POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

[Arthur]

Scotty87:
Koncepcia tohto modernizovaného BVP (vz BPsVI) s TURRA-30 predsa umožňuje rozšírenie prídavného pancierovania už od 80 rokov 20 storočia v podobe BMP-2D a v našom priestore napr. tak ako COBRA level 3 STANAG 4569 či MGC kit level 4 STANAG 4569 a pod. Pre večne cvičiace jednotky je optional prídavné pancierovanie len tzv. plán B v prípade nedajbože konfliktu.

link: https://forum.valka.cz/topic/view/170910/CZE-BMP-M1-CZ
link: http://www.defencecatalogue.cz/uploads/ ... 0CZ-cz.pdf

0:16 - 2:27 (hlavne na koniec sa zamerajte - fotka pravej časti vnútorného priestoru)

Flader: tie spiky vypadali otvorené o soft-kill majú z pochopiteľných dôvodov informačné embargo.

[Juraj Tichý]

Juraj
Řekl bych, že zhruba stejná. Nicméně rozdíl je v tom, že u Pandurů je ten problém řešitelný, dokonce je to (posílení balistické odolnosti) součástí modernizačního programu AČR, cenou za to pravděpodobně bude ztráta plavby schopnosti (což reálně žádná újma není), ale u vašich vozidel se to řešit nedá.

Tym chces povedat, ze vybuchy min su v konfliktoch tak caste, ako strelba z rucnych zbrani.
Kdyby, kdyby... az bude vyrieseny mozme sa bavit. Pri vykonoch MOČR budu mat pandury 40 rokov, kym pojdu do modernizacie.

Juraj Tichý
Taktika nasazení PBVP a KBVP je dost odlišná a v případě potřeby není problém balistickou odolnost Panduru navýšit viz. KBVP M1. Mimochodem Pandur má v základu protiminovou odolnost level 3 tedy o stupeň lepší než pásové BVP-M.

Taktiku nasadenia vies zmenit.
Napriklad v Lotyssku nas velitel BVP dostal nejaku cenu, lebo na cviceni dokazal splnit ulohu proti vyspelejsiemu protivnikovi a vdaka nizkej siluete vozidla a terenu ho nedokazali zamerat. Vela stastia z Lynxom.. A pandur, ten by si očesal vsetky senzory v hustom poraste.

Skusenosti s AFG hovoria, ze ziadna tuhost vozidla proti vybuch minam nie je dostatocna. Ak nestacilo 8kg TNT, dali viac. Jedinym riesenim je technicky zabezpecit priestor. Napriklad aj SVO, ktory OSSR ma a cvičí s nim. Lebo ak aj posadka prezije 8kg TNT, vozidlo je z boja vyradene.

[Nesher]

Juraj
V těch konfliktech, které dnes převažují (v kontextu našich armád) jsou právě největším ohrožením nálože. Jinak, vyřešené to je, tedy u Pandurů, KBVP M1. Takže zase špatně.
Nicméně s podvozkem BVP nic neuděláte, stačí pár kilo TNT a sbohem a šáteček.
A to tvoje naznačování jak super slovenská modernizace BVP překoná o dvě generace mladší nové systémy je opravdu úsměvná. Ta vozidla jsou reálně vhodná jen pro výcvik a ke koupení si času, aby se daly našetřit peníze a rozmyslet co dál. Což mimochodem není nic špatného a nikdo to nekritizuje. Jen doufám, že to nakonec nedopadne tak, že na podvozek nového BVP jednou neposadíte Turru se stávajícím kanónem.
A ještě jedna věc, vysvětli mi jak je možné, že české plány jsou "kdyby", kdežto ty slovenské jsou "jistota", viz. tvoje tvrzení, že nákup holých vrtulníků pro SVS je zdravý rozum, na rozdíl od českého požadavku na plnou výbavu, protože po ukončení výcviku se chybějící systémy dokoupí. Možná by stálo za občas si sejmout ty "hej slovenské brýle".

[Juraj Tichý]

Nesher:
Rozhodne turra 30 z 2018 prekonava vezu, ktoru ma na sebe Pandur II. 10 rokov v optoelektronike je rozdiel priepastny. Ziadne ciastkove modernizácie nerobite.
Samozrejme je, ze vozidlo ako take ma svoje limity suvisiace s dobou vzniku. Akurat Pandur z roku 2009 svojimi parametrami patri do 90tych rokov 20.storocia.
Kto tvrdi nieco ine, len sam seba klame. Za vsetky technicke udaje hovori rychlost otvarania rampy. By som chcel vidiet nacvik urychleneho opustenia vozidla po zasahu
Odolnost BMP voci minam je slaba a technicky sa s tym neda nic robit. Co potvrdil sakal. O tom sa bavit nemusime. Zatial co vy ste teda kupovali pandury pre boje v AFG, modernizacia BVP-M je reakciou na Ukrajinu, kde naloze hraju minimalny podiel na stratach.
Je to ucinna zbran v taktike podpory postupujucej pechoty, tak ako sa pouzivaju osemkolky. A je za smiesne prachy. Nikto s tym uz neplanuje robit prielomy fronty.

