Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[Dzin]

Něco málo ano, bohužel ne tak kompletní, jako u T-80U.

Na začátek ještě uvedu, že testy byly provedeny vždy řeckou posádkou po předchozím tréninku ze strany organických osádek. U některých testů je potom uvedeno, že když se jim vyloženě nedařilo, nahradila je organická osádka (totéž platí i pro předešlý příspěvek s T-80UE).

Hodnocení společně dvou testů (pro porovnání dám i součet pro T-80UE)

10 výstřelů ze stoje na vzdálenost 2000 metrů do terče 2,3x2,3 metru
10 výstřelů za pohybu při rychlosti 40 km/h na vzdálenost 2000 metrů terč 2,3 x 2,3 metru

- Leclerc zasáhl 20x
- Leopard 2A5 zasáhl 19x
- Abrams M1A2 zasáhl 17x
- T-80UE zasáhl 11x


10 výstřelů v noci ze stoje na vzdálenost 1500 m, terč 2,3 x 2,3 m.
10 výstřelů v noci za pohybu 40 km/h, vzdálenost 1500 m, terč 2,3 x 2,3 m.

- Abrams M1A2 zasáhl 20x
- Leopard 2A5 zasáhl 20x
- Leclerc zasáhl 19x
- Challenger 2E zasáhl v prvním testu 10x, druhý neabsolvoval
- T-80UE zasáhl 13x

v prvním testu T-80UE docílil 8 zásahů, to mi v mém předešlém příspěvku vypadlo, doplním.


Rychlost palby alespoň 7 ran za minutu při vystřelení 25 výstřelů ze stoje na 2 cíle 2,3 x 2,3 m pod úhlem 100 milsů na vzdálenost 1500 m.

- Leopard 2A5 - 9 ran/min
- Challenger 2E - 9 ran/min
- Abrams M1A2 - 8 ran/min
- T-84 - 6 ran/min (s organickou posádkou 7 ran/min)
- T-80UE - 6 ran/min


Dohledal jsme ještě pár dalších výsledků testů

Střelba systémem "hunter-killer" ve dne, celkem 20 cílů.

Leopard 2A5 - 17 zásahů
Leclerc - 13 zásahů
T-84 - 9 zásahů (vystřelil pouze 19x)
Challenger 2E - 8 zásahů
T-80UE - nevyhověl (není blíže specifikováno)
Abrams M1A2 - nezúčastnil se kvůli nedostatku munice

Střelba na maximální dostřel 4 ranami

Abrams M1A2 - zasáhl 3x
T-84 - požil PTŘS, nejprve vystřelil neřízeně, nezásáhl nic, potom na 2500 metrů vystřelil 2x a pokaždé zasáhl.

Jinak se k tomu testování dají najít další zajímavosti, např. při překonávání 1 metr vysoké stěny se řeckou posádkou. Nejlépe si vedl Leclerc a Leopard 2A5, které překonaly překážku bez problémů, Abrams M1A2 stěnu překonal, ale došlo ke zranění hlavy velitele a následně byl test absolvován organickou osádkou bez problémů. Challenger 2 stěnu překonal, ale opět došlo ke zranění velitele na hlavě a po překonání stěny se zapíchla hlaveň tanku do země, organická posádku už následně test nedělala. A u testované T-84 byli zraněni dokonce všichni členové posádky a nepodařilo se jim stěnu překonat. Nahradila je organická (ukrajinská) osádka, která stěnu překonala bez zranění, ale poškodila přitom výfukovou trysku.

Při překonávání překážek je ještě svah 30 stupňů. Vyjet, sjet a pokaždé se zastávkou v něm. Test byl od počátku absolvován s organickou posádkou. Leclerc bez problémů vše splnil, Abrams nebyl schopen zastavit při sjíždění, Challenger 2 nedokázal sjet pro prokluzování pásů, T-84 nedokázal vystoupat se zastávkou, Leopard 2A5 nedokázal vystoupat a T-80UE splnil a překážku překonal.

Testovala se i maximální dosažitelná rychlost

Leopard 2 - 70-75 km/h
Leclerc - 70-75 km/h
Abrams - 70-72 km/h
Challenger 2 - přes 70 km/h
T-84 - 65-70 km/h


Celkové hodnocení splnění požadavků
Leopard 2A5 - 78.65%;
M1A2 Abrams - 72.21%;
Leclerc - 72.03%;
Challenger 2E - 69.19%;
dále T-84 a poslední T-80UE.

