Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Podkaliberky vs. ATGM
V roce 2011 stála DM-53 průměrně 2 319 dolarů (cena objednávek dělena počtem dodaných střel). Co se týká ceny ATGM, jen doplním, že v případě modernizace Leopardu 2A4 LAHATem jsme narazil na cenu 30 000 euro / 50 000 dolarů za kus. Celkově je ale vidět, že se bavíme o poměru zhruba 1 ku 10-15 v případě wolframové munice.

Skeptik
Problém bývá s hodnocením ERA, kdy se často hodnotí jako jakýsi univerzální blok pancíře se stálými vlastnostmi proti jakékoliv střele. Ale dříve už jsme rozebíral, že to nemusí být tak horké. Ostatně různě se dají najít testy ERA a výsledky, které právě naznačují, že moderní podkaliberní střely těžká ERA pancíř překonávají poměrně dobře. Jeho vysokou účinost proti průpalné munici je ovšem prokázaná a to i proti různým tandemovým hlavicím.

Základní pancíř ruských tanků je prostě ekvivalentně slabší. Ostatně při menší hmotnosti, až o 20 tun, se není čemu divit.

Ohledně rozměrů, na základě čeho to ale hodnotíš. To že si myslíš něco je sice fajn, ale dobré by bylo to mít podepřeno něčím dalším. Říci, že protože je to menší, bude se to hůře trefovat je obecně pravda. Ale je třeba zohlednit čím. Je to jako porovnávat pistoli a odstřelovací pušku. To co pro střelce z pistole už představuje příliš malý terč je pro odstřelovače terč jako vrata od stodoly.

Velikost terče určující pravděpodobnost zásahu je tedy relativní. Na tomhle se shodneme, nebo ne? Pokud ne, tak mi ale přesně vysvětli, proč ne. A pokud tomu tak je, potom ale musíme akceptovat, že to platí i pro tanky a zhodnotit, zda jejich velikost hraje v našem případě (SŘP + zbraň tanku) nějakou roly. A jak už jsme ti uvedl, potom z hlediska zbraně prakticky žádnou roly nehraje.

T-72M4CZ, teď budu muset brát z paměti, protože nemohu najít, co jsme k tomu měl vypsáno. Ekvivalentní pancíř, včetně ERA, má být proti KE munici 1,1 násobek a pokud si správně vybavuji 2,2 násobek proti CE munici oproti nemodernizovaná verze (ikdyž se dá narazit i na vyšší hodnocení max. 1,3/3 násobek, ale osobně vždy raději beru nižší čísla).

Co se týká EPpSV-97, tam sice vím o tom, jak se uvádí že prostřelí skoro 900mm pancíře. To nemusí být chybný údaj, jak jsme demonstroval zde na palbě při výpočtech průbojnosti střel pro homogení ruský etalonový pancíř. Otázka ale je, jak je na tom reálně. Výrobce udává průbojnost 540mm RHA na 2000 metrů.

Konstrukce střely by měla být podobná, jako mají klasické ruské podkaliberky, tedy ocelový plášť a jádro v tomto příapdě z wolframových slitin. Velikostně vychází s 3BM-9, takže bych ji finálně zařadil někam pod úroveň ruské 3BM-42 Mango. Zkusím k tomu ještě něco dohledat.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..
Velikost terče určující pravděpodobnost zásahu je tedy relativní. Na tomhle se shodneme, nebo ne? Pokud ne, tak mi ale přesně vysvětli, proč ne....
No keby bola veľkosť relatívna tak urobme terče veľké ako vrata od stodoly a "budeme plniť vždy na 100%".
Aby mal vojenský terč nejaké opodstatnenie, tak musí zohľadňovať cieľ ktorý symbolizuje. Takže netrafenie terču znamená že by si netrafil tank a dokazuje že ešte stále na veľkosti záleží. A je to závislé na celom reťazci: strelec,SRP,zbraň,munícia.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Vezmu příklad z předchozího příspěvku. Máš odstřelovací pušku a pistoli. A terč o rozměru 10 x 10 cm a pálíš na něj na 50 metrů. Myslíš si, že když na něj budu střílet z obou zbraní, stejným střelcem a za stejným vnějších podmínek bude vždy pravděpodobnost zásahu stejná a nebo se to bude lišit v závislosti na zbrani?

