Stránka 1 z 6

POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 21:42
od arten
Obrázek

BMP/BVP je takpovediac „nemodernizovateľná“ konštrukcia. Všetky pokusy ju modernizovať totiž narazia na základný konštrukčný problém – málo miesta a nízka rezerva hmotnosti. BVP sú skrátka nízke, kompaktné vozidlá, kde dnes už výška a/alebo objem pre výstroj vojakov priestorovo nepostačuje. To je ale aj základ „začarovaného kruhu,“ alebo „kliatby“ BVP.

„Začarovaný kruh,“ alebo „kliatba BVP“

Akákoľvek principiálna modernizácia zvýšením korby a/alebo navýšením balistickej ochrany, sa dostáva do začarovaného kruhu – zvýšila sa hmotnosť, treba teda navýšiť výkon motora a najmä -kompletne prekonštruovať pojazdové ústrojenstvo. Zásadné zvýšenie protimínovej ochrany navyše vyžaduje už aj zásahy do konštrukcie korby. Čo spolu, s ostatnými obvyklými modernizačnými prvkami, zrazu stojí toľko – že modernizácia stráca zmysel.

Nezanedbateľným dôsledkom takýchto modernizácii je aj, že BVP tak stráca svoju zásadnú taktickú výhodu oproti ťažším BVP – schopnosť plavby.

Typickým predstaviteľom je modernizácia „Šakal.“ Zväčšením korby a navýšením pancierovej ochrany, avšak bez zmeny pojazdového ústrojenstva, bolo výsledkom vozidlo, ktoré na skúškach v Kuchyni úplne pohorelo. Malo nedostatočnú protimínovú ochranu, významne sa znížil dojazd a bolo by potrebné kompletne rekonštruovať podvozok a pojazdové ústrojenstvo. Lenže odstránenie týchto nedostatkov by už bolo príliš drahé, a celý modernizačný projekt tak, napriek podpore lobistov, zhorel ako fakľa.

Obrázek


Jedine finančne zmysluplné a reálne prevedené modernizácie BMP/BVP-2 sa obmedzili na výmenu elektroniky, príp. PTRS a „zľahka“ aj ochrany (Berežok pre Alžírsko a Rusko, Fínska modernizácia).
Obrázek
Obrázek

Tie sú aj vzorom pre „hlavný modernizačný program.“ Ani tie však neriešia základný problém – priestorový nedostatok.
Čo sa dá spraviť so samotnou konštrukciou?


Modernizačný zásah č.1

Veľa nie. Existuje však možnosť ako si s „kliatbou“ BVP poradiť. A síce redukciou posádky a „výmenou výšky za dĺžku.“

Konkrétne to znamená:
1.a - Presun, stanoviska vodiča na pozíciu veliteľa roja a jeho uloženie čo najviac „ležmo.“ (najlepšie do zhora upevneného sedadla). To znamená usadenie vodiča, vo vojenskej technike pomerne bežným, čo najviac vertikálnym horizontálnym riešením.
Takto sa, na úkor pôvodne dvoch miest, vytvorí dostatočná priestorová a hmotnostná rezerva na to, aby pred a pod stanoviskom vodiča boli inštalované prvky protimínovej ochrany (napríklad také, ako spomína klingy tu: viewtopic.php?p=258620#p258620).
Na dno priestoru by bolo tiež možné nainštalovať doplnkovú nádrž (namiesto 110l v zadných dverách a tie vyplniť balistickou ochranou) – čím by sa vytvorila ďalšia cca 10- 15 cm ochranná vrstva.
Keďže ohrozenie mínami je najmä a predovšetkým v prednej časti vozidla, toto riešenie by - aj keď nezvýšilo ochranu samotného vozidla - zabezpečilo prežitie vodiča v prípade nájazdu na mínu.
Vodičovi by sa takto zhoršil výhľad bezprostredne pred vozidlo, avšak primárnym pozorovacím prvkom vodiča by aj tak boli (denné aj IR) kamery umiestnené vpredu (viď nižšie).

1.b - Zníženie počtu členov roja. Namiesto 6 členov výsadku, by bol 4 členný. Ostalo by tak dosť miesta na vybavenie posádky.
Alebo:
1.b1 - modifikácia: Namiesto lavice pre roj by boli inštalované 4 sedačky (podobný model je použitý pri SK modernizácii Svatáv).
Takto by síce došlo k redukcii výsadku, avšak jedno BVP by prepravovalo jeden kompletný palebný tím a družstvo by sa skladalo z posádok dvoch vozidiel (Znamenalo by to návrat k pôvodnej a osvedčenej koncepcii 8 členných družstiev s dvoma plnohodnotnými palebnými tímami).