Slovenske plany su samozrejme tiez kdyby. Plati a vzdy bude, co nie je zmluvne podpisane su vzdusne zamky.

Ja som u teba rozporoval vyrokovu logiku tvojho prehlasenia, kde miesas jablká s hruskami. OSSR nenakupili verzus AČR planuje nakupit. Co su samozrejme dve rozdielne veci. A ze ked chces porovnavat, tak korektne. Pretoze co sa tyka ochrannych systemov na moderných vrtulnikoch, je na tom OSSR vyrazne lepsie. Ma ich totizto na rozdiel od AČR na ake vrtulniky namontovat a to uz tretim rokom. Zatial co vy ste stale vyberali, az vam Donik musel povedat stacilo.

Ja naopak dufam, ze GTS30 preukaze take parametre, ze debata o Mk.44 skonci navzdy. Dnes investovat do Mk44 je ekonomicka sialenost. Coho jasnym dokazom su prazdne sklady AČR municie 30x173, kde municne sklady dokazu zasobit mbr na par dni intenzivnych bojov. Hlavne ze mate Bushmastra ten Vam bude po tyzdni na dve veci.

Ak vrazit take prachy do kanona, tak jedine do vykonejsich - 40-50mm a s financnym krytim na naplnenie skladov. Inak dalej len 2A42.

Hej Slováka si strc za klobuk to budes musiet skusat niekde inde. Ale odporucam nestracat nervy a drzat sa argumentov.

[skelet]

Juraj Tichý: dovolím si upozornit, že AČR již pár let provozuje modernizované Mi-171š, takže nijak za Vámi nezaostáváme. Možná jste nás spíše doběhli (když si furt chceš poměřovat pindíky).
Pandur II měl podobné charakteristiky jako nám tehdy nabízený AMV. Toliko k té zastaralosti.
BVP-M nebyl stavěn na základě zkušeností Ukrajiny, ale na základě potřeby podpory vašeho průmyslu a omezeného rozpočtu. Radost z BVP-M skončí v okamžiku nájezdu na první slabší protitankovou minu. Plus (opět si poměříme pindíky) u nás už pár let fičí Pandury, takže modernizace těžké brigády na slabší technickou úroveň, než mají jednotky s Pandury nedává smysl.
Toliko k tvému porovnávání pindíků (oblíbený to slovenský sport)

[Nesher]

Juraj
Co na to říct, snad je, že to nejsem já kdo ztrácí nervy, viz. tvoje lehce hysterická reakce na každý příspěvek, který pro OSSR vyznívá i jen lehce negativně.
Např. tato debata, někdo napíše, že slovenské BVP-M mají špatnou protiminovou ochranu (neoddiskutovatelný a neřešitelný fakt), načež ty hystericky reaguješ kritikou Pandurů, které s tím nemají nic společného. Takže opravdu hej slováctví a strčit za klobouk by si si ho měl strčit spíše ty. Na AČR je věru co kritizovat, o tom žádná, ale když to dělá někdo ze Slovenska tak jak to děláš ty, spíš zavání tím biblickým "pro třísku v sousedově oku nevidíš břevno v tom svém", případně jak píše Skelet, porovnáním pindíků.
Už jen porovnávat KBVP s pásovým. A ano 10 let stará věž bude logicky horší než ta nová.

[Arthur]

Juraj Tichý: ...
BVP-M nebyl stavěn na základě zkušeností Ukrajiny, ale na základě potřeby podpory vašeho průmyslu a omezeného rozpočtu. Radost z BVP-M skončí v okamžiku nájezdu na první slabší protitankovou minu. ...

Dovolím si to troška odľahčiť Obyčejná fabie vyřadila čtveřici obrněných pandurů na tři roky.

____________

Ešte pridám video + fotografiu z vnútorného osvetlenia + dnes sa nám podarilo neplánovane (náhoda) natočiť konvoj OSSR s BOV 8x8 VYDRA, BPsVI a BVP-M na diaľnici aby ste mali predstavu aj o možnosti prepravy mimo železnicu.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[arten]

Ja naopak dufam, ze GTS30 preukaze take parametre, ze debata o Mk.44 skonci navzdy.