Jak sám píšeš, je to odvislé od různých faktorů. A jedním z nich jsou i parametry zbraňového systému. Proto i velikost terče je relativní, protože pro jeden zbraňový systém může být terč obtížné zasáhnout, ale pro jiný už to tak velký problém není.

To je podstata toho, co se snažím vysvětlit v případě velikosti ruských tanků. Kdysi to mělo zásadní vliv, protože zbraňové systémy měly takové parametry, které to umožňovaly, jejich rozvojem se toto změnilo. Je to podobné, jako bys měl onu pistoli a nahradil ji odstřelovací puškou v příkladu výše.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Zemakt »

Jak sám píšeš, je to odvislé od různých faktorů.
Přesně, načež Ty systematicky zdůrazňuješ pouze "faktor SŘP", a další faktory zcela opomíjíš nebo je upozaďuješ. Zcela vypouštíš fakt onich zmiňovaných 75%. Děláš to úmyslně? Ještě bych pochopil kdyby jsi se snažil o vyjádření nějakého poměru (i když ten bude také dost na vodě), ale pořád je to srozumitelnější, než zabetonovaná preference "kvalitní SŘP a přes to vlak nejede".
Musíš sa baviť o všetkom:
Chyba zbrane,chyba SRP,chyba človeka a vo výsledku máš tých 75% úspešnosť.(chyba zbrane a chyba SRP=0% to znamená že tých 25% neúspechu spôsobuje človek, tak čo s tým urobíme)
Tých 25% problémov skrátka reálne existuje a z niečoho skrátka vznikajú a je to niečo čo sa doposiaľ nepodarilo eliminovať.
Takže otázka by měla spíš znít, jak dalece působí velikost tanku na těch 25% a zda to stojí za mávnutí ruky, nebo to má stále své opodstatnění.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše: Velikost terče určující pravděpodobnost zásahu je tedy relativní. Na tomhle se shodneme, nebo ne? Pokud ne, tak mi ale přesně vysvětli, proč ne.
Ne, neshodneme.

Pokud M1A2 či 2A4/5/6 zasáhnou terč NATO (velikosti T-72) na vzdálenostech 800 až 2.000 metrů s pravděpodobností max. 75% (viz výsledky Strong Europe Tank Challenge 2016, které poněkud neorganizovaně prozradili Poláci, kteří byli na 2A5 nejlepší), pak mi chceš tvrdit, že by ruský terč, velikosti M1A2 Abrams, zasáhli rovněž v 75% případů?
Jinými slovy, že těch 25% střel neminulo tank "jen těsně", ale že letěly "Pánu Bohu do oken" ???
Protože pokud ne, tak terč / tank velikosti Abramsu by logicky byl zasažen větším počtem střel = NA VELIKOSTI ZÁLEŽÍ.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Trošku to upravím, možná lépe formuluji to, co mám na mysli.

Obecně, pravděpodobnost zásahu se určuje ze tří základních faktorů
- vlastnosti cíle (rozměry, tvar, charakter pohybu)
- vlastnosti bojiště (terén, atmosféra)
- vlastnosti zbraňového systému (zbraň, munice, SŘP, obsluha, náhodné chyby)