Obrázek


Modernizačný zásah č.2

Druhým jednoduchým modernizačným prvkom – zásahom do konštrukcie by (v prípade potreby) mohlo byť odstránenie centrálnej nádrže v priestore roja. V dobe vzniku BVP technické riešenia neumožňovali až do takej miery to čo dnes – vytvarovať nádrž/e do tvaru aký chceme, kde chceme a systémom čerpadiel čerpať palivo s ohľadom, napríklad na zachovanie rozloženia hmotnosti. Nádrž/e tak môžu tvoriť dvojité steny korby, alebo umiestnené po stranách pod sedadlá (podobný princíp bol uplatnený napr. pri BVP ambulanciách AMB-S ) a/alebo vypĺňať hluché miesta konštrukcie či motoprevodového priestoru (Šakal). Tým sa získa ďalší priestor pre roj.

Obrázek


Modernizačný zásah č.3


Vyššie spomínané modernizácie nechali pôvodné moto-prevodové ústrojenstvo a minimálne zásahy do pohonného ústrojenstva predpokladá aj tento modernizačný model.

Ak by však došlo k vyčerpaniu jeho životnosti, je možné uvažovať o výmene a náhrade. Aby bola zachovaná cenová efektivita modernizácie, tak prvkami COTS (komerčne dostupnými). Parametre dnešných motorov a prevodoviek sú natoľko lepšie, že aj pri zachovaní rovnakých výkonových charakteristík, sú menšie a došlo by tak k ďalšiemu poklesu hmotnosti.

Alebo je v rámci štandardizácie možné, inštalovať už zavedené moto-prevodové ústrojenstvá používané v iných, prevádzkovaných druhov techniky. Napríklad Cummins Diesel ISLe použitý v českých Panduroch II. má zhodou okolností presne rovnakú hmotnosť ako pôvodný motor UTD-20: 700 kg. Výkon však narastie z 220 kW na impozantných 335 kW. Prevodovka Pandurov ZF 6 HP 602 S PLUS je dokonca o 85kg ľahšia (otázkou samozrejme je, či by sa pri BVP dala použiť presne rovnaká prevodovka ako pri Panduroch. Na pointe náhrady pôvodných agregátov COTS to však nič nemení). Takáto inštalácia by pri mernom výkone okolo 23 kW/t znamenala prenikavé zlepšenie pohyblivosti.

Cenovo by tento modernizačný paket mal byť stále akceptovateľný – spomínaná prevodovka stojí aj s daňou cca 40 tis. € (motor sa mi nepodarilo dohľadať, ale rádovo to budú desaťtisíce €). Nejaké ďalšie náklady samozrejme bude stáť ich integrácia. Stále je to však v cenovej hladine „stotisícov.“


Ochrana

Ako vyplynulo z debaty, ktorú sme s Klingim viedli tu: viewtopic.php?p=261441#p261441, zdá sa, že ochrana BVP je všesmerovo blízka/rovná úrovni STANAG Level 3 a spredu STANAG Lvl. 4. Rusi pri svojej modernizácii doplnili vežu spredu ľahkým plátom, Fíni doplnili dodatočnou ochranou aj predný horný pancier, preto je z nimi možné uvažovať, „na potvrdenie Lvl. 4. spredu.“

Obrázek

Tiež je možné uvažovať s prídavným tenkým plátom na boky, nad úroveň blatníkov „na potvrdenie Lvl. 3 zboku.“

Vyzerá, že tieto dodatočné prvky nemusia zhoršiť taktickú výhodu BVP - plávateľnosť.

Je možné tiež uvažovať o významnejšom zvýšení balistickej ochrany inštalovaním kompozitného doplnkového panciera, pri zachovaní plavbyschopnosti, ako na tomto ruskom prototype BMP-2M https://www.youtube.com/watch?v=LH-xmdXwNgU

Avšak – nie sú pre tento model modernizácie dôležité (nepriniesli by podstatné zvýšenie odolnosti a len predražili modernizáciu). Pre ten stačí odolnosť proti pechotnej munícií a spredu proti 14,5mm. Ostatné hrozby musíme riešiť inak.


Hlavný modernizačný program

Ako bolo spomenuté vyššie na Ruskom (Alžírskom) a Fínskom príklade, nemá význam ísť do zásadnej zmeny výzbroje (viď opäť naša modernizácia Svatav – kde drahá, nová veža Turra neprináša žiadnu novú kvalitu. Naopak, má horšiu ochranu a vyššiu hmotnosť) – podstatné modernizačné prvky sú tri:

1. elektronika – zameriavač strelca a veliteľa, C3I systémy, situačný prehľad posádky a roja inštalovaním kamier sprostredkujúcich panoramatický prehľad okolo vozidla, battle management systém, atď.