Neskončí nikdy, lebo:
1. kompatibilita so spojencami
2. programovateľná munícia
3. schopnosť jednoduchého prechodu na 40mm Super forty...

Dnes investovat do Mk44 je ekonomicka sialenost.

viz. tvoje tvrzení, že nákup holých vrtulníků pro SVS je zdravý rozum, na rozdíl od českého požadavku na plnou výbavu, protože po ukončení výcviku se chybějící systémy dokoupí. Možná by stálo za občas si sejmout ty "hej slovenské brýle".

BVP-M nebyl stavěn na základě zkušeností Ukrajiny, ale na základě potřeby podpory vašeho průmyslu a omezeného rozpočtu.

Amen.

[Scotty87]

Arthur jako vážně? Myslel jsem že sem na palbu chodí lidi kteří mají trochu přehled a zčistajasna sem někdo dá ten nesmyl s Pandurem a Fabií. Pokud se to na Slovensko ještě nedostalo, tak se ty Pandury srazily navzájem a to auto žádné poškození nezpůsobilo.

[Arthur]

to Scotty87 » No vidím, že som to neodľahčil. Ale nechápem prečo tá nervozita z faktov veď to by sa mohlo stať aj v iných armádach, ozbrojených silách zložkýách pri jazde v kolóne (nedodrželi bezpečnou vzdálenost mezi vozidly), tak na silnici, cvičisku ako aj na bojisku len si stačí dať napr. za fábiu inú premennú (prekážku a pod.). A ja som si myslel, že sa príčetní ľudia tak v ČR ako aj SR riadia kauzalitou tj. akcia reakcia a až potom zvážia čo vypisujú do diskusie.

[skelet]

Vtip s Fabii je tak naduzivany, ze se stal uz vylozene otravnym

[danny1691]

Vtip s Fábií ukazuje na jednu věc- nedokáží taran bez poškození. Pokud jsem to dobře pochopil, tak byla narušena balistická ochrana vozidla. Takže pokud bude nutno v boji prorazit např. stěnu, nárazem odtlačit překážku, je poté vozidlo méně použitelné z hlediska ochrany posádky/výsadku. Narážím tím na akce ruských bezpečnostních sil, kdy s BTR (netuším jestli je na to konstruován či upraven) proráží brány, zdi apod.

[Scotty87]

danny1691
Ono prorazit zeď nebo bránu je troch něco jiného než náraz do překážky o stejné hmotnosti.
Arthur
Tu nehodu už dlouho vytahuje každej kdo se chce otřít o armádu a stal jsem se na ni dost alergický.

[Alfik]

No to máte těžký... kdyby se to nestalo, nikdo by to nevytahoval.
Stejně jako "ústup na čtverec D1", "bitvu o Ťokův průsmyk", apod. z posl. dní.

[Pikujuci brizolit]

Nechápem, čo sa tu toľko rozčulujete.
Nič ako racionálna modernizácia BVP-2 neexistuje. je to len o prežití masovky z 80 rokov na pár daľších rokov niekde v prvom slede (napr. u nás, či Rusku, lebo nie sú peniaze na nič lepšie v potrebných množstvách), vo Fínsku v druhom slede (rezervy) a inde bez modernizácie s výhľadom na náhradu ( napr. AČR).
Nič z modernizácii nezvýšilo chabú protimínovú ochranu a slabú balistickú odolnosť. Zlepšenie v prípade veže bez zmeny kalibru/zbrane je tiež len kozmetické. Povestná dynamika BVP bola OK v ére Studenej vojny, vševojskových divizii a bigošov v státisicoch kusov.
Dnes je to málo aj pre Rusko, nie to ešte pre naše solitérne armády...
Puma, Lynx , atď je cesta, pre opačný tábor platforma Armata. BVP už nie je nič z toho.

[Arthur]

to Pikujuci brizolit » Mne to tak naozaj pripadá ako, že BPsVI vo vnútornej expozícii a BVP-M vo vonkajšej expozícii s poukazom na dynamické ukážky 2x za deň pre verejnosť boli resp. sú pre niektorých tunajších diskutujúcich ako nejaká škodná či čo a znervózňuje ich to. Však klídek a pohodička - len som sa snažil priniesť nejaké info do tohto vlákna a hneď hate...

Neviem síce či monštrá ako LYNX, ASCOD, ... Puma sú cesta resp. tá správna cesta. Za mňa však jednoznačne CV90 s najnižšou siluetou.

