

O podobné modernizaci bych možná uvažoval, kdyby byla jednoznačná vůle je po jejich náhradě uložit do mobilizační zálohy. To se dá ještě pochopit. Nicméně za současného stavu si myslím, že by opravdu postačovalo je držet ve formě, a modernizoval bych pouze komunikační a systémy situačního povědomí, tak aby přechod na novou techniku byl co nejvíce plynulý a nezpůsobil spíše šok.

A to jsme zcela zapomenuli na M4CZ, kde bych to nalití peněz a pozdější uložení viděl mnohem smysluplněji. Nicméně existuje mnoho armád, které budou původní T72 provozovat do mrtva, v takovém případě proč nemodernizovat, kdyby mi to umožnila kasa.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 10:25
od kenavf
Petrz píše:
kenavf píše:.. Tebou navrhované řešení by fungovalo spíše nárazově...

Je to založené na predpoklade že maximálny výkon sa potrebuje len pri zrýchlovaní tanku a to je potrebné len na krátku dobu.
Je to ako s osobným autom,maximálny výkon potrebuješ len pri zrýchlení ale na "bežný pohon" potrebuješ násobne menej.Príklad Octavia 103kW má priemernú spotrebu 5,5l nafty /100km.Z jedného litru nafty získaš výkon cca 4kWh.Takže na presun 100km spotrebuješ cca 22kWh.Priemerná rýchlosť aut na naších cestách je 50km/h(podľa palubného počítača).100km prejdeme teda za dve hodiny.Takže priemerný výkon motora je 11kW.Principiálne podobný rozdiel bude asi aj toho tanku.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 10:53
od Zemakt
Mno a zautomatizovat to tak ze když dáš plnej plyn, tak se ti to automaticky odpojí... Není to blbé.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 11:36
od Petrz
kenavf píše:Je to ako s osobným autom,maximálny výkon potrebuješ len pri zrýchlení ale na "bežný pohon" potrebuješ násobne menej.Príklad Octavia 103kW má priemernú spotrebu 5,5l nafty /100km.Z jedného litru nafty získaš výkon cca 4kWh.Takže na presun 100km spotrebuješ cca 22kWh.Priemerná rýchlosť aut na naších cestách je 50km/h(podľa palubného počítača).100km prejdeme teda za dve hodiny.Takže priemerný výkon motora je 11kW.Principiálne podobný rozdiel bude asi aj toho tanku.


Orientuješ se v problematice velmi dobře. řekl bych o něco lépe než já :) . Tebou navrhované řešení já osobně shledávám funkční a poměrně dost promyšlené a nápadité. K tomu bych měl jen jednu výtku : v bojových podmínkách se může stát že budeš potřebovat maximální výkon motoru po delší dobu. V takovém případě buď budeš riskovat přehřátí motoru, nebo ti počítač zapojí ventilátor a bude následovat skokové snížení výkonu motoru. Ale možná se mýlím a nebyl by to až takový problém.

Zemakt píše:Jak je obecně deklarováno, otázka tankového vojska ČR se bude řešit v roce 2025, což je nějakých sedm let. Když ponecháme stranou její řešení, tj. zrušení, pořízení MBT, nebo vozidel na podvozku BVP, tak se dle mého názoru vůbec nevyplatí nějaká vyšší investice do stávajících M1. A to nejen z důvodu její racionality, ale i z důvodu časového. To znamená, aby její realizace nezabrala příliš času (nádrže, upgrade SŘP). To jaké je dnes tempo zařazování nových, modernizovaných či opravených systémů do systému je více než zřejmé.


Asi dost záleží na tom jak rychle náhrada proběhne (jak píšeš v roce 2025 se otázka začne řešit) a jaká alternativa se vybere. Souhlasím ale s tím že provozovat T-72 vedle nových MBT či BVP (ve verzi palebné podpory) je trochu nekoncepční.

Napadla mne ještě jedna alternativa: zbavit T-72 věže, a na jeho bázi vytvořit (relativně) lehké a (relativně) dobře pancéřované průzkumné/bojové vozidlo. Takovéto využití korby T-72 mi dává smysl. (časem sem hodím obrázek)

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 12:33
od skelet
No podle toho co kde řeknou lidé "zevnitř" mi přijde, že lidi z AČR si pohrávají s myšlenkou nahradit T-72 vozidlem palebné podpory na bázi BVP.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 12:39
od Zemakt
Lynx 130 :-? koukám že sosáme ze stejného zdroje

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 13:57
od skelet
Spíš Lynx 120, který je slíben na rok 2025, ujistění vojákům, že Puma pojme kanón ráže 120mm, přispěchání s prototypem Ascodu s věží Cockerill, to samé u CV90. Náhoda? Nemyslím si ..

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 17:01
od Petrz
Základní myšlenkou je že odstraněním věže klesne hmotnost o cca. 13 tun. Získám tak stroj použitelný pro průzkum či boj ze zálohy , který má přitom vynikající pancéřovou ochranu a velmi malé rozměry ( v porovnání BVP) a je obtížně detekovatelný termovizními senzory. Ale jestli by taková úprava měla - vzhledem k relativně značným nákladům- smysl si nejsem úplně jistý.

skelet píše:No podle toho co kde řeknou lidé "zevnitř" mi přijde, že lidi z AČR si pohrávají s myšlenkou nahradit T-72 vozidlem palebné podpory na bázi BVP.
Vzhledem k tomuto spíš moc ne. :)

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen.
Zobrazit v plné velikosti

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 17:22
od kenavf
Zemakt píše:Mno a zautomatizovat to tak ze když dáš plnej plyn, tak se ti to automaticky odpojí... Není to blbé.

Samozrejme by to kontroloval/odpojoval nejaký regulátor ktorý by mal aj čidlá teploty kvapaliny,motora a okolitého vzduchu,takže pri dosiahnutí max teploty by zase zopol tú elektromagnetickú spojku ventilátora s prípadnou svetelnou signalizáciou alebo odpočítávaním aby vodič videl koľko sekund bude ešte ventilátor odpojený a kedy už pôjde na "štandartný" režim motora.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 18:20
od skelet
Petrz: ta poslední varianta mi přijde jako plýtváním prostředky. T-72 si dokážu představit jako kde co, ale jako průzkumák ne. No ta bene s jedním kanónem a dvěma raketami? To ti obslouží BVP-2, a lépe.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 20:20
od Petrz
skelet píše:Petrz: ta poslední varianta mi přijde jako plýtváním prostředky. T-72 si dokážu představit jako kde co, ale jako průzkumák ne. No ta bene s jedním kanónem a dvěma raketami? To ti obslouží BVP-2, a lépe.
Jo ta výzbroj je zoufalá, to si uvědomuji. Hledal jsem nějakou vhodnější (existující a pro nás dostupnou) věž- s mohutnější palebnou silou a lepší ochranou, ale nenašel. Mne se na tom návrhu líbí spojení nízké hmotnosti a mohutné pancéřové ochrany, plus to, že to získám relativně snadno a levně. Ale je asi pravdou, že obětovat univerzální stroj, jako je tank, za stroj určený na průzkum resp. boj ze zálohy, je plýtváním.

Co tedy dle tebe s T-72 ?

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

PříspěvekNapsal: 17/6/2018, 22:09
od skelet
Udělat z něj platformu, kterou armáda potřebuje, ale v brzké době ji nedostane. Vyprošťováky, mostní tanky, vozidlo palebné podpory (např.věž Cockerill), těžký raketový stíhač, logistické vozidlo apod.