2. PTRS – teda nahradenie za moderné PTRS (napr. Spike)

3. aktívny ochranný systém, typu hard kill. Ako bolo spomenuté vyššie, BVP v základe poskytuje ochranu pred pechotnými zbraňami. Pre elimináciu PTRS, RPG, je nevyhnutné integrovať na vozidlo hard-kill systém.

Toto je primárna a najdrahšia (+- 1 mi. €) položka celej modernizácie. Avšak najviac zvyšujúca bojovú hodnotu.
Výhodou takejto modernizácie je aj to, že pri skončení životnosti samotného BVP, je možné všetky tri spomínané systémy (tvoriace najväčšiu cenu modernizácie) prípadne preinštalovať na nové vozidlá.


Nasadenie a „BVP-OT“

Keďže pomer palebnej podpory, voči počtu vezených členov výsadku, je takto nadmieru priaznivý, nič nebráni doplniť zostavy takto upravených BVP-2 obrnenými transportérmi BVP - OT: vozidlami BVP-1, OT-90 (príp. aj BVP-2) upravenými tak, že penetračná veža bude úplne odstránená a nahradená len externe umiestnenou zbraňovú stanicou s guľometom/granátometom a modernizovanými „zásahmi“ č.1a a 2 (v prípade potreby aj č.3). Na mieste veže v korbe by sa tak uvoľnil ďalší dostatočný priestor, aby v nej bolo možné prevážať okrem 2-3 člennej posádky aj 8-9 členný roj.

Typickú čatu by teda tvorili napr. dve takto modernizované BVP sprevádzané dvoma BVP-OT na tej istej platforme s rovnakými TTD. Alebo len jedným a mohol by sa napríklad zvýšiť počet čiat v rote na štyri.

Do zostáv takýchto vozidiel v brigáde by samozrejme bolo možné organicky začleniť existujúce (viac, či menej modernizované), samohybné mínomety PRAM-S, prieskumné BPzV/BPzVI Svatava, BVP-1 LOS, veliteľské vozidlá VP-90, spojovacie MPP 40p, R-5 Bečva a jeho modernizácie, dielenské DTP-90, minové pokladače MU-90 a odmínovače SVO, zdravotnícke OZ-90, amubulancie AMB-S, vyslobodzovacie VPV, ZT-90 , či ďalšie vozidlá na platforme BVP a umožniť im tak „zmysluplné dožitie.“
Ako aj „nové“ vozidlá PL ochrany a podobne, postavené na tom istom princípe ako spomínané OT - systémy PVO/PTO zavádzané do iných, napr. kolesových jednotiek, inštalované na platformu BVP- OT.


Záver

takáto modernizácia je určená:
- prioritne pre pôsobenie v obrane vlastného územia a územia spojencov, nie pre expedičné misie,
- teda pre prostredie (na rozdiel od expedičných misií) so zníženým ohrozením IED a mínami,
- vhodná pre pôsobenie v hraničnom horskom/pahorkatinovom prostredí (Slovenský, Poľský a Rumunský Karpatský oblúk, České pahorkatiny),
- kde sa dajú výrazne využiť výhody priechodnosti pásového podvozka,
- a schopnosť prekonávať vodné toky, bez sprievodnej ženijnej techniky.
Čiže ideálna, lacná a efektívna modernizácia na ďalších cca 15 rokov. Slúžiaca ako základ pre vytvorenie ekvivalentu stredných brigád typu Striker, na zjednotenej pásovej platforme. V prípade zaradenia tankových práporov a ďalších podporných jednotiek (delostrelectvo atď.) slúžiaca ako možný základ ťažkých brigád.
Umožňuje „dožitie“ zavedených systémov na platforme BVP a tiež možný exportný potenciál modernizačných prvkov platformy BVP.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 22:13
od Flader
Arten, tá myšlienka zmenšenia roja a tým navýšenie a tým v podstate navýšenie počtu vozidiel v rote sa mi celkom pozdáva. Zároveň by sa tým riadne zvýšila aj palebná sila mechanizovanej roty. Ale na druhú stranu by tu vznikol jedne nezanedbateľný problém. Tým, že jedno družstvo rozdelíme na dve BVP tak zároveň budeme potrebovať ďalších 3 ľudí na obsluhu toho ďalšieho vozidla. V podstate by sme mali 12-14 členné družstvá. Ak by sme chceli mať celý palebný tím v každom vozidle tak by to bolo 4+4 roj + 3+3 posádky. Dobre vieš, že už teraz je problém napĺňať tabuľkové počty na útvaroch. Ale ako vravím, to zvýšenie palebnej sily zvýšením počtu vozidiel sa mi pozdáva.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 22:37
od klingy
Arten, problem Sakala bol v tom, ze to vyrobca nevedel alebo nechcel dotiahnut, narvat na dno pre zvysenie protiminovej ochrany plat hlinika, rovnako ako problemy s podvozkom pritom na trhu je riesenie torznych tyci ktore ponukaju schopnost niest cca dvojnasobnu hmotnost pri zachovani povodneho priemeru...

