Stránka 3 z 51

Podpůrný tank na bázi tanku T-72

Napsal: 30/6/2018, 14:27
od Petrz
No jedná se o poměrně odvážnou a rozsáhlou úpravu, přesto je dle mne ještě racionální, tak jí dám sem. :)
Obrázek
PT-125-8

Víceúčelový Podpůrný Tank s kanónem ráže 125mm a osmi řízenými střelami, jehož primární funkcí je palebná podpora tanků T-72 M4 CZ.

Jedná se o takovou českou verzi ruského BMPT Terminátor, jen místo dvou 30mm kanónů nese původní 125mm kanón a místo čtyř ŘS ATAKA nese až 8 PTŘS (např. Spike) či až 32 řízených střel ráže 70mm (např. DAGR).

PT-125 se vyznačuje těmito hlavními rysy:

Tříčlenná osádka sedí v přední části korby-která je cca. o 50cm vyvýšená.

Je zachováno funkční jádro původní věže tanku T-72 - tedy 125mm kanón, karusel na 22 nábojů a automatický systém nabíjení.

Je odstraněna původní pancéřová skořepina věže T-72, namísto ní jsou po bocích 125mm kanónu integrovány šachty pro řízené střely.

Kanón + šachty jsou pak chráněny novou pancéřovou skořepinou.

Je zachován původní pojezd a pohonný systém (byť upravený) tanku T-72.

Výsledkem úprav je stroj s mimořádnou palebnou silou jež je schopen plnit širokou škálu úkolů – od protitankových, přes protipěchotní až po protiletadlové.

Přitom přebírá maximální možné množství konstrukčních celků od původního taku T-72.
Obrázek

Re: Podpůrný tank na bázi tanku T-72

Napsal: 30/6/2018, 18:10
od kenavf
Petrz píše:..
Tříčlenná osádka sedí v přední části korby-která je cca. o 50cm vyvýšená...
Aká je vnútorná šírka interieru T-72? Sadnú si tam traja ľudia vedľa seba?

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 30/6/2018, 19:22
od Petrz
kenavf píše:Aká je vnútorná šírka interieru T-72? Sadnú si tam traja ľudia vedľa seba?
Podle průřezů cca. 1,9-2 metry. Na jednoho člena tedy připadá cca. 65cm. Což je dle mne dostatečné.

Jinak je třeba dodat, že umístění osádky do korby vyžaduje i (mírnou) úpravu čelního pancíře. Konkrétně je nutné zajistit únikový poklop pro velitele a střelce. Ten je sice v horní části vyvýšení, ale aby jím mohli (střelec a velitel) prolézt, je původní čelní pancíř nutné "seříznout". Těžko se to popisuje, potom sem dám obrázek .

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 30/6/2018, 19:51
od kenavf
Asi by bolo potreba toho prostredného člena posádky posunúť o niečo dopredu, pretože 65cm na chlapov v zimnom oblečení je asi dosť problém v ramenách.Zároveň by chrbtom "kopírovali" pancierovaný priestor karuselu?

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 30/6/2018, 21:40
od NANUK
A v čem je přínos tohoto navrženého prostředku? Píšeš palebná podpora tankům T-72 M4 CZ, ale nevidím žádný významný posun. Vidím stale jenom tank. Má stejný kanon ráže 125 mm se stejnou kadencí, s náměrem a depresí. Jak tento prostředek bude podporovat tanky v městském prostředí nebo v kopcovitém terénu, když bude muset střílet do vyšších úhlů (okna v patrech, do kopců)?

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 02:13
od Petrz
NANUK píše:A v čem je přínos tohoto navrženého prostředku? Píšeš palebná podpora tankům T-72 M4 CZ, ale nevidím žádný významný posun.
S tou (nedostatečnou) elevací 125mm kanónu máš pravdu. I když to by šlo řešit za cenu dodatečných úprav.(dle mne relativně jednoduchých)

PT-125-8 je určen k boji s PTŘS týmy protivníka (může nést až 32 ŘS DAGR) a obrněnými cíli na něž 125mm kanón (tanku T-72 M4) nestačí.

Stačí si porovnat dostřel např. ŘS Kornet a Refleks s účinným dostřelem 125mm kanónu T-72M4.

Jinými slovy nad 2 km je naše téčko proti moderní verzi T-90 téměř bez šance, stejně tak tým s ŘS Kornet -ve vzdálenosti dejme tomu 3-4km - je pro náš T-72M4 velmi obtížně řešitelný problém.