[Pikujuci brizolit]

Každopádne sa hádam môžme zhodnúť, ze platforma BVP (BMP) 1,2 a čiastočne aj 3 už nie sú cesta.
Modernizačný potenciál v racionálnej podobe na ďalších x rokov to nemá, viď Šakal, ukrajinské, fínske, slovenské pokusy. Ruské asi tiež nie (ďengi). Možno tak 90 roky ešte áno.
A koncept stodola vs niečo nízke je otázkou preferencie, balistická a protimínova ochrana tam je prioritou od zadania, čo u platofrmy BVP 1,2 nebola.

Celý ten kolotoč BPsV/BVP-M/Turra 30 by som bral ako cestu k niečomu ďalšiemu, Turra 35, alebo 40, napríklad. Nie ako koncový cieľ a finálny zámer. No, hádam sa dočkáme.

[arten]

Nechápem, čo sa tu toľko rozčulujete.
Nič ako racionálna modernizácia BVP-2 neexistuje. je to len o prežití masovky z 80 rokov na pár daľších rokov niekde v prvom slede (napr. u nás, či Rusku, lebo nie sú peniaze na nič lepšie v potrebných množstvách), vo Fínsku v druhom slede (rezervy) a inde bez modernizácie s výhľadom na náhradu ( napr. AČR).
...
Každopádne sa hádam môžme zhodnúť, ze platforma BVP (BMP) 1,2 a čiastočne aj 3 už nie sú cesta.
Modernizačný potenciál v racionálnej podobe na ďalších x rokov to nemá, viď Šakal, ukrajinské, fínske, slovenské pokusy. Ruské asi tiež nie (ďengi). Možno tak 90 roky ešte áno.
A koncept stodola vs niečo nízke je otázkou preferencie, balistická a protimínova ochrana tam je prioritou od zadania, čo u platofrmy BVP 1,2 nebola.

Ako autor pôvodného článku, pod ktorým diskutuješ budem zdvorilo nesúhlasiť
(mimochodom vo Fínsku sú u riadnych jednotiek, rovnako v Alžírsku, Rusku...)

Celý ten kolotoč BPsV/BVP-M/Turra 30 by som bral ako cestu k niečomu ďalšiemu, Turra 35, alebo 40, napríklad. Nie ako koncový cieľ a finálny zámer. No, hádam sa dočkáme.

Turra je absolútne neperspektívna konštrukcia. Hybrid spájajúci nevýhody posádkových a bezposádkových veží...

[Pikujuci brizolit]

Tak Fínsko, to je špecifikum. Používaju ešte Gvozdiky popri juhokórejských K9, Grady, MTLB, východonemecké mostné tanky popri Leoparde) Nie sú v NATO. Všetko ruské menia na západné ale bez nutnosti 1:1. Zrušili T-72, BVP 1, BTRka, Kokurzy...
Rusko a Alžírsko . pre nich to zmysel má, uniká mi to pri nás, ČR, atď.
Na hlavné pásové bojové vozdilo pechoty to nemá ani vo Fínsku, na to majú prekvapivo CV90 s Bushmastrom v cca rovnakých číslach , v Rusku BMP3 a novú platformu. Alžirsko má slušnú armádu, ale to mala aj Líbia, Egypt, Sýria pred vojnou, Sadám Hnusajn detto.

Čo sa týka Turra30 , nehádam sa. Hádam vykúmajú aj niečo perspektívne v ráži teleskopu, či niečo iné. Uvidíme. A samozrejme, bez nedostatkov Tebou zmieňovanými.
Najmladšie BVP sú z roku 89/90, čo je 30 rokov. Hodia sa do múzea a nie ako prvosledové vozdilo. A bohužial žiadna racio modernizácia to nezmení.

[Arthur]

to Pikujuci brizolit » tak pokiaľ viem tak RF modernizuje BMP-2 na BMP-2M "Berezhok" (čo je podľa doktríny NATO asi viete kto...) a napr. Rumunsko v 21st. modernizovalo BVP-1 na MLI-84M1 JDERUL s váhou 17,6t to len na margo obohratej platne pri Šakalovi s torznými tyčami...

Srbských príbuzných BMP-čiek rodiny BMP-80 s BVP M-80AB1 nechajme bokom.

Takže čisto hypoteticky tie modernizované fínske, rumunské a slovenské BVP-čka by nestáli proti Pumám, LYNXom, ASCODom a CV90-tkám, ale proti tísícom kusov BMP-1, BMP-2, BMP-3 a pár stovkám ks BMP-2M "Berezhok" (ak by sme teda hypotetiky pripustili boj BVP vs BVP). Ak teda nebudú čo je pravdepodobné ako za poslednú dekádu chvála bohu "len" cvičiť.