[Tomass]

A máme k těmto informacím zdroj ?

[Skeptik]

Dzine, diky.
No žádná hitparáda to pro exsovětskou T-80U z roku 1985 a ukrajinskou T-84 z roku 1995 není.

Úplný propadák to, vzhledem k tomu že pro řeckou osádku to muselo znamenat zcela jiné, nezvyklé, ovládání, a že tyto tanky byly porovnávány s tanky o nějaký ten rok mladšími, to zas také nebyl. Zvláště pak když si uvědomíme, že v 80-tych letech SSSR, a tudíž i Ukrajina v první polovině 90-tych let v elektronice, a tím i SRP, tak trochu (hodně) zaostávali.
Bylo by samozřejmě zajímavé, jak by si t takovém srovnání vedly modernizované verze - třeba naše T-72M4CZ či ruská T-72B3 nebo T-90.

Ty západní tanky byly z následujících let ... a na rozdíl od těch exsovětských / ukrajinských byly upgradovány na technologickou úroveň konce let 90-tych.
M1A2 ... 1992, upgrade ??? (není uvedena verze)
2A5 ... 1995
Challenger 2E ... 2001
Leclerc ... 1992, upgrade ???

[Dzin]

A máme k těmto informacím zdroj ?

Narazil jsem na to na pár forech, kdy ten, co to tam dával tvrdil, že je to ukrajinský zápis těchto testů.

Dzine, diky.
No žádná hitparáda to pro exsovětskou T-80U z roku 1985

Jak už jsme upozorňoval, jedná se o T-80UE, tedy vylepšenou verzi T-80U pro export. Pokud použiji to, co o ní bylo napsáno zde na palbě

T-80UM (Objekt 219AS-M) : verze tanku T-80U s reaktivním pancířem Kontakt-5, systémem řízení palby Agava M1 a systémem řízení raketové výzbroje 9K119M Relfex. Ve výbavě je radiostanice R-163-50U a termokamery. Do výzbroje armády přijat v roce 1992. Stroj byl dodáván buď se systémem Agava-2 nebo Buran-R.
T-80UE : verze tanku T-80UM s obranným rušícím systémem TŠU-1 Štora. Do výzbroje zavedena v roce 1995. V roce 1999 byla verze nabídnuta na export, vyvážen byl bez těžkého kulometu ráže 12,7 mm.

s tím, že na řeckých testech měl mít Agavu. To označení upravím i do starších příspěvků, aby to nemátlo.

Ohledně verzí, co jsme dohledal, tak T-80UE, T-84 a Challenger 2E už víme a M1A2 byla základní verze. U Leopard 2A5 to bude nejspíše základní verze, protože jsem narazil i na označování Leopard 2 Improved. A Leclerc byl nejpravděpodobněji první série, byť to nemohu nikde přesně dohledat.

Ještě výsledné hodnocení po všech testech bylo

Leopard 2A5 - 78.65%;
M1A2 Abrams - 72.21%;
Leclerc - 72.03%;
Challenger 2E - 69.19%;
dále T-84 a poslední T-80UE.

O těch řeckých testech se tu na palbě tak po různu zmiňujeme, cover72 tu o tom taky před pár lety napsal něco více. Není to samozřejmě úplně dokonalé srovnání, ale do určité míry naznačující.

[Rase]

Nevíte víc o testech tanků v Turecku ? Přeci jen před rozhodnutím vyrábět Altay, hledali Turci nový tank. Účastnil se nově vyráběný Leopard, ukrajinský T-84-120 Jatagan (který pro tento tendr vznikl) a podobně. myslím že i rusové něco přivezli

[Skeptik]

Dzine, díky za doplnění.
Jak jsem napsal výše, očekávatelné výsledky. Prostě elektronika a SŘP ukrajinských tanků první poloviny 90-tých let prostě byly objektivně horší než elektronika a SŘP jejich západních protějšků.
Rozdíl je ale menší než bych osobně očekával. Přeci jen to naše technologické zaostávání bylo v 80-tých letech enormní.