Samotny zvarenec toho znesie hodne, ked si pozries odstrojenu pumu alebo prierez korby Zetora tak tie platy niesu hrubsie s vynimkou dna (prave preto som popisoval material ako je XPT, resp. riesenie ponukane Rafaelom) napr. pouzite pri M-113


Sakal nezhorel na tom zeby sa to nedalo vyriesit za rozumne peniaze, ale na tom, ze stal pri nedostatocnom technickom riesenii modernizacie podvozku stal rovnako ako modernizacia AAV-7 SU pritom cena novych komponentov (tomu nezodpovedala, zvarenie par storakov pancierovej ocele by si dokazal zaplatit max zo svoje vyplaty za stvrt roka, protiminova sedacka stoji okolo 1000 az 1500 EUR kus aspon, tak ponukal Nexter svojho casu Rusom pre Tigre, motor okolo 30-40 000 dolarov kus

Problem akeholvek zvysenia protiminovej ochrany BVP bez zvysenia stropu je v tom, ze sice ti nerozrhne dno, ale s najvacsou pravdepodobnostou si vysadok "urve hlavu o strop bez ohladu nato ci tam budu protiminovesedacky alebo nebudu, protiminova sedacka potrebuje pre svoju spravnu funkciu priestor na vertikalny pohyb

Ad novy powepack samozrejme, ze taketo riesenie je na trhu ponukane Izraelskou firmou NIMDA (kombinacia komercneho motora (moznost volby motora od viacerych vyrobcov) a prevodovky Alison z M113 alebo prevodovky z T-72 M4CZ)

Prevodovku s kolesoveho vozidla nemozes pouzit do pasoveho, tam jednoducho s komercnym produktom nepochodis..

Samozrejme lahka modernizacia BMP zo zvysenim balistickej ochrany, novym komunikacnym vybavenim a modernizovanym SRP a novym motorom je tiez cesta...

kludne to nemusia byt predstavne platy, ale to moze byt napr. hybridny LVAS alebo ASPRO-R len s nizsim stupnom ochrany proti kinetickym hrozbam povedzme LVL-5 z prednej polosfery a LVL-4 z boku

Rozdelenie Roja nieje dobry napad, totiz to neznamena len viacej bojovych vozidiel, ale aj viacej logistikych vozidiel vacsiu zasobu nahradnych dielov atd. to by uz bolo jednoduchsie BVPcko v mieste zvaru, iduceho stredom korby rozrezat "nadlozit" 20 -30 cm a zvarit spat

Pre predstavu zaco si vypitalo MSM 1 xx miliona EUR

Alebo ako sa nadstavuje korba na MT-LB u vychodnych susedov

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 23:39
od arten
Klingy:
- to len vlastne potvrdzuješ to čo píšem v úvode - modernizácia, ktorá vyžaduje zásah do konštrukcie vozidla už stráca finančný zmysel. V každom prípade - na svete nie je zavedená modernizácia radu BMP, ktorá by bola takto rozsiahla.
Preto navrhujem len úplne nevyhnutné veci - Hlavný mod. zásah ako riešenie elektroniky, PTRS, APS + nedostatok priestoru riešiť modernizačným zásahom č. 1, príp. 2.
(okrem toho som presvedčený, že bez "vertikálneho riešenia" a redukcie miest vpredu, skrátka nijako účinne neochrániš vodiča pred mínami - príliš málo miesta)

Flader:
Čata dnes, pokiaľ viem, má 3 BVP-2, 30 ľudí, z toho 21 tvorí výsadok (ale len 3 palebné tímy)
Návrh hovorí o: 2 BVP s 4 čl. výsadkom a 1 BVP-OT (kde by sa vyhodením nádrže a veže vytvoril priestor v pohode na) 8-9 čl. výsadok. Alebo s dvoma BVP-OT.
V prvom prípade by to bolo: 3 vozidlá, 25 ľudí, z toho 16-17 výsadok (a 4 pal. tímy).
V druhom: 4 vozidlá, 36 ľudí, z toho 24-25 výsadok (a 6 pal. tímov)