PT-125-8 se s těmito hrozbami dokáže vypořádat daleko lépe než T-72M4.
kenavf píše:Asi by bolo potreba toho prostredného člena posádky posunúť o niečo dopredu, pretože 65cm na chlapov v zimnom oblečení je asi dosť problém v ramenách.
Nejsem si jistý tím jestli by to byl problém. Já mám v ramenou cca.55cm, I s oblečením by to tedy mělo být v pohodě.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 06:29
od Skeptik
Sám píšeš
Jedná se o takovou českou verzi ruského BMPT Terminátor, jen místo dvou 30mm kanónů nese původní 125mm kanón a místo čtyř ŘS ATAKA nese až 8 PTŘS (např. Spike) či až 32 řízených střel ráže 70mm (např. DAGR).
Ještě tak ± chápu, jak by mohl přispět k obraně tanků ve volném terénu a na velkou vzdálenost.
Ale čím jejich obraně přispěje v zastavěné oblasti nebo složitém terénu, kde se hrozby vyskytují ve vzdálenosti ve stovkách metrů?
Jeho hlavní zbraň, kanón, dubluje zbraně doprovázených tanků, a má kriticky nízkou zásobu střeliva (byť chápu, že na rozdíl od tanků může vést samé tříštivé či "kartáčové" granáty a je netřeba 2 protipancéřové).
Řízené střely lze použít až na určitou vzdálenost (u DAGR od 1.500 metrů) a jejich použití na "blbečka s panzerfaustem" je vysoce neefektivní ... nehledě na to, že ten panzergrenadýr je poměrně pohyblivý cíl, který se navíc kryje, a DAGR se svou 2 kilovou hlavicí zas tak moc "parády", třeba proti paneláku, nenadělá.
"Tvůj stroj" je tedy vůči těmto blízkým cílům prakticky bezbranný - chybí malorážový kanón s vysokou kadencí. Bude se muset, stejně jako doprovázené tanky, spoléhat na podporu BVP. Ty ale nejsou pro blízký boj dostatečně pancéřované a budou první, co bude nepřítel likvidovat.

Spojil jsi tedy vozidlo s těžkým pancířem (což by blízkému boji, kde mají tanky hlavní nevýhodu, vyhovovalo) s výzbrojí vhodnou pro boj na velkou vzdálenost (což tanky spolu zvládají dobře). Získal jsi špatný tank resp. špatný BVPT.
Již na první pohled slepá větev.
Sorry za kritiku.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 10:01
od kenavf
Nedala by sa tá nedostatočná elevácia/depresia kanonu nahradiť "nastaviteľným" podvozkom. Niektoré tanky si vedia "klaknúť" resp "zdvihnúť" predok.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 11:52
od HONZIK11
To je silena predstava o prestavbe podvozku z torzniho odpruzeni , které se vyvijelo metodou chyb a omylu a nedalo se ve své dobe ani poradne vypocitat. Az o mnoho let pozdeji, nez vznikla aplikace konecnych prvku.Hydrodynamicke odpruzeni kol je strasne narocna varianta. A NAVIC i nebezpecna neb obsahuje hodne komponet horlavych pro tank nevyhodnych.Ano je to mozne, ale strasne drahe a citlive. Elevace tankoveho kanonu do minusovych uhlu je technicky orisek neb naboj do komory pada a neni vsunovan. Rozpeti nabijecich uhlu se zbytecne zvetsuje.Je lepsi tank vybavit radlici zakopat jako celek nebo holt pouzit houfnice k odsrtelovani protivnika nebo rizeme strely nebo raketomety nebo minomety.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 12:26
od Rase
umím si představit na podvozku T-72 / T-72M4CZ věž Cockerill a kanónem ráže 105/120 mm, umím si na tom podvozku představit i věž T40 z francouzského Jaguaru (CTAS + PTŘS). Obě ale mají osádku ve věži. Tohle si ale reálně představit neumím. Nevýhody původní konstrukce zůstávají a přidává další

