Obrněné vozidlo HUSAR / PATRIOT

arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od arten »

Mne sa Husar zdal na prvý pohľad "škaredý," také umelé nacápanie na Tatrovacký podvozok. Ale hovorím si, ok, na kráse nezáleží.
Ale toto video zvnútra: https://www.youtube.com/watch?time_cont ... lAT7KSg6RA ukazuje že má hroznú ergonómiu. Malý a príliš členitý priestor...

Starlight - podľa akého kritéria je ľahký J-ATV nástupcom 2x ťažšieho, stredného M-ATV?
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1438
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Flader »

arten píše:Mne sa Husar zdal na prvý pohľad "škaredý," také umelé nacápanie na Tatrovacký podvozok. Ale hovorím si, ok, na kráse nezáleží.
Ale toto video zvnútra: https://www.youtube.com/watch?time_cont ... lAT7KSg6RA ukazuje že má hroznú ergonómiu. Malý a príliš členitý priestor...
Tentokrát s Tebou súhlasím. Keď ho porovnáš s Aligátorom Master II tak pôsobí hrozne mohutne (skoro až taká stodola na kolesách), predsa len podvozok z nákladného auta. Aligátor tiež nieje žiaden drobček ale pôsobí trochu kompaktnejšie a zdá sa mi aj nižší.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Zemakt »

ukazuje že má hroznú ergonómiu
Subjektivně, a co jsem zatím pohledal, mohu porovnávat s M-ATV. Přední sedačky u Husaru odděluje tunel po celé délce. U M-ATV pouze z jedné poloviny délky sedáků. Tudíž nouzovka na "trojku" není v reálu, jak u jednoho tak u druhého možná. V určitém úhlu pohledu se pak může jevit poloviční délka tunelu jako handicap ve vztahu k balistické ochraně.

Za nimi klasicky dvě tandémová místa, jak u jednoho tak u druhého. Ten přílepek vzadu vč. vnitřního uspořádání, alias potencionální korbička, je taktéž stejná. Celé mi to přijde dle shlédnutí jednoho videa jako ergonomicky velmi podobné. Nicméně posuzovat ergonomii (uspořádání nechme stranou) bez znalosti vnitřních rozměrů považuji jako poněkud ošemetné :wink:.

Když sem někdo hodí interiér J-ATV budu jen rád.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Starlight »

Rase píše:Starlight:
souhlasím, jen by ještě stálo za to dodat balistickou ochranu, jelikož zmíněná vozidla rozhodně nemají stejné hodnoty. Eagle V má level 2, protiminovou 2a/b. Husar má level 3 a 2a/b. Ajban má balistickou ochranu až level 4, protiminovou level 3 a/b. Zmíněný T-KAT co nabízelo CSG, má balistickou na levelu 3. Hawkei a JLTV mají balistiku od 1 výš, což se mi hodně líbí. ....
1)

Rase, máš pravdu. Samozřejmě by se správně mělo srovnávat všechno. Nejen pancéřování, ale třeba i kombinace světlé výšky a rozvoru vyjádřené přejezdovým úhlem nebo i rozměry pneumatik (šířky) jako další z možných parametrů průchodnosti terénem. Ale to je prostě moc práce. :D

Přesto se vrátím k pancéřování. Ona honba za co nejvyšším levelem úplně ve všem je někdy kontraproduktivní. Je potřeba definovat k čemu to taktická vozidla 4 x4 budou opravdu sloužit. Americké programy vozidel 4x4 se primárně soustředily na náhradu HMMWV 4x4, které jsou 2-místné a 4-místné. I když základní rodina M-ATV má i verzi pro speciální síly, kde zadní otevřená korba je nově opancéřovaný prostor bez střechy pro převoz střelců. Ve vyšších třídách odolnosti a pro větší přepravní kapacity mají ale další těžší vozidla od velkých neohrabaných silničních MRAP, přes IED zesílené Strykery až po nové pásové AMPV. Vozidla 4x4 mají zůstat především stále lehká a masově rozšířená ve stávající struktuře sil a jejich úkolů. Opravdu se nesnaží udělat z JLTV útočná vozidla středních SBCT nebo těžkých ABCT sil.