Máš pravdu, že v obecné rovině na rozměrech cíle záleží. Ale jak je vidět, je to jen jedna z hlavních skupin určující pravděpodobnost zásahu. A aby si mohl tvrdit to, co tvrdíš, musel bys prokázat, že vlastnosti cíle v tomto případě převažují ty zbylé dva. Ovšem nemáme nic, co by toto potvrzovalo. Výsledky, které si zmiňoval, to rozhodně nejsou. Protože tam máme i ony dva další aspekty. Musel bys prokázat, že ani vlastnosti bojiště či zbraňového systému nehráli podstatnou roli. Naopak, můžeme docela dobře prokázat opak. Víme jaké rozměry cíl má a zhruba známe vlastnosti zbraně a munice. Z toho plyne, že pokud dojde ke správnému zamíření, dojde k zasažení cíle. Tudíž jak je patrno, rozměry cíle v tom hrají minimální roli. To, že říkáš, že když bude cíl takoví a makoví, potom to bude jinak, je zde irelevantní, protože nám nejde o nějaký cíl, ale o zcela konkrétní cíl, ruský tank. Jeho rozměry jsou takové, že ve zmíněné trojčlence nehrají zásadní roli.

Pokud dojde ke správnému zamíření, dojde k zásahu cíle. Když k němu nedojde, nespadá to ale do vlastností cíle, ale do vlastností zbraňového systému (obsluha) nebo bojiště (terén/atmosféra). Pokud by byl cíl tak malý, aby to mělo význam, vše se změní, ale to platí jen hypoteticky, protože nám nejde o jakýkoliv cíl, ale stále o jeden a tentýž, který je přesně daný.

Dříve to samozřejmě platilo, to už jsem rozebíral, bylo to na základě vlastností zbraňového systému, které neumožňovali dosahovat míry přesnosti, jakou nynější.



Našel jsem tu polskou stránku. Máš tam chybu při vzdálenosti. Nestříleli na 800 - 2000 metrů, ale všechny terče měly být na vzdálenosti kolem 2000 metrů, přičemž dva terče byly měli být vzdáleny více jak 1800 metrů. Ale o tom, jak a co zasahovali tam nic bližšího nepíší. :-(

Co jsme našel pro rok 2018 tam ofenzivní operace měly

- deset terčů MBT ve volném terénu (1,9 x 1,8 m) - 100 bodů
- osm terčů MBT zakopané (1,9 x 1 m) - 80 bodů
- šest terčů BVP (1,25 x 1,35 m) - 60 bodů
- dvanáct skupin terčů sesednuté pěchoty - 60 bodů

Celkem měli 40 kusů munice do kanonu a za každý nepoužitý mohli dostat 5 bodů (80 bodů). Posledních 120 bodů bylo přiděleno za taktické řešení situace.

Bohužel jsme nikde nenašel detailněji zhodnoceno, jak se střílelo, což by bylo hlavně určující pro zhodnocení.

Jinak mě docela překvapilo, jak malé cíle už v NATO používají v porovnání s těmi ruskými. Nevíte někdo, jestli v Rusku nezavedli ještě nějaké jiné, než ten tankoví, co jsme dohledal?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Trošku to upravím, možná lépe formuluji to, co mám na mysli.

Obecně, pravděpodobnost zásahu se určuje ze tří základních faktorů
- vlastnosti cíle (rozměry, tvar, charakter pohybu)
- vlastnosti bojiště (terén, atmosféra)
- vlastnosti zbraňového systému (zbraň, munice, SŘP, obsluha, náhodné chyby)

Máš pravdu, že v obecné rovině na rozměrech cíle záleží.
Tímto jsi mohl skončit.
To ostatní je už jen omáčka.

Z cílů pro tankovou kanónovou střelbu jen tento - používaný i při Tankovém biatlonu. Prakticky přesně odpovídá čelnímu průmětu M1A1 Abrams :wink:
Leo2, Chally i Leclerc jsou větší (vyšší)
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..Jinak mě docela překvapilo, jak malé cíle už v NATO používají v porovnání s těmi ruskými. Nevíte někdo, jestli v Rusku nezavedli ještě nějaké jiné, než ten tankoví, co jsme dohledal?
A čo ťa na tom prekvapilo! NATO používajú menši terč, preto lebo ruské tanky sú menšie. :mrgreen:

Tvoja paralela "pištoľ/odstrelovačka" nesedí, pretože poliaci tak isto používali tanky/Leopardy ako ostatní a nie minomety. :-?