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 4/1/2018, 23:48
od Flader
Ja som to myslel na variantu bez OT ale so 6 BVP. Tam by čata hodne narástla. 24 výsadok + 18 posádka. Ale zase ako podpora 6 30mm kanónov + 6 odpalovacích zariadení PTRS.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 02:29
od Vestly
Super clanok Arten.
6 vozidiel mi pripada na jednu catu privela, 2 bvp s 4 clennym vysadkom a 2 ot (vybavene granatometom) s 8 clennym by sa este logisticky dali zvladnut.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 06:30
od Pátrač
Problém čety o 6 vozidlech není v logistice. Problém je v tom, co dokáže velitel čety uvelet. Pokud stále platí, že rozumný odstup vozidel v boji je 75 až 1000 metrů od sebe, tam by musel udržet schopnost sledovat úsek terénu o šířce až 600 metrů a to je prostě nemožné. Četa o třech vozidlech je optimum vyzkoušené 50 lety vojenské praxe mnoha armád. 4 vozidla ještě jdou, ale už je to limitní.

Snaha modernizovat BVP je dle mého dost zcestná. Ideově jde o vozidlo staré jak Metuzalém. V bývalé ČSSR se objevily koncem šedesátých let. První stroje ověřovací série byly licenčně vyrobeny roku 1968 dnes před 49 lety. Co s tím chce dnes kdo něco rozumného vymyslet? Jistě, je to skvělý článek má hlavu a patu, Má i boky a záda. Jde jen o to, jestli náklad - výnos povedou k něčemu rozumnému.

Dnes je vše co se týká armády neuvěřitelně a dle mého i nesmyslně drahé. Osobně bych z nostalgie byl pro všemi deseti ale myslím si, že tudy cesta nevede. Spíše jsem dlouho viděl možnost v zásadní modernizaci OT-64 SKOT, ale to už dnes nejde vůbec.

Nemám řešení. A evidentně ho nemá ani dnešní armáda.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 08:13
od Rase
Na BMP se dá vyměnit všechno možné, ale ve výsledku zjistíš, že je už výhodnější to všechno nacpat do nového svařence. Přeci jen ten totální repas a všechno kolem nevyjde zrovna výhodně, jelikož pořád máš dost sníženou životnost, oproti fungl novému stroji. Samotné svařování nebo přestavba korby opravdu není finanční zátěž, tou jsou všechny ty drobnůstky. Osazovat na takovéto vozidlo systém hard-kill je úplně zcestná myšlenka. Když vyřešíš pohon a podvozek, zjistíš že bys měl vyměnit krom PTŘS i kanón dle standardu NATO a už ti to skáče. Možná by byl lepší jen velkorážní kulomet v nějaké levnější bezosádkové věži (ty jsou ale vždycky drahé). V podstatě takový OT-90 "Havlův tygr". Stejnou cestou se vydali loni Ukrajinci (viz fotka). Když člověk bude do BMP dýl šťourat tak zjistí že je všechno špatně a pro moderní vojáky nepoužitelné. :D

Obrázek

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 08:17
od Pátrač
Navíc jejich bojová hodnota je pro mě dost diskutabilní- byly nasazeny masově ve válce na Jom Kippur a byl to totální propadák. Jestli za to mohla vozidla nebo spíše posádky a to jak byly řízeny, nevím s potřebnou jistotou, ale byl to propadák.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 08:34
od niko
Znenit strukturu mechazovanej caty a tym padom aj brigady a teda menit taktiku, logistiku, zavadzat nove CVO atd. je dneska vylucene. Zmeny v brigade su mozne max. tak na urovni ako to bolo ca. pred 10 rokmi, ked sa na rotu zaviedlo druzstvo PP. A aj to sa rodilo dlho.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 08:41
od Rase
Další věcí je, že čelní odolnost má BMP slušnou, což bylo nejdůležitější v době Studené války. Boky jsou dnes na stejné balistické úrovni jako příď. To jsou ty velké bloky přídavného pancíře na bocích všech moderních IFV, které ve výsledku váží kolem 40 tun. BMP je ale neunese bez výrazných změn a žádná lehčí alternativa není. Je tedy fajn že dokáže plavat, ale balistickou odolnost (boků) má v podstatě lepší i kdejaké kolové vozidlo, nemluvě o protiminové ochraně (není tak potřeba, ale může se hodit ji mít). Osobně bych už projekt BMP nechal spát - už má svůj věk a dnes je už unavený .)