Na druhou stranu je to věčný boj munice a pancíře. V Iráku a později v Afghánistánu se objevila hrozba v podobě náloží s tzv. výbuchem formovaným projektilem (EFP). Ty nemusí nutně útočit jen zespodu, ale i z boků. V reakci na tuto hrozbu začali Američané upravovat pancéřování dalšími kity. Například M-ATV dostaly tzv. kit Underbody Improvement Kit (UIK). Starší vozidla to dostaly v rámci polních úprav a pozdější výrobní bloky to měly rovnou z výroby. Dále se doplnil automatický hasící systém, atd. Tedy marketingové předvádění několika izolovaných čísel u levelů balistické odolnosti nemá zcela přesnou vypovídající hodnotu o okolnostních kvalitách vozidla.

To samé platí o RPG. Následující aktuální videa z bojového nasazení M-ATV v Iráku leccos naznačují. M-ATV nemají potřebu mít přídavnou mřížovou ochranu proti RPG. Starší čistokrevné MRAP navržené jen proti IED naopak ano.


https://www.youtube.com/watch?v=vF1Z4mIsyk4

Mimochodem, kdo byl v létě v Iráku tak ví, že teploty přes +50° stupňů ve stínu (!) nejsou žádnou vzácností. A k tomu spousty prachu. Potencionální zákazník z tohoto videa v reálných bojových podmínkách se patrně dozví, že vozidlo zvládne nasazení v těchto náročných klimatických podmínkách. A naopak - už někdo viděl například Husara 4x4 nebo Peruna ST zkoušet v těchto podmínkách? To není jen o tom strčit auto na pár hodin do zkušební klimatické komory automobilového výzkumáku jak se to s oblibou děje v Čechách.

2)

Ještě k vyproštění. Pancéřovaná vozidla 4x4 mají hmotnosti i od 8 tun a výše přes 10 tun. Vyprostit a odtáhnout v bojové zóně takto těžké automobily není nic jednoduchého bez specializovaného vybavení.

Dvě ukázková video proč jsou potřeba závěsná oka na korbě (nejlépe nahoře).


https://www.youtube.com/watch?v=1pBBkeEPWYE


https://www.youtube.com/watch?v=uZbImb-zGSU

AČR má letos převzít pouhých 5 (!) kusů těžkých vyprošťovacích vozidel TATRA 815-7 8x8 http://www.tatra.cz/nakladni-automobily ... y-vehicle/ a http://www.armadninoviny.cz/vyprostovac ... 7-8x8.html. Odtahová zadní vidlice má nosnost 14 tun, ale jeřáb na dlouhém rameni uzvedne jen 5,2 tuny, na krátkém rameni pak 12 tun. To už na těžká vozidla 4 x4 není úplně ono. Cokoliv přes 12 tun je tímto jeřábem nevyzvednutelné. A bude jich jen 5 kusů pro celkem 4 prapory/8 rot s Pandury II CZ. To není dobrý poměr.

Nepojízdná vozidlo je potřeba také odtáhnout. Pak přijde na řadu další možný americký způsob:


https://www.youtube.com/watch?v=ynG9eyPpAac

Něco podobného doslova šokovalo příslušníky AČR při prvním nasazení vozidel Dingo 2 CZ v Afghánistánu. Vyprošťování vozidel zabezpečovali v oblasti Američané. Ještě před prvním vjezdem „za plot“ neoblomně trvali na tom, že si cvičně vyzkouší odtah pro ně neznámého Dinga 2 v klidu na základně a nikoliv v poli pod palbou protivníka. Vyzkoušeli všechny své adaptéry, než našli až jako poslední ten správný, které pasoval do závěsných ok německého stroje. Takový lokální trapas, který ukázal, že AČR nebyla na válku vůbec připravená. A při nákupu vozidel Dingo se to pochopitelně vůbec neřešilo.

Což i dnes v roce 2017 vyvolává otázky: Je AČR mentálně, organizačně a technicky připravena na masové zavedení těžkých pancéřovaných taktických vozidel s hmotností 8 a více tun? Je schopna jejich bojové podpory mimo domácí území v nějakém konfliktu? Je připravena na to, že vozidla mají v poli v bojových oblastech poruchy, uváznou, havarují, jsou poškozeny nebo zničeny? Je AČR připravena na zajištění interoperability s našimi spojenci? Budou naše vozidla kompatibilní s jejich vyprošťovacími/odtahovými vozidly? Budou naše vyprošťovací vozidla schopny poskytovat podobné služby našim spojencům?
Naposledy upravil(a) Starlight dne 12/9/2017, 11:08, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Starlight »

arten píše:...Starlight - podľa akého kritéria je ľahký J-ATV nástupcom 2x ťažšieho, stredného M-ATV?
Zdrojem informací je sám americký Pentagon a Kongres.