Nicméně ten ne zrovna dramatický rozdíl ukazuje, že modernizace tanků T-72 i T-80 by stále ještě mohla být smysluplná a racionální. Zvláště pokud přihlédneme k jejich dalším, již x-krát zmiňovaným, výhodám - menší rozměry, menší hmotnost, a to při srovnatelné odolnosti a nižších nákladech (tedy pokud se k tomu nepřistoupí tak, jako my k T-72M4CZ = za velký prachy se vyvine modernizace a pak se koupí 30 !!! kusů)

[kenavf]

...Na začátek ještě uvedu, že testy byly provedeny vždy řeckou posádkou po předchozím tréninku ze strany organických osádek. U některých testů je potom uvedeno, že když se jim vyloženě nedařilo, nahradila je organická osádka

Zaujímavé že vždy sa pri prechode na novú techniku uvádza že "zaškoleni osádok bude trvať veľa mesiacov až roky" a tu sa uvádza že "po predchádzajúcom tréningu od organických osádok". A na základe ich výsledkov sa mali robiť závery testov.
To ma uvádza do dojmu že normálni chlapi by to mali zvládať po pár mesiacoch toerie,tranážérov a rálu.

[Dzin]

Skeptik
Odolnost opravdu není srovnatelná, ruské tanky v tomto hodně zaostávají. Obzvláště ty dříve vyrobené a exportní typy (tedy prakticky všechny vyrobené a používáne u nás a pod.) tam je už ten rozdíl propastný. Malý rozměr nemusí být vždy výhoda, hlavně co se modernizačního potenciálu týká. Jak vnější tak vnitřní rozměry zde mohou působit naopak jako limitující faktor. Podobně i nízká hmotnost a z toho plynoucí dimenzování konstrukce tanku se může projevit jako potenciální limit. Pro krajiny NATO je potom u T-72 dalším limitem nízká palebná síla 125mm kanonu. Jsme odkázáni na to používat dneš již zastaralou munici (ve víceméne starém kanonu) a tak efektivní nasazení může být problematické. Podobně i 125mm 2A46M (v lepším příapdě v horším původní 2A46) je dnes už zastaralý kanon.

Jediné plusy tak jsou menší pořizovací náklady, rozměry a hmotnost a z toho v některých případech plynoucí lepší mobilita jak taktická tak strategická. Je potom otázka, jestli toto jsou ty určující vlastnosti, které po tanku požadujeme. Každá úvaha o racionální moderniazci T-72 musí proto začít tím, co od budoucí tanku chceme a jestli je vůbec možné toho nějakou modernizací dosáhnout.

[Skeptik]

Dzin
Co se Tvého názoru na odolnost "východních" tanků a vlivu jejich menších rozměrů na možnost jejich zásahu týče, ten je myslím všem dostatečně známý.
Jiní tvrdí zase něco jiného.
Nevím, kde je pravda.

Teda u těch menších rozměrů vím (a s Tvým názorem se to neshoduje) ...

Nicméně máš lepší přístup k utajovaným skutečnostem než já - jaká je tedy čelní odolnost T-72M4CZ a průbojnost jeho kanónu s tou "izraelskou" APFSDS?

[Barrymore]

Nechci nikoho urážet, ale porovnávání tanků podle toho, který má delší pindík a na jakou dálku a jak přesně dokáže tomu druhému vyčůrat dírku do železa, mi přijde zvlášť u t-72 (80, 90, 64, ..) vs. Abrams, Leoš apod. trochu mimomísoidní. Je to jako rozhodovat, jestli je lepší stíhačka L-410 nebo Mi-24. Ty tanky vznikaly na základě nějaké doktríny a dostupných průmyslových a lidských zdrojů.
Západní tanky jsou minimálně od bitvy u Kurska konstruovány primárně jako protitanková zbraň se schoností ničit i měkčí cíle. Jejich úkolem bylo zastavit tankovou lavinu valícící se vpřed přes orosené pláně s ranním sluncem v zádech. Tedy na západní tank byly logicky kladeny požadavky: odolnost, velká vzdálenost zjištění, sledování a ničení cílů, vysoká pravděpodobnost přežití osádky v případě zásahu.
Sovětské tanky vznikly jako hrot "nejútočnější armády ze všech útočných armád" (vypůjčím-li si označení od Solonina). Hlavním úkolem pozemních sil tehdy bylo, co si ještě pamatuji ze školy, "Mošnym udarom tankovych sil nanosiť potěri živoj sili i techniki protivnika". Tedy tank, jenž byl určen k prorážení linií obrany zakopaných bigošů při rozsáhlých útočných operacích. Musely být dost jednoduché, aby to mohl obsluhovat i sibirjak Vasja (přece jenom technologická gramotnost v SSSR nebyla na velké výši), schopné ničit zodolněná postavení pěchoty a BVP a sovětský průmysl je musel být schopen chrlit ve velkých množstvích. Pokud by měly bojovat s tanky protivníka, pak se předpokládalo jejich přečíslení.
Stav k roku 1985: Západní tanky musí zničit východní tank první ranou na vzdálenost 3km, druhý tank na 2,5km a třetí tank na 2km. Pokud to nezvládnou, tak jsou zmizelé. Jestli minou "téčko" o 5 cm, na druhý pokus nebudou mít čas.
Východní tank musí vyřadit zakopané pěšáky na vzdálenost kolem 1,5km. Jestli pozici PTŘS nebo PT kanónu mine oskoločno-fugasnym o půl metru, tak je obsluha rakety stejně spolehlivě zmizelá. Na tanky v okopech v obraně bude střílet tak z těch dvou kilometrů.