Podľa Gausovho rozloženia by sa možno dalo odhadnúť ako tesne minuli ale je to skoro jedno,výsledok bol že minuli. Pánu bohu do okien to nešlo.

"Reťaz je tak pevná ako najslabší článok". Ten strelec tam je a tak s jeho faktorom musíš počítať.
Rusi na lietadlách to vyriešili tým že namontovali OVP24 a tak zamierenie,nalietávanie,odhoz bomby na cieľ nerobí pilot, ale automatika na "uzamknutý" cieľ.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Ne není, to ostatní je detailní rozebrání problému. Vždy přeci nejprve uvedeš obecné pojednání a potom se věnuješ konkrétně rozebranému případu. Proto jsem to nakonec i takto koncipoval, aby bylo jasné o čem se přesně bavíme a co z toho plyne.

Používání terčů může taky něco napovědět o přesnosti kanonu/střel a SŘP. Skoro to vypadá, jako by u Rusů v tomto nedošlo k žádnému zásadnímu zlepšení. Ono je to vidět i z naší modernizované střely pro T-72M4CZ, která má také poměrně velký rozptyl.

kenavf
Jenže ty terče jsou výrazně menší, než ruské tanky (viz. obrázek dříve). Tedy i pokud minou "svůj" terč, stále mohou zasáhnout ruský tank, hlavně v oblasti věže. Skoro jako by to bylo NATO, co praktikuje zásadu Suvorova, těžko na cvičišti, lehko na bojišti.



Abych se obloukem vrátil k racionální modernizaci T-72, z hlediska tankového boje z napsaného spíše plyne, že západní tank bude lepší, protože buď na tom bude lépe (proti ruskému tanku) nebo na stejno (proti západnímu). Zkusím někde dohledat, jak si naše armáda představuje vedení tankového boje. Nebo nemá to někdo?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Ne není, to ostatní je detailní rozebrání problému. Vždy přeci nejprve uvedeš obecné pojednání a potom se věnuješ konkrétně rozebranému případu. Proto jsem to nakonec i takto koncipoval, aby bylo jasné o čem se přesně bavíme a co z toho plyne.
No, mě to spíš připomínalo hladání "obhajoby" za každou cenu. Ale toho nechme, nedohodneme se.
Používání terčů může taky něco napovědět o přesnosti kanonu/střel a SŘP. Skoro to vypadá, jako by u Rusů v tomto nedošlo k žádnému zásadnímu zlepšení. Ono je to vidět i z naší modernizované střely pro T-72M4CZ, která má také poměrně velký rozptyl.
Terče odpovídají nejpravděpodobnějšímu cíli. Američané na techniku simulující "potencionálního nepřítele" malují i rudé hvězdy, byť znakem USA je hvězda bílá :wink:
Není chybou Rusů, že "Západ" staví tanky velikosti garáže.
Jenže ty terče jsou výrazně menší, než ruské tanky (viz. obrázek dříve). Tedy i pokud minou "svůj" terč, stále mohou zasáhnout ruský tank, hlavně v oblasti věže.
Nejsou, pokud si uvědomíš, že ruské tanky jsou "ověšeny" ERA, která zvětšuje jejich čelní průmět, a navíc věž je "zakulacená" takže zásah na jejím obrysu znamená, že střela sklouzne. Pouze zásah v rozsahu terče přináší jakousi pravděpodobnost vyřazení či zničení tanku.
To je rozdíl oproti "hranatým" tvarům "Západních" tanků, které sice umožňují použití lepšího a kompaktnějšího pancíře, ale ke "sklouznutí" střely u nich dojde jen výjimečně.
Abych se obloukem vrátil k racionální modernizaci T-72, z hlediska tankového boje z napsaného spíše plyne, že západní tank bude lepší, protože buď na tom bude lépe (proti ruskému tanku) nebo na stejno (proti západnímu). Zkusím někde dohledat, jak si naše armáda představuje vedení tankového boje. Nebo nemá to někdo?
To by bylo zajímavé - tedy vědět, zda AČR vůbec uvažuje o tom, že by T-72M4CZ byly používány v protitankovém boji. Nebo zda primárním protitankovým prostředkem bude PTŘS?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Nehledám, uvádím to co je známé a dohledatelné. Není přeci ideální tvrdit něco, když známá fakta svědčí pro něco jiného, ne?