Trochu mě ale děsíš svým dotazem. :shock: JLTV je největší světový program, takový svatý grál v oblasti taktických vozidel 4x4. To, že s hmotností dělají divy je dáno tím, že do vývoje JLTV napumpovali cca 1 miliardu USD.

Jen Američané chtějí odebrat okolo 60 tisíc vozidel (US ARMY, USMC, USAF, ….) tempem cca 2500-2800 vozidel ročně. Britové chtějí okolo 4 000 vozidel. Původně byli v programu i Australané, kteří měli mít verzi s řízením na druhé straně. Nakonec ale nechtěli čekat a šli si vlastní cestou a kupují okolo 1 100 vozidel Thales Hawkei domácí výroby.
Naposledy upravil(a) Starlight dne 12/9/2017, 11:07, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
kastellan
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 202
Registrován: 22/1/2015, 20:55

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od kastellan »

Starlight, k tomuto jen krátce:
Což i dnes v roce 2017 vyvolává otázky: Je AČR mentálně, organizačně a technicky připravena na masové zavedení těžkých pancéřovaných taktických vozidel s hmotností 8 a více tun? Je schopna jejich bojové podpory mimo domácí území v nějakém konfliktu? Je připravena na to, že vozidla mají v poli v bojových oblastech poruchy, uváznou, havarují, jsou poškozeny nebo zničeny? Je AČR připravena na zajištění interoperability s našimi spojenci? Budou naše vozidla kompatibilní s jejich vyprošťovacími/odtahovými vozidly? Budou naše vyprošťovací vozidla schopny poskytovat podobné služby našim spojencům?
NE, Není. Proč? Peníze a změna koncepce.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od klingy »

Ochrana v ramci zadavacej dokumentacie JLTV, pre prestavu co by mal vydrzat M-ATV

LVL su podla Stanag 4569
Desired Attributes across all capability gaps (T=Threshold, O=Objective) were defined in the RFI. These included:
(2) A-Kit Armor Standard, B-Kit armor add-on capability. (a). Base-level Armor - A Kit KE Threat: STANAG Level 1 (7.62 mm 360 degrees, 30m) Artillery: STANAG Level 1 (155mm HE at 100m) Mine Blast/IED (center line): STANAG Level 3 (6kg (T) 8 kg (O). (b). Add on Armor - B Kit KE Threat: STANAG Level 3 (T); Level 4 (O) (7.62mm AP to 14.5mm AP) Artillery: STANAG Level 3 (T); Level 4 (O) (155mm HE @ 60m/ 155 HE at 30m) Mine Blast/IED (center line): STANAG Level 4a (O) (10kg) RPG: (O) Defeat or defend against all or partial types of RPG warheads (3) 360-degree Armor Protection of personnel against known threats including KE, IED, Mine, and RPG (O) when up-armored with B-Kit.
Text je dost nepresny, ale zdroj byva v celku spolahlivy

skrateny preklad:

A-Kit standardne pancierovanie)
proti kinetickym hrozbam LVL-1 7,62x51mm M 80 z 30m
proti delostrelectvu LVL-1 vybuh 155mmHE granatu vo vzdialenosti 100m
proti minova/IED ochrana (pod centralnou castou vozidla minimalne LVL-3 6kg, cielova 8 kg (tu je podla mna chyba, minimalny mal byt LVL-2 (6kg) a cielovy mal byt LVL-3 8KG)

B kit
proti kinetickym hrozbam minimalne LVL-3 7,62x51mm AP z 30m, cielova LVL-4
proti delostrelectvu LVL-3 minimalne vybuh 155mmHE granatu vo vzdialenosti 60m, ciel/155m na 30m
proti minova/IED ochrana (pod centralnou castou vozidla minimalne LVL-4a 10 kg, (znova sa mi zda, ze je tam chyba v texte, 4a v zmysle Stanag je pod 10 kg pod kolesom