Teď zpátky k modernizaci T-72: podle mě je hlavním omezením pro zvyšování palebné síly jednak nabíjecí automat, do kterého prostě delší projektil nevleze a skládací penetrátory zatím nikdo nevyrábí. Druhak jeho vcelku nízká hmotnost, na kterou je dimenzovaný podvozek, takže další vylepšování pancíře nebo montáž silnějšího děla prostě nepřipadá moc v úvahu. Jedinou možností je ta maximálně na něj dát railgun a kondenzátory si potáhne za sebou na přívěsu. Už jsem tu psal, že dělat z něj plnokrevný MBT dnes prostě nemá cenu.

[Skeptik]

Barrymore, neberu to jako urážku

Mimochodem i ten nabíjecí automat je řešitelný, ale o to nejde.

Spíš jde o to, zda má smysl modernizovat to, co máme (i když to bylo původně určeno pro něco úplně jiného), protože je to v rámci AČR smysluplně využitelné, a nebo zda je nezbytně nutné investovat do 30-ti až 40-ti "plnokrevných" MBT.
I s přihlédnutím k tomu, že se ta záplava tanků s vycházejícím Sluncem v zádech konat nebude ... resp. určitě jich nebudou tisíce (vždyť celkově jich tam mají cca 3.000, rozházených po půlce zeměkoule). Jestli tedy něco z Východu přijde, pak to bude padat shora a na přídi bude takovýto symbol.


Že by se tedy český MBT dostal do křížku s jiným MBT není příliš pravděpodobné (německé MBT teď výjimečně neuvažuji).

[Mirek58]

Jedinou možností je ta maximálně na něj dát railgun a kondenzátory si potáhne za sebou na přívěsu.

"Jakýmsi" směrem takhle sověti šli.
Akorát namísto railgunu použili řízenou střelu.
Ergo kladívko je ptákovina tancovat na přesnosti kanonů obou stran na delší vzdálenost.
Pokud jedna strana použije super přesný kanon a střelu, druhá průměrně přesný kanon a řízenou střelu dosáhnou obě shodného výsledku.

[HONZIK11]

Mno je pravdou, ze rizene strely vypoustene z hladkeho kanonu 125mm nikdo moc nezminuje. Je to ruska specialita to ano. Je to tema do diskuse. Kinetickou strelu muzes odklonit velice tezko, ano muzes ji nastrihat s využití jeji energie. Na odkloneni, zaruseni nebo zmateni rizene strely je metod habakuk.Takze ten zapadni system podkalibernich strel je vlastne ekonomictejsi. A mozna i vyvazuje nizsi vyrobni naklady tanku ruske skoly.

[Mirek58]

No to je otázka.
Výroba přesného penetrátoru je sakra drahá, to je jedna věc.
Hodně špatně se obrábí.
Věc druhá je výroba přesného kanonu a to také není zadarmo.
Ruský kanon D-81 má hlaveň připevněnou do závěru na bajonet závit, což výrobu zlevňuje.
A proti tomu stojí výrobní náklady na řízenou střelu. Můj pocit je, že řízené střely jsou podstatně levnější.