Není nejpravděpodobnějším cílem tanků RF spíše nějaký typ ruského tanku? Tak zásadnbí rozdíl mezi tanky zase není, mezi terči je podstatnější. Hlavně i z toho důvodu, že terč NATO je docela podstatně menší, než profil ruského tanku. Když se na to podíváš, nikde ruský tank nepřesahuje, narozdíl od ruského terče.

I bez ERA je to docela dost velké. Viz. obrázek.

Obrázek

Sklouznutí střely po pancíři dojde spíše díky tomu, že střela nedokáže při kontaktu dostatečně hluboko proniknout a tak se "navázat" na pancíř. To je případ asi nejznámějšího sklouznutí moderní střely po pancíři, když za Války v zálivu se jeden Abrams snažil zničit druhý, poškozený, a střela M829A1 udělala na pancíři pouze vryp a letěla dál.

Střely NATO jsou testovány na pancíři se sklonem 72 stupňů, což zajišťuje dopad střel pod velmi ostrým úhlem. Z toho je vidět, že střely NATO jsou dimenzovány na podobné dopady (viz, stále probírané téma o tom, jak se podkaliberky lámou při ostrých úhlech dopadu na pancíř), které se blíží hranici dopadu, zapříčiňující sklouznutí střely (20 stupňů).

Teoreticky je samozřejmě sklouznutí po pancíři ruských zakulacených věží samozřejmě možné, ale v praxi bych se na to moc nespoléhal, nevybavím si jediný případ, kdy by se to stalo. U věže jde spíše o to, že mimo terč NATO by střela musela probíjet nejsilnější pancíř tanku.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Tomass »

Mno, připadne mi to tady dost nesmyslné. Velikost cíle je faktor, který musí být zohledněn, bez ohledu na cokoliv. Pak zde jsou další faktory. Pokud je tank v "hull-down" pozici tak raději budu střílet na věž "západního" tanku, než na oblou věž s menším profilem u východňára. Pokud poběží Téčko jen na APU, tak tepelná signatura bude takřka nulová. V ten moment má trumfy v rukávu východňár bez ohledu na kvalitu termovize a spol.

Neválčíme na čistém stole, ale na moderním bojišti. A jsem přesvědčen, že bojová hodnota tanku jako celku bude vzhledem k vývoji ostatních zbraní na bojišti trvale klesat.

Co provádět s T-72M4CZ ? Nic. Ponechat je času, protože jejich potenciálně provozuschopná část v momentálni podobě má bojovou hodnotu která se limitně blíží nule.

Dokázal bych si tento menší celek představit jako brigádu, s patřičnou podporou a logistikou, včetně mobilních protiletadlových složek a mechanizovaného doprovodu.

Tank v určitém počtu (stovky kusů), který je připraven k nasazení je a bude strategická komodita. V současném (i byť modernizovaném) počtu v AČR je to stěží prvek, který by mohl hrát v případném konfliktu jakoukoliv významější roli.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Jo Dzine, už jsi jsem ty terče dával na průmětech Abramsu a T-90
Já přeci nemohu za to, že "ohrozitelná" plocha Abramsu je mnohem větší než "ohrozitelná" plocha T-90, což jak Rusové, tak Američané zohlednili ve velikosti svých terčů.
Evidentně i Američané akceptují, že zásahy do zkosených a vypouklých částí věže T-72/90 nemají šanci na úspěch, a tak je z terče "odřízli".
Nebo máš snad jiné vysvětlení pro to, proč je ten terč NATO v místě věže takto "ořezaný"?
Obrázek
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od madrabbit »