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 10:06
od davidjak
Je otázkou, zda by mělo být modernizované BVP-2 zas jen bojovým vozidlem pěchoty. Podle mě osobně by vhodnější bylo přestavět BVP-2 do podoby průzkumného vozidla, které by bylo doplňkem těžších a výkonnějších BVP. Prostě cosi jako BPZV Samotnou modernizaci bych v takovém případě viděl jako vynechání či zásadní zredukování výsadku. To by znamenalo, že by přestal být problémem omezený prostor pro výsadek. Posádku by činil řidič, velitel, obsluha pozorovacích přístrojů. Odhaduji - max.5 lidí. Vozidlo by bylo pochopitelně osazeno moderními pozorovacími a detekčními systémy. Patrně by mohla být modifikována výzbroj - stačil by patrně velkorážní kulomet. A úspora hmotnosti vzniklá vynecháním výsadku by mohla být využita pro posílení pancéřování kostkami přídavného pancéřování. Předpokládám i instalaci nového motoru atd

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 10:42
od Rase
davidjak:
Já bych šel ještě dál a nechal bych ho jen jako vozidlo palebné podpory (takový Ajax/Terminator) pro záložníky. Posádku bych nechal jen řidič, velitel a střelec. Možná i operátor dronu (za řidičem). Tedy 3-4 lidi. Prostor pro výsadek bych zcela vypráznil, dal sem palivové nádrže a hlavně prostor pro nesení batohů a dalších věcí (munice pro pěšáky atd.). Výzbroj bych zatím nechal tak jak je, jen z důvodu, že měnit ji by bylo drahé. Přidal termovizi, repasoval motor a ideálně přidal maskovací síť.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 14:01
od Vestly
Niko, nepozaduju od 8x8 8 clenny vysadok? Nieco podobne som zaznamal pri 4x4, nemyslim si, ze velkost druzstva zostane taka aka je pri bvp.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 15:08
od klingy
Arten nasiel som kompromisne riesenie medzi pouzitim korby v povodnom stave a sakalom vyhodou je narast hmotnosti len o 500 kg pricom priestor vysadku sa stane omnoho pohodlnejsim

https://zhbtz.com/produkc-ja-ta-poslugi ... p-1um.html

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 16:04
od NANUK
Pátrač píše:Navíc jejich bojová hodnota je pro mě dost diskutabilní- byly nasazeny masově ve válce na Jom Kippur a byl to totální propadák. Jestli za to mohla vozidla nebo spíše posádky a to jak byly řízeny, nevím s potřebnou jistotou, ale byl to propadák.

V té době to byl propadák z důvodu špatně použité taktiky nasazení BVPéček s vysazený roji - sesednutá pěchota postupovala za BVPčky. Došlo k jejímu přepracování, kdy sesednutá pěchota přebíhala před BVPčka, kde se rozvíjela do rojnic a bylo to již v normalu. Ideální nasazení bylo, kdy první lajnu dělaly tanky, pak mezera, pak pěchota z BVPček v rojnicích a nakonec samotná BVPčka, která střílela přes pěchotu.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 16:42
od niko
Vestly píše:Niko, nepozaduju od 8x8 8 clenny vysadok? Nieco podobne som zaznamal pri 4x4, nemyslim si, ze velkost druzstva zostane taka aka je pri bvp.


4x4 je motorizovany prapor. To je nieco ine. Pri 8x8 11 vojakov miesto 10 ? Uprimne povedane neviem, musim pozriet. Prestavba brigady by bola zaujimava. Aj tak je ale rozdiel pridat jedneho vojaka do druzstva a ponechat rovnaku logistiku, taktiku atd. ako vsetko od zakladu prekopat kvoli modernizacii BVP.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 17:14
od klingy
Tak minimalne v RA prechod na ()6 7 clenne druzstvo suvisel prave zo zavedenim BVP-2 s vacsou vezou neskor takuto koncepciu prebralo aj BTR-80 (Kurganec, Bumerang aj T-15) rataju s prechodom spat na 8 clenne druzstvo
u nas je 6 clenne druzstvo je prakticky tradicia z 1. republily , ja osobne mam rad organizaciu caty VB (sice ma pomerne slabe protitankove schopnost, ale to nie je neriesitelny problem)

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 18:59
od arten
Zloženie čaty

Keďže debata sa tu prioritne zamerala na zloženie čaty, skúsim doplniť – je to v princípe jedno. Je možné poskladať čatu aj z troch (2xBVP+ 1x BVP-OT) aj zo štyroch vozidiel (2xBVP+ 2x BVP-OT). Je možné v prvom prípade aj zvýšiť počet čiat v rote na 4.
V prvom prípade bude počet výsadku o niečo menší, v druhom o niečo väčší, ako má dnešná čata OS SR (a v AČR je to pokiaľ viem presne rovnako). V každom prípade, sa však zvyšuje počet palebných tímov (a to je dnes kľúčové).