[Skeptik]

Jak kdy a jak na co.
Výhoda APFSDS je jistě její balistika (přesnost, rychlost) a průbojnost.
Na druhou stranu její přesnost klesá se vzdáleností, a s tou samo vzdáleností klesá i její rychlost a s rychlostí klesá i její průbojnost.
Naproti tomu kanónová řízená střela má sice nižší průbojnost, ale přesnost a průbojnost si zachovává po celou dobu / vzdálenost letu.

[HONZIK11]

Kupovali jsme podkaliberni strely od Izraelcu?Mozna ze by se dala dohledat i cena a porovnat s ruskou strelou rizenou -hlavnovou.Myslim ze se material na podkaliberky slinuje. Je to vlastne spekani a lisovani pri velkem tlaku a teplote. Volfram nebo cobalt tem praskum to je jedno. Jde jenom o vstupni recept ruznych smesi materialu a jejich cenu. Ty rozdily v rychlostech a dostrelu je taky zajimavy. Chemie v prachovych zrnech metnych slozich, ale i raketovych motoru se vyvíjí velice rychle. Ale zatimco tlak v kanonove hlavni nelze zvysovat do nekonecna v pripade raketoveho motoru muzes aplikovat treba 2. Stupen a doletet dal,presneji a rychleji. Tam je ta pruznost ve vyvoji mnohem vetsi.Jak rikam kriterium, ktere se moc nezminuje.

[Skeptik]

Ne kupovali, ale vyvinuli na základě izraelské technologie.
Z článku Lukáše Visingra

Společnost Synthesia Pardubice díky spolupráci s izraelskou zbrojovkou IMI dodala české armádě nové podkaliberní střely 125/EPpSv-97, které na vzdálenost přes 2000 m probíjejí ekvivalent přes 500 mm homogenního ocelového pancíře.

[Starlight]

Ne kupovali, ale vyvinuli na základě izraelské technologie.
Z článku Lukáše Visingra

Společnost Synthesia Pardubice díky spolupráci s izraelskou zbrojovkou IMI dodala české armádě nové podkaliberní střely 125/EPpSv-97, které na vzdálenost přes 2000 m probíjejí ekvivalent přes 500 mm homogenního ocelového pancíře.

Pardubická Explosia a.s. (dříve součástí společnosti Syntesia a.s.) žádný podkaliberní penetrátor nevyvinula a ani ho nevyrobila. Sestava penetrátoru s vodícím pouzdrem byl import z Izraele.

V Pardubicích sestavu penetrátoru montovali do pardubické spalitelné nábojnice střely. V Explosi do děleného náboje samozřejmě vyrábějí také hnací náplně. Kanónový náboj 125/EPpSv-97 jak název napovídá je už z roku 1997. Jejich průbojnost odpovídá (podle nejčastějších veřejných dat) starému americkému tankovému náboji M829 zavedenému do výzbroje v roce 1985, který už byl od té doby čtyřikrát vylepšen .

[Skeptik]

Otázka:
"Kupovali jsme podkaliberni strely od Izraelcu?"
Odpověd:
"Ne kupovali, ale vyvinuli na základě izraelské technologie."

Ano, pro tu střelu byl použit komplet izraelský penetrátor, a ano, bylo to v roce 1997. Však nic jiného nepíši.

Mimochodem, původní údaje hovořily o průbojnosti 500 mm RHA na vzdálenost > 2.000 metrů. Teď lze nalézt i údaj 800 mm RHA. Nevíte nekdo, zda jde jen o překlep, nebo u té střely došlo k nějakému vývoji - třeba upgradu toho penetrátoru?

[Tomass]

A proti tomu stojí výrobní náklady na řízenou střelu. Můj pocit je, že řízené střely jsou podstatně levnější.

9M119 (Svir) nebo 9M119M (Refleks) vychází dle Wiki na 37 500 USD (2012). Zaloga o něco dříve uvádí za export jedné jednotky ještě vyšší cenu 45 000 USD (1993). Tedy 30ks 9M119 bylo dle něj zhruba rovno ceně tanku.

Nepodařilo se mi najít žádný relevantní cenový údaj k ruským podkaliberkám, ale M829A3 vychází přibližně na 8 500 USD. Izraelský LAHAT vychází na 25 000 USD (1999).

Z toho lze tedy usuzovat, že PTŘS je v porovnání s podkaliberkou několikrát dražší.