Ochrana proti znamym typom hlavic RPG (RPG-7) alebo ich casti
360 stupnova ochrana proti KE, delostrelectvu, minam, IED a RPG
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od klingy »

Ochrana v ramci zadavacej dokumentacie JLTV, pre prestavu co by mal vydrzat M-ATV

LVL su podla Stanag 4569
Desired Attributes across all capability gaps (T=Threshold, O=Objective) were defined in the RFI. These included:
(2) A-Kit Armor Standard, B-Kit armor add-on capability. (a). Base-level Armor - A Kit KE Threat: STANAG Level 1 (7.62 mm 360 degrees, 30m) Artillery: STANAG Level 1 (155mm HE at 100m) Mine Blast/IED (center line): STANAG Level 3 (6kg (T) 8 kg (O). (b). Add on Armor - B Kit KE Threat: STANAG Level 3 (T); Level 4 (O) (7.62mm AP to 14.5mm AP) Artillery: STANAG Level 3 (T); Level 4 (O) (155mm HE @ 60m/ 155 HE at 30m) Mine Blast/IED (center line): STANAG Level 4a (O) (10kg) RPG: (O) Defeat or defend against all or partial types of RPG warheads (3) 360-degree Armor Protection of personnel against known threats including KE, IED, Mine, and RPG (O) when up-armored with B-Kit.
Text je dost nepresny, ale zdroj byva v celku spolahlivy

skrateny preklad:

A-Kit standardne pancierovanie)
proti kinetickym hrozbam LVL-1 7,62x51mm M 80 z 30m
proti ucinkom delostreleckej muncie LVL-1 vybuh 155mmHE granatu vo vzdialenosti 100m
proti-minova/IED ochrana (pod centralnou castou vozidla minimalne LVL-3 6kg, cielova 8 kg (tu je podla mna chyba v texte , minimalny mal byt logicky LVL-2 (6kg) a cielovy mal byt LVL-3 8KG)

B kit
proti kinetickym hrozbam minimalne LVL-3 7,62x51mm AP z 30m, cielova LVL-4
proti delostrelectvu LVL-3 minimalne vybuh 155mmHE granatu vo vzdialenosti 60m, ciel/155m na 30m
proti-minova/IED ochrana (pod centralnou castou vozidla minimalne LVL-4a 10 kg, (znova logicky by mala byt v texte chyba, 4a v zmysle Stanag je pod 10 kg pod ktorym kolvek kolesom)

Ochrana proti znamym typom hlavic RPG (RPG-7) alebo ich casti
360 stupnova ochrana proti KE, delostrelectvu, minam, IED a RPG
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Rase »

Pro zajímavost, tak na dnech NATO bude o víkendu k vidění ve statické ukázce, i dvojce vozidel Oshkosh M-ATV
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Starlight »

Trochu off-topic, ale doplním ještě téma kolových odtahových vozidel AČR.

Stávající kolové vyprošťovací vozidlo AČR a HZS ČR je konstrukce z 80. let Automobil vyprošťovací AV-15 na podvozku Tatry 815:


https://www.youtube.com/watch?v=CUIHFJB7h_k


https://www.youtube.com/watch?v=HjBPlGeWlcY

Novu generaci pak představuje těžké vyprošťovací vozidlo na bázi Tatra 815-7. Na následujícím videu je asi tovární prototyp s polskou nástavbou KWZT-1.


https://www.youtube.com/watch?v=8vTX_NOoAzI

Oprava mého předchozího příspěvku: AČR objednalo modifikovanou verzi s nástavbou KWZT-3 s oficiálním označením Vyprošťovací automobil T815-7-V 8x8. Bude mít výkonnější dánský jeřáb nosností 17 320 kg při vyložení 4,4 m nebo 9 500 kg při vyložení 8 m a čtyřdveřovou pancéřovou kabinou. Odsun vozidel probíhá na vlečné tyči nebo na zadní evakuační vidlici.
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od tomas.kotnour »