Pre porovnanie:

Briti:
4 vozidlá, 3 družstvá, 40 ľudí, 28 výsadok, 6 pal. tímov
Nemci:
3 vozidlá, 3 družstvá, 27 ľudí, 18 výsadok, 3 pal. tímy
USA:
4 vozidlá, 3 družstvá, 40 ľudí, 28 výsadok, 6 pal. tímov
SR (ČR):
3 vozidlá, 3 družstvá, 30 ľudí, 21 výsadok, 3 pal. tímy

Var.1:
3 vozidlá, 2 družstvá, 25 ľudí, 16-17 výsadok, 4 pal. tímy
Var.2:
4 vozidlá, 3 družstvá, 36 ľudí, 24-25 výsadok, 6 pal. tímov


Princíp – efektívne zúžitkovanie už existujúceho


Celá myšlienka je táto:

a.) ako vytvoriť, čo najefektívnejšie, ľahkú obrnenú (resp. „strednú“) brigádu – s vysokou taktickou mobilitou, postačujúcou ochranou, vhodnou na obranu Stredoeurópskeho priestoru.

b.) Zužitkovať tie stovky ešte použiteľných BVP-2 a najmä – desiatok existujúcich špecializovaných verzií nachádzajúcich sa v priestore býv. Č-S s životnosťou ešte cca 10-15 rokov.

c.) Lacné prezbrojenie našej 1. mech. brigády OS SR, resp., lacné vytvorenie tretej brigády AČR

(ako píše Pátrač: aby „náklad - výnos povedou k něčemu rozumnému“)

Či bude v tomto zmysle pal. sila konkrétnej čaty, alebo sila výsadku, o niečo väčšia, či menšia je v princípe irelevantné.


A ako píše Rase: „Když člověk bude do BMP dýl šťourat tak zjistí že je všechno špatně“ – presne tak.

Preto je princípom „šťourat“ čo najmenej
- vyriešiť protimínovú ochranu vodiča (v drvivej väčšine prípadov najohrozenejšieho) a vytvoriť priestor pre „vojakov súčasnosti.“
- a celý podstatný „hlavný modernizačný zásah“ (elektronika+PTRS+APS) sa dá po tých 10-15 rokoch potom ešte z veľkej časti použiť na nástupcovi.

Pozn.: Rase – „Osazovat na takovéto vozidlo systém hard-kill je úplně zcestná myšlenka“
– no práveže nie. Naopak – je to bezpodmienečná podmienka. Lebo APS hard-kill ti za cca 300 tis. chráni vozidlo aj proti RPG, aj proti PTRS, aj sčasti proti útoku zhora. A toto bez APS konštrukčne nevyriešiš ani modernizačnými zásahmi, o ktorých sme si povedali, že ich nechceme – navešovanie pancierov= zásahy do konštrukcie= cena na 100% vyššia ako 300 tis. € = a aj tak nechrániš tak účinne ako hard-kill. Plus – ten systém sa dá po skončení životnosti použiť ďalej.
Čiže APS je v tomto zmysle bezkonkurenčne najlepšou ochranou v zmysle cena/ výkon.



Výnosy – náklady

(ceny a počty sú samozrejme nástrel, ak sú pripomienky, píšte)

Modernizáciu BVP-2 odhadujem na:
- hlavný modernizačný zásah (HMZ) - 1 mil. € aj s montážou
- Modernizačné zásahy (MZ) 1 + 2 – 0,5 mil. € aj s montážou a ďalšími „serepetičkami“ – drobné úpravy, sedadlá, maskovacia sieť etc...

V zostave brigády by ich bolo okolo 54 (resp. 72 pri 4 čatách v rote), teda náklady +- 81-108 mil. €

Modernizáciu BVP-OT odhadujem na:
- MZ 1 + 2 – 0,75 mil. € aj s APS (cca 300 tis. €) a zbraňovou stanicou (Gr./12,5mm)

V zostave brigády by ich bolo okolo 27 – 36 - 54 (Var. 1/ Var.1 pri 4 čatách v rote/ var.2) teda náklady +- 20,25 – 27 - 40,51 mil. €

Modernizáciu ďalších existujúcich sprievodných a podporných vozidiel na báze BVP odhadujem na:
- MZ 1 a APS + nejaké opravy a generálky - na 0,5 mil. €