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 13:11
od HONZIK11
Ano Cockerill systém bojovych vezí je asi ta nejdokonalejsi konstrukce , ktera je dnes propracovana a vyvijena. A my jsme dle dle direktiv Nato v oblasti,, Anglickova,, a snad to i tak zustane. Proto se snad i Cockerill veze budou aplikovat na nasem BVP.
V nasem zajmovem uzemi rozumej ve smyslu logistiky ráže a servisní logistiky. Je to krásná konstrukce o tom zadna. Oni proste nechteji nabijet vetsi raze automatem. Kdyz do to prastis z boku tak to nefunguje a cely system je mrtvy, nevim ci jsou to zkusenosti z automatickych nabijecich systemu lodi ci co??Je faktem že v Arabskych zemich z vezi vyhazovali mechanismy automatizovamnych nabijecich systemu a padesatkove tecka meli v oblibe vic nez sedmdesatkove.Taky nechapu proc v Abramsu sedi nabijec pred pancerovou prepazkou a cpe ten naboj rucne do laufu. Je to anarchonismus nebo je clovek odolnejsi nez automat v ruskem tanku? :rotuj:

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 19:39
od Dzin
arten
Prostě porovnat TTD a další parametry.

Když vezmu to, co jsem psal výše ohledně vnitřního prostoru. Západní tanky ho mají lépe řešený pro případ, že dojde k probití pancíře (oddělená munice, větší vnitřní prostor atd.). Ruské toho dosáhly za cenu omezení vezené munice. Takže finálně máme stejně bezpečné tanky, ale u jednoho máš k dispozici 40 - 42 kusů munice, u druhého jen 22. Západní tank má v tomto tedy výhodu.

Shora útočící PTŘS a RPG jsem rozebíral v tématu o Challengeru 2.

Máš ale další, třeba pancéřovou ochranu. Když vezmu třeba pancíř podle Paula Lakowskiho. T-72B má boční pancíř věže proti HEAT v přední polovině asi 510mm, ve zbytku boku věže 340mm a na zádi věže max. 270mm. M1A2SEP má 540mm po celé délce boku a 410mm na zádi. K oběma potom mohu přidat bloky reaktivního pancíře a mřížové ochrany. Takže jak je vidět, je Abrams lépe chráněn proti útokům na věž ze zadní poloviny a ze zádu.

Co se týká korby, podle téhož zdroje má T-72B přední 1/3 boku korby max. 260mm, zbytek max. 260mm a záď max 400mm. Abrams potom 900mm, 680mm a 500mm. K oběma opět můžeme přiřadit přídavný pancíř a mřížovou ochranu. Opět to má Abrams lepší.

Když to dáme odhromady, tak Abrams vykazuje lepší pancéřovou ochranu 360 stupňů, než T-72B. Např. pro Leopard 2A4 plyne, že má hodnoty pro věž 420mm, 290mm a 400mm, takže kromě zádi je na tom hůře, než T-72B. Pokud nebude mít přídavný pancíř, tak jak vidno jsou to nedostatečné hodnoty. Takže se to dá hodnotit a docela to i odpovídá reálným výsledkům z bojů.







Ohledně vnitřního prostoru. Musíte si uvědomit, že kumulativní paprsek je opravu paprsek. Ničí nebo poškozuje pouze to, co se nachází v jeho ose působení. Objekty a lidi relativně blízko potom nechává na pokoji. Už jen základní logickou úvahou, když se paprsek dostane do bojového prostoru, kdy je větší šance, že zasáhne nějaký důležitý element tanku? V malém, nebo velkém prostoru?

To je ostatně vidět i z případů téček a čečenské války, kdy omezili vezenou munici v bojovém prostoru na polovinu (pouze 22 kusů v nabíjecím automatu) a tím snížili pravděpodobnost zničení/vyřazení tanku, což se později potvrdilo. Prostě zvětšili prostor, jehož zasažením se nestane fatální událost pro tank.

Co se týká absorpce energie výbuchu ve větším prostoru, to je myslím jeden ze základních druhu chování energie uvolněné při explozi, takže to snad nemusím rozebírat.



Skeptik
Z boku zasažený a vyhořelý jakýkoliv tank je takoví. Ale je rozdíl mezi tím, jestli daný tank je z boku zasažen, dojde k probití pancíře a pokud ano i k jeho vyhoření. To je třeba posuzovat, pravděpodobnosti, že k tomu dojde. A případě rozebrat proč k tomu došlo či při jaké situaci k tomu dojde. Protože je vždy rozdíl podle typu tanku.

Tvrdit, že je to u dvou tanků stejné, ale ničím to nedoložit není zrovna ideální přístup. A dokládat to tím, že existují také tanky, které jsou vyhořelé, bez toho, abys to nějak analyzoval, tedy řekl, proč se tak stalo, také.