Rase píše:Starlight:
souhlasím, jen by ještě stálo za to dodat balistickou ochranu, jelikož zmíněná vozidla rozhodně nemají stejné hodnoty. Eagle V má level 2, protiminovou 2a/b. Husar má level 3 a 2a/b. Ajban má balistickou ochranu až level 4, protiminovou level 3 a/b. Zmíněný T-KAT co nabízelo CSG, má balistickou na levelu 3. Hawkei a JLTV mají balistiku od 1 výš, což se mi hodně líbí. Jak již ale bylo řečeno, kabina Husara je očividně od Izraelců, tak když vzali podvozek Tatrovácký, motor a převodovku koupili a jediné kde se mohl projevit designerský um Tatry bylo zadeklování motoru... tohle opravdu není něco, z čeho bysme si měli sednout na zádel. Patrně to neohromí ani Poláky
Já bych zase tak kritický nebyl. Tatra konečně našla odvahu (čti peníze) a pustila se do vývoje svého malého obrněnce. Jak mohu posuzovat z dostupných fotografií, jsou použita konstrukční řešení plně využívající potenciál Tatry, na která ostatní výrobci jenom kašlou. Pokud by toto vozidlo vznikalo ve spolupráci s někým, tak by si objednal nejspíše tento podvozek s motorem Cummins ISB a Allisonkou řady 2500.
Obrázek
A na ten posadil svoji pancéřovou nástavbu, takže by uchycení kabiny bylo v cca 1 200 mm nad zemí.
Naopak tatrováci se snažili vytěžit naprosté maximum z výhod podvozku s centrální nosnou rourou a použili konstrukční řešení z jeřábových podvozků.
Obrázek
Samotný rám je použit pouze v motorovém prostoru pro uchycení motoru s převodovkou a vzduchového odpružení předních kol. Kabina HUSARU může být díky tomu uchycena přímo na příčníky. Bohužel je zachována výška sestupu, který se právě projevuje výškou tunelu v kabině. Nízké uchycení kabiny a tím i sedadla řidiče se projevuje taktéž v omezení velikosti kapoty a tím plynoucí omezení velikosti motoru, který musí být stále umístěn nad mohutným diferenciálem předních polonáprav. Balisticky chráněná kabina má dostatečně tuhou konstrukci, aby plnila úlohu rámu v zadní části vozidla, tedy oporu pro vzduchové měchy odpružení zadních kol.
Možnost změny světlé výšky, hodnoty maximálních bočních náklonů, převodovka s měničem, potenciální varianta 6x6 s jednoprostorovou kabinou a pneumatiky 14R20, které trochu kompenzují hmotnost vozidla, budou zcela jistě výzvou pro evropské konkurenty. Pevně věřím, že HUSAR je takovou vlaštovkou, která by mohla přinést docela zajímavá řešení kolových vozidel z kopřivnické produkce.
Doufal jsem v jeho představení českému publiku na Dnech NATO, ale dle tiskového prohlášení si budeme muset počkat na jinou příležitost.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od arten »

Starlight píše:
arten píše:...Starlight - podľa akého kritéria je ľahký J-ATV nástupcom 2x ťažšieho, stredného M-ATV?
Zdrojem informací je sám americký Pentagon a Kongres.

Trochu mě ale děsíš svým dotazem. :shock: JLTV je největší světový program, takový svatý grál v oblasti taktických vozidel 4x4. To, že s hmotností dělají divy je dáno tím, že do vývoje JLTV napumpovali cca 1 miliardu USD.

Jen Američané chtějí odebrat okolo 60 tisíc vozidel (US ARMY, USMC, USAF, ….) tempem cca 2500-2800 vozidel ročně. Britové chtějí okolo 4 000 vozidel. Původně byli v programu i Australané, kteří měli mít verzi s řízením na druhé straně. Nakonec ale nechtěli čekat a šli si vlastní cestou a kupují okolo 1 100 vozidel Thales Hawkei domácí výroby.
Nie je to moja parketa, ale L-ATV má prioritne nahrádzať Hummer.
Čo som v rýchlosti pozrel tak:
- rozmery L-ATV neviem nikde nájsť, opticky vyzerá trochu menší, našiel som zmienku, že je "o 30% menší" ako M-ATV
- u M-ATV sa uvádza, že v kabíne prevezie 5 vojakov, nosnosť 2000 - 2500 kg. Vo verzii Assault ďalších 6 vzadu plus vežu s 30mm kanónom /https://goo.gl/q6mD6y). Utility verzia 3683 kg
- u L-ATV 4 vojaci a 1600kg v základnej verzii, 6ti a 1,800–2,000 kg v B verzii, 2,300 kg v utility verzii.