Protože ruský terč přijímá i zásah od pásů, který tank znehybní, ale ne zneškodní. Zatímco NATO terč pokrývá pouze zóny, které jsou "citlivé" - zásah tam způsobí škodu na interiéru vozidla a posádce. Z toho je vidět i přístup. Zatímco v NATO je uznán pouze "účinný zásah" a v Rusku stačí trefit obrys (a to ještě podstatně většího tanku) - i části, kde to tanku moc neudělá. NATO přístup mi přijde poctivější, Ruský alibističější - vykazuje lepší výsledky a reflektuje zřejmě nižší vycvičenost posádek, přesnost střel a SŘP.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Ano, souhlasím. Přístup je jiný. Neumím posoudit, který je lepší.
Dotaz, k čemu je ti v boji tank s přestřeleným pásem a ustřeleným pojezdovým kolem?
A není pravda, že každý zásah, byť do věže, tank zneškodní. Některý ho dokonce ani neznehybní ... narozdíl od zásahu pásu.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Počkej, vždyť to umíš posoudit. :-) Před nedávnem si tvrdil, že čím menší terč, tím obtížnější ho zasáhnout. Tudíž bys měl hájit názor, že posádky střílející na menší terče, musí prokazovat větší umění, přístup menšího terče musí být lepší, protože lépe připraví posádku na skutečný boj se zasahováním větších cílů, kde nemusí být tak precizní, jako při výcviku.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:Skeptik
Počkej, vždyť to umíš posoudit. :-) Před nedávnem si tvrdil, že čím menší terč, tím obtížnější ho zasáhnout. Tudíž bys měl hájit názor, že posádky střílející na menší terče, musí prokazovat větší umění, přístup menšího terče musí být lepší, protože lépe připraví posádku na skutečný boj se zasahováním větších cílů, kde nemusí být tak precizní, jako při výcviku.
Ale terč má symbolizovať určitú realitu. ak dáš príliš náročnú úlohu tak z nej nedostaneš relevantné dáta. Ako by si chcel potom prevádzať a vyhodnocovať "vojenské strategické hry" keby si nevedel aká je reálna pravdepodobnosť zásahu?
Samozrejme osádka zasahujúca bežne menší ciel je pre teba výhoda a znamenala by lepšiu vycvičenosť,SRP a zbraň. Je osádka zasahujúca na 75% pre teba výhoda? A hlavne keď sa jedná o druhú v poradí? Koľko majú potom výsledok tie ktoré neboli pripustené do súťaže?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od niko »

Uz ked sa tu riesila ta municia. Slovenske ZVS dokoncila vyvoj novej podkalibernej municie Tapna pre 125 mm 2A46.

http://www.janes.com/article/81952/zvs- ... evelopment
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Počkej, vždyť to umíš posoudit. :-) Před nedávnem si tvrdil, že čím menší terč, tím obtížnější ho zasáhnout. Tudíž bys měl hájit názor, že posádky střílející na menší terče, musí prokazovat větší umění, přístup menšího terče musí být lepší, protože lépe připraví posádku na skutečný boj se zasahováním větších cílů, kde nemusí být tak precizní, jako při výcviku.
:lol: Takhle to samozřejmě myšleno nebylo :lol:
Jistě že menší terč snižuje úspěšnost zásahů a na větší terč bude úspěšnost větší … byť si Ty tvrdil že je to jedno :eek:

Já to myslel tak, že neumím posoudit, zda je lepší střílet na terč o reálných rozměrech cíle, či na terč menší … už jenom proto, že pokud pak posádce tanku vypadne v boji dálkoměr, a bude muset vzdálenost cíle odhadovat, tak ti co trénovali na menší terč mohou považovat cíl za vzdálenější, než ve skutečnosti je. Což samozřejmě vede k jeho nezasažení.
To je to, co neumím posoudit :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Tomass »

Dzin píše:Před nedávnem si tvrdil, že čím menší terč, tím obtížnější ho zasáhnout.
A je to snad opačně ? Nebo jsme tady v nějákém speciálním klubu, kde prase je menší než veverka ?
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“