Začít mluvit o "světonázor" a "propagandě", když si konfrontován s něčím, co popírá to, co si myslíš, tomu se myslím říká troll.

kenavf
Jaký zdroj tvrdí to o 100 zničených T-90? Pokud je to jen příklad ad absurdum tak ten zůstane pořád absurdní a není třeba se jím zabývat. Mám dojem, že si dost inteligentní, abys byl schopen se jich vyvarovat.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 20:16
od Vestly
Dzin píše:Máš ale další, třeba pancéřovou ochranu. Když vezmu třeba pancíř podle Paula Lakowskiho. T-72B má boční pancíř věže proti HEAT v přední polovině asi 510mm, ve zbytku boku věže 340mm a na zádi věže max. 270mm. M1A2SEP má 540mm po celé délce boku a 410mm na zádi. K oběma potom mohu přidat bloky reaktivního pancíře a mřížové ochrany. Takže jak je vidět, je Abrams lépe chráněn proti útokům na věž ze zadní poloviny a ze zádu.

Co se týká korby, podle téhož zdroje má T-72B přední 1/3 boku korby max. 260mm, zbytek max. 260mm a záď max 400mm. Abrams potom 900mm, 680mm a 500mm. K oběma opět můžeme přiřadit přídavný pancíř a mřížovou ochranu. Opět to má Abrams lepší.

Když to dáme odhromady, tak Abrams vykazuje lepší pancéřovou ochranu 360 stupňů, než T-72B. Např. pro Leopard 2A4 plyne, že má hodnoty pro věž 420mm, 290mm a 400mm, takže kromě zádi je na tom hůře, než T-72B. Pokud nebude mít přídavný pancíř, tak jak vidno jsou to nedostatečné hodnoty. Takže se to dá hodnotit a docela to i odpovídá reálným výsledkům z bojů.
Aky ma zmysel porovnavat T-72B a o 30 rokov mladsi M1A2 SEP? Abrams stoji niekolko nasobne viac, vazi o necelych 50% viac, ma o 1 clena posadky naviac. Je to ako porovnavat Panzer IV a M26 Pershing.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 20:25
od kenavf
Dzin píše:.. Západní tank má v tomto tedy výhodu.
.....
Napíš mi prosím ten zoznam západných tankov ktoré nevezú muníciu v priestore pre osádku.

K tým výpočtom bočného pancierovania.Tabuľkovo si to tam vypísal že západné tanky majú z boku a zo zadu väčšiu odolnosť ako T-čka. To sú tabulkové veci ale keď vidíme prax a niekoľko videí, kde je útok pomocou PTRS z boku na západný tank a ten sa "odporúča", tak isto ako T-čko, tak musíme skonštatovať že PTRS s dostatočnou rezervou prekonávajú boky západných tankov a už je to jedno či je tá rezerva 100mm železa u západného tanku alebo 150mm železa u T-čka. A musí sa riešiť problém aby sa TOWkár nedostal z boku tanku.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 20:52
od Petrz
Skeptik: Já chápu můj stroj jako spojení vlastností tanku a stíhače tanků.Tady je schopen podporovat T-72-M4 cz na velkou vzdálenost a zároveň vést účinnou palbu na vzdálenost kratší. Plus to že je schopen účinně bojovat s s vojáky s PTŘS. Jednoduše mi to přijde efektivnější než stavět zvlášť tank a stíhač tanků.

Možná ten příměr k BMPT nebyl úplně ideální.
umím si představit na podvozku T-72 / T-72M4CZ věž Cockerill a kanónem ráže 105/120 mm, umím si na tom podvozku představit i věž T40 z francouzského Jaguaru (CTAS + PTŘS). Obě ale mají osádku ve věži. Tohle si ale reálně představit neumím. Nevýhody původní konstrukce zůstávají a přidává další
I při osazení věží cockerill je nutné vyvýšit korbu, Plus přemístit nádrže. úpravy korby jsou prakticky identické. Přitom ve věži v automatu budu mít jen (tuším) 10 nábojů - ostatní je třeba umístit do korby. Mne to nepřijde nějak výhodné.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 21:41
od Skeptik
... zároveň vést účinnou palbu na vzdálenost kratší. Plus to že je schopen účinně bojovat s s vojáky s PTŘS ...
A čím? Tím 125 mm kanónem s 20-ti granáty?
Já nerozporuji schopnost působení na vzdálenost 3.000+ metrů, ale právě na 500 m a méně.
Na těch 3.000+ je mnoho možností letectvo, dělostřelectvo, raketomety, OT a BVP s řízenými střelami. Všechny tyto prostředky mohou být i jen lehce či středně pancéřované.
Pro boj s protitankovými skupinami, na vzdálenost menší 1.000 m, a v některých případech i třeba jen 100 m, potřebuješ silně pancéřovaný stroj se silnou výzbrojí a velkou zásobou střeliva.
Tvůj "stroj" řeší posílení palebné síly tam, kde jí je dostatek, a neřeší ji tam, kde chybí.
To byla moje výhrada.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 1/7/2018, 21:48
od skelet
Petrz: tak trošku s tím mám taky problém. Proč to tak komplikovat, když jsou na trhu PTŘS odpalované z hlavně? Pokud bys zkombinoval PTŘS a maximálně věž Cockerill CSE90MP (LP), tak neřeknu ani "ň".