Veľmi slušné pre L-ATV v hmotnostnom porovnaní, ale stále je to iná kategória. Plus M-ATV je aj platformou pre PT verziu a skúšaná bola aj s PL "vežou," mínometná verzia... Silne pochybujem, že by takéto účelové nadstavby L-ATV unieslo.
Zemakt píše:
ukazuje že má hroznú ergonómiu
Subjektivně, a co jsem zatím pohledal, mohu porovnávat s M-ATV. Přední sedačky u Husaru odděluje tunel po celé délce. U M-ATV pouze z jedné poloviny délky sedáků. Tudíž nouzovka na "trojku" není v reálu, jak u jednoho tak u druhého možná. V určitém úhlu pohledu se pak může jevit poloviční délka tunelu jako handicap ve vztahu k balistické ochraně.

Za nimi klasicky dvě tandémová místa, jak u jednoho tak u druhého. Ten přílepek vzadu vč. vnitřního uspořádání, alias potencionální korbička, je taktéž stejná. Celé mi to přijde dle shlédnutí jednoho videa jako ergonomicky velmi podobné. Nicméně posuzovat ergonomii (uspořádání nechme stranou) bez znalosti vnitřních rozměrů považuji jako poněkud ošemetné :wink:.

Když sem někdo hodí interiér J-ATV budu jen rád.
Ten tunel práveže ide až po zadné sedadlá, plus vpredu má ten "hrb." Ja mám prelezené všetky vozidlá ktoré boli vystavované na IDET/IDEBoch, ale toto som ešte nevidel... Žiadne z nich si nenesie "ťavu" vnútri. Toto masakrálne znižuje úžitkovú hodnotu a využiteľnosť vnútorného priestoru...
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Zemakt »

Ten tunel práveže ide až po zadné sedadlá
Aha, toho jsem si nevšiml. No, ani nevím co k tomu napsat, minimálně je to nezvyklé a kdyby to tam nebylo tak to bude zřejmě o dost lépší. Ovšem jaký to má vliv na cokoliv, nejlépe zodpoví praktik.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Starlight »

arten píše:
Nie je to moja parketa, ale L-ATV má prioritne nahrádzať Hummer.
Čo som v rýchlosti pozrel tak:
- rozmery L-ATV neviem nikde nájsť, opticky vyzerá trochu menší, našiel som zmienku, že je "o 30% menší" ako M-ATV
- u M-ATV sa uvádza, že v kabíne prevezie 5 vojakov, nosnosť 2000 - 2500 kg. Vo verzii Assault ďalších 6 vzadu plus vežu s 30mm kanónom /https://goo.gl/q6mD6y). Utility verzia 3683 kg
- u L-ATV 4 vojaci a 1600kg v základnej verzii, 6ti a 1,800–2,000 kg v B verzii, 2,300 kg v utility verzii.

Veľmi slušné pre L-ATV v hmotnostnom porovnaní, ale stále je to iná kategória. Plus M-ATV je aj platformou pre PT verziu a skúšaná bola aj s PL "vežou," mínometná verzia... Silne pochybujem, že by takéto účelové nadstavby L-ATV unieslo.

Ten tunel práveže ide až po zadné sedadlá, plus vpredu má ten "hrb." Ja mám prelezené všetky vozidlá ktoré boli vystavované na IDET/IDEBoch, ale toto som ešte nevidel... Žiadne z nich si nenesie "ťavu" vnútri. Toto masakrálne znižuje úžitkovú hodnotu a využiteľnosť vnútorného priestoru...
1)
Pozor na skutečnost, že stávající podoba vozidla M-ATV, kterou má v katalogu Oshkosh jsou nové verze, některé s prodlouženým rozvorem, které nabízí v řadě variant od roku 2014. Ty mají zhruba minimálně o dvě tuny vyšší pohotovostní hmotností a cca o 1,5 tuny větší užitečným zatížením než standardní verze, které odebral Pentagon (US ARMY, USMC, USAF, SOCOM).

Ta mají oficiální označení M1240 / M1240A1 (verse se střelištěm, A1 označuje verze s kitem pancéřování UIK proto EFP), M1277/M1277A s dálkově ovládanou střeleckou stanicí. V malých počtech je ještě verze M1245/M1245A1 pro SOCOM.