Počet sprievodných vozidiel rátam pre brigádu na +- 100 ks, teda náklady na +- 50 mil. €

Jediným novým sprievodným vozidlom, by musel byť systém PVO, lebo taký v súčasnosti nemáme (resp. použiteľný nemáme). Tam predpokladám na podvozok použitie BVP-OT (0,75 mil.) a umiestnenie nejakého modulu PVO (ktorý by sa tiež dal potom použiť inde) v cene povedzme 1 mil. €

Pri počte ks povezme 12 ks na brigádu by to bolo +- 21 mil. €

Suma spolu: 172,25 mil. € (Var. 1) – 206 mil. € (Var. 1, 4 čaty v rote) - 192,5 mil. € (Var.2)

Takže za cenu cca 200 mil. € tu máme plnohodnotnú brigádu cca 200 - 220 ľahkých obrnených vozidiel s životnosťou 10 -15 rokov.

Predpokladajme, že HMZ 1, APS a moduly PVO sa budú dať využiť v budúcnosti na ďalších vozidlách a predpokladajme ich zostatkovú hodnotu na 50% - čiže nám to ešte ušetrí 50- 60 mil. €
(50,375 - 60,5 - 53,75 podľa jednotlivých variant) a reálne sa dostávame na max 150 mil. €


Cena nového vozidla

A teraz pointa:

Koľko by stál nákup/vývoj 200-220 ľahkých, plávajúcich BVP s ochranou Stanag ¾ a APS, PTRS, modernou elektronikou (o takých sčasti uvažuje Poľsko)?

A najmä nákup/vývoj vyše desiatky špecializovaných subvariánt - minometných, veliteľských, zdravotníckých, spojovacích, prieskumných, etc.? Lebo najmä o to ide – presne tu leží nemalá pridaná hodnota existujúcej C-S rodiny BVP.

Ak by sme aj rátali s 3x väčšou životnosťou (a teda časovou hodnotou) nových vozidiel – vošla by sa výsledná suma do 3x väčšej sumy - 450 mil. € a teda cca 2- 2,25 mil. € na kus? Ani zďaleka.

Toľko teda k pomeru cena/ výkon a efektivite navrhovanej modernizácie, resp. takejto brigády.

Re: POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

PříspěvekNapsal: 5/1/2018, 23:16
od Martin Hessler
Aniž bych si dělal ambice na nějak zvlášť věci znalý názor, ve světle uvedených skutečností mi připadá, že polovičatá modernizace bude sice možná levnější, ale nedostatečná a za pár let přestane vyhovovat. Zatímco komplexní modernizace bude stát neuvěřitelný ranec a nová IFV z ni stejně nevzejdou. Jinak řečeno, snaha o modernizaci BVP-1/2 do té míry, aby vyhovělo všem současným požadavkům (a tudíž fakticky ospravedlnilo vynaložené prostředky) je něco jako snažit se udělat z Favorita trojkovou Octavii. Ve finále zjistím, že jsem musel předělat úplně všechno, stálo to 2x víc než nová Octavie a výsledek je stejně jen jakýsi kočkopes s nulovou perspektivou. Myslím, že při současné úrovni vývoje konstrukcí bojových vozidel by se vyplatilo opustit koncept pásového BVP, určeného pro masové útoky v osvědčeném urááá stylu, a soustředit se spíše na plně pancéřovaná kolová vozidla v konfiguraci 8x8, schopná poskytnout za únosné peníze poměrně dost muziky. Jsou schopna nést zbraně palebné podpory stejně jako PTŘS, je v nich dost místa pro přesvědčivě velký výsadkový roj, jsou rychlejší, plavbyschopná a podvozek má vyšší životnost. Průchodivost by sice byla o něco horší, ale zase nijak tragická. A balistická odolnost by mohla být minimálně stejná, ne-li lepší než u původní varianty BVP.

Nicméně původní podvozky BVP se dají velmi dobře využít jako podpůrné a doprovodné nosiče kanonů, minometů, polní ambulance, opravárenské, vyprošťovací a velitelské vozy, protichemické jednotky atd. Vozidla jsou to kvalitní a není důvod se jich jen tak vzdávat. Je tu jistá paralela s osudem československých LT-38: Když už neměly jako tanky co nabídnout, posloužily coby spolehlivý a odolný základ pro konstrukci všeho možného, od lehké houfnice přes PT kanon až po pěchotní OT.

Za těchto podmínek by nebylo nutno nakupovat tak velký počet nových vozidel, navíc šlo by vynechat z nákupu řadu specializovaných verzí a investovat více prostředků výhradně do bojových vozidel pro pěchotu.