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 3/7/2018, 13:14
od Dzin
Vestly píše: Aky ma zmysel porovnavat T-72B a o 30 rokov mladsi M1A2 SEP? Abrams stoji niekolko nasobne viac, vazi o necelych 50% viac, ma o 1 clena posadky naviac. Je to ako porovnavat Panzer IV a M26 Pershing.
Mluvíme zde o T-72. T-72B je z hlediska základní pancéřové ochrany v současnosti nejmodernější provozovaná verze. Pokud tedy chci porovnat jejich pancéřové ochrany, musím. To, že je Abrams novější v tom nehraje roli. Je to stejné, jako když se M26 střetla s Pz IV, Pz III s T-34/76 či T-34/76 s Pantherem A. Ovšem pro AČR by bylo relevantnější provnání s pancířem T-72M/M1.

kenavf
Myslím, že kromě Challengeru všechny. To je jejich základní vlastnost, mají oddělený sklad munice od bojového prostoru.

Ale to nijak nepopírá co jsem psal. To, že nějaká PTŘS či RPG dokáže probít pancíř tanku neznamená, že jiný tank má stejný pancíř. Ovšem ta rezerva je vždy důležitá a vždy záleží jak silný pancíř musí kumulativní paprsek překonat. Překonáváním pancíře se snižuje jeho energie a tím klesá i jeho úřinost. Nejde tedy jen o to pancíř probít, ale i o to, aby si paprsek po proniknutí zachoval dostatek energie, aby mohl ještě něco poškodit/zranit a případně co.

Navíc jak jsme psal, pokud bereš jen Leopard 2A4 v základním provedení, potom ten má z moderních západních tanků jednu z nejslabších hodnot boků.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 3/7/2018, 13:47
od Vestly
Dzin píše:Mluvíme zde o T-72. T-72B je z hlediska základní pancéřové ochrany v současnosti nejmodernější provozovaná verze. Pokud tedy chci porovnat jejich pancéřové ochrany, musím. To, že je Abrams novější v tom nehraje roli. Je to stejné, jako když se M26 střetla s Pz IV, Pz III s T-34/76 či T-34/76 s Pantherem A. Ovšem pro AČR by bylo relevantnější provnání s pancířem T-72M/M1.
Ok, takze si dokazal, ze o 50% tazsi, o 30 rokov mladsi a niekolko nasobne drahsi abrams ma o nieco lepsiu pancierovu ochranu ako T-72 zo 70 rokov. Velmi necakane. Avsak, odolal by jeho bocny pancier strele Kornet resp. Spike? Alebo by dopadol podobne ako T-72 zo 70-tych rokov? Zo zverejnenych videi sa priklanam k druhej moznosti.

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Napsal: 3/7/2018, 20:48
od kenavf
Dzin píše:..
kenavf
Myslím, že kromě Challengeru všechny. To je jejich základní vlastnost, mají oddělený sklad munice od bojového prostoru.
...
Leclerc:
There is always one ready to fire round in the chamber, 22 rounds of ready-to-use ammunition carried inside the autoloader magazine, for 40 rounds in total, the remainder 18 being stored inside a revolver type barillet located in right hull front,
22ks "v automatickom nabijači" a 18ks uložené v interieri vpravo vpredu
http://www.tanks-encyclopedia.com/moder ... eclerc.php

Leo2 tiež vpredu vedľa vodiča.
27 rounds are stored inside a special magazine in the forward section of the hull, left of the driver, while 15 rounds more are stored in the left side of the turret bustle,
http://www.tanks-encyclopedia.com/coldw ... pard-2.php