2)
Pentagon vozidla M-ATV koupil jen jednorázově pro potřeby války v Afghánistánu jako urgentní řešení, které není systémově zavedeno do struktur brigádních bojových týmů. Z 9 000 dodaných kusů počátkem tohoto desetiletí jich několik tisíc postupně prochází generálními opravami a dnes slouží dále nejen v Afganistánu, ale například i v Iráku/Sýrii a na Sinaji. Čeká je ještě dlouhá služba, protože než bude dostatek nových JLTV, tak zřejmě přirozeně doslouží do opotřebení.

3)
Počet členů posádky. Pozor na zvyklosti u Američanů. Čtyřdveřová vozidla HMMWV nebo JLTV se stropním střelištěm jsou sice oficiálně jen čtyřmístná se čtyřmi sedadly, ale ve skutečnosti v boji v nich jezdí pět vojáků – řidič + 3 pasažéři + střelec. Ten polosedí na závěsné sedačce, je připoután postrojem (ochrana proti vypadnutí při IED) a stojí na plošině nad tunelem mezi sedadly.

M-ATV se stropním střelištěm (jako M1240 / M1240A1) jsou úplně stejně koncipované. Žádné páté sedadlo v nich není. Tu pátou sedačku v zadní řadě výrobce nabízí pouze u nové generace M-ATV. A to jako sklopnou, aby vytvořila plošinu pro nohy střelce. Verze s dálkově ovládaným střelištěm M-ATV (například M1277/M1277A) jsem osobně neviděl, takže vnitřní uspořádání sedaček neznám.

Tunel mezi sedadly je určen pro rádia a jinou elektroniky, nábojové schránku ke střešnímu kulometu a plošina pro střelce. To je americký standard. Mimochodem vystřílené nábojnice z kulometu padají dovnitř do prostoru.


https://www.youtube.com/watch?v=4HFKWjSuj6E


https://www.youtube.com/watch?v=e1YN9btVKjs

4)
Ale například jak Husar 4 x4, ale i Ajban 440A nebo IVECO LOV mají tento prostor obsazen u předních sedadel různými nástavbami. A pak je tam problém dostat například rádia. Rádia mají být co nejblíže k veliteli na pravém předním sedadle. HUSAR je odstěhoval až za zadní řadu sedadel. Ajban 440 A má zase policový rack mezi zadními sedadly.

IVECO LOV AČR je další příklad české „improvizace“. Čtyřdveřová vozidla IVECO LOV AČR jsou dodávaná jako pětisedadlová. Zadní prostřední sedadlo patří střelci dálkově ovládaného střeliště nebo u specializovaných verzí je tam operátor speciálních systému. U specializovaných verzí (průzkumné, REB) ale demontovali pravé zadní sedadlo a dali tam další vybavení, které nemůže být v nepancéřovaným prostoru nebo se do nákladového prostoru už nevešlo.

U pěchotních verzí s dálkově ovládanou střeleckou stanicí zase zavedení radiostanic Harris znamenalo, že radiostanice a jejich základnové stanice, nabíječe, atd. dali opět nejdříve místo zadního pravého sedadla. V současnosti jsou LOV zase předělána tak, že toto nové vybavení se přemístilo do nákladního prostoru, a tak jsou opět pětimístná. Jinými slovy IVECO LOV má velmi malou až žádnou rezervu na zástavbu dalšího vybavení do vnitřního pancéřovaného prostoru, pokud je osazeno všech pět sedadel. Tipuji, že to je důvod proč americké ozbrojené síly, které mají obrovské zkušenosti s bojovým nasazením, to nepřehání s pátou sedačkou.

5)
Praktická zkušenosti s IVECO LOV AČR při převrácení je skutečně taková, že posádka se z vozidla na boku sama nedostane (nemají střeliště jako únikové východy). Nepoškozené dveře vozidla ležícího na boku dokážou otevřít/nazvednout zvenku jen dva silní hasiči.

Vyprošťování IVECO LOV se zřejmě v AČR vůbec necvičí. V boji v Afghánistánu IED zničené vozidlo(a?) LOV odtahovali Američané svými vyprošťovacími vozidly.

6)
JLTV mělo původně plánovanou i šestimístnou verzi. Ta měla sloužit jako základ pro další verze, například polní ambulanci. Tato šestimístná verze JLTV byla ale během vývoje zrušena, takže Pentagon bude pokračovat v nákupech ambulancí HMMWV M997A3.

Možná uvidíme časem, jestli se vícemístná verze JLTV objeví. Manévrové průzkumné korouhve (prapory) lehkých IBCT dostanou JLTV ve stávajících verzích jako „dočasné“ řešení. JLTV tam nahradí v průzkumné (scout) četě 6 vozidel HMMWV (4 s kulometem ráže .50 a 2 s PTŘS TOW). Pravděpodobně ale bude na scout četu až 9 vozidel JLTV, aby mohly převážet 36 vojáků. V rámci taktických cvičení ale odzkoušeli, že ideální je sestava 6 vozidel, které dohromady převáží 36 kavaleristů-průzkumníků. Proto chtějí stále šestimístná vozidla. Realistický odhad je, že pokud bude vývoj další verze schválen, budou vozidla u jednotek cca v polovině další dekády.

Další z požadavků manévrového motorizovaného průzkumu je silnější výzbroj, než je stávající velkorážný kulomet ráže .50, aby se mohly vypořádat se silnějšími sílami protivníka, na které během předsunutého průzkumu mohou narazit. Chtějí automatický kanón. Asi není náhoda, že Oshkosh nedávno představil vozidlo JLTV osazené dálkově ovládanou stanicí s kanónem ráže 30 mm M230-LF z vrtulníku AH-64 Apache.

7)
Trochu odbočka. Speciální síly SOCOM se jako své hlavní vozidlo (až 1300 kusů) vybraly lehké vozidlo Flyer Advanced Light Strike Vehicle (ALSV) od společnosti General Dynamics Ordnance and Tactical Systems (GD-OTS). https://www.gd-ots.com/flyer_gen3.html. Verze Flyer-72 (= šířka v palcích) je určena pro přepravu uvnitř vrtulníků CH-47 Chinook a letounů C-130 Hercules a uveze až 9 operátorů SOCOM. Užší verze Flyer-60 je určena pro přepravu uvnitř konvertoplánu CV-22 Osprey a je pouze čtyřmístná.

Flyer-72 s pohotovostní hmotností 2,5 tuny a maximální hmotností 5 tun je příklad vozidla přepravitelného uvnitř vrtulníku CH-47. Český Perun ST pro české speciální síly s hmotnostmi 10,4 / 13 tun, který má mít oficiálně stejnou schopnost vzdušné přepravy, je jaksi těmito letadly nepřepravitelný.

Flyer-72:


https://www.youtube.com/watch?v=N7Wt_JULwKY

Flyer-60:


https://www.youtube.com/watch?v=WKDa2dCBjXQ
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od skelet »

IMHO při té hmotnosti je možné Perun přepravovat v závěsu pod CH-47, takže jestli se tím nemyslí toto.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Starlight »

skelet píše:IMHO při té hmotnosti je možné Perun přepravovat v závěsu pod CH-47, takže jestli se tím nemyslí toto.
Ne, bohužel to možné není. Viz můj rozbor ze dne 1.7. 2017 v komentářích na Armádních novinách (http://www.armadninoviny.cz/prvni-takti ... ivize.html)
2) Letecká přepravitelnost:

Dle specifikací:
- Šířka: JLTV cca 2 500 mm / Perun ST 2 300±5 mm
- Výška v normální poloze: JLTV cca 2 600 mm / Perun ST 2 600 mm (bez střešní nástavby, předpokládám maximální světlou výšku)
- Výška se sníženými tlumiči: JLTV méně než 1 980 mm / Perun ST 2 500 mm
- Pohotovostní hmotnost: JLTV cca 6 350 kg / Perun ST 10 400 kg
- Maximální hmotnost: JLTV cca 8 000 kg / Perun ST 13 000 kg

a)
JLTV je skutečně navržen s ohledem na taktickou leteckou přepravitelnost vrtulníky. To byl klíčový požadavek pro USMC. Ze strany US ARMY je důležitým požadavkem schopnost vozidla být v podvěsu přepravitelné pod CH-47F na vzdálenost 50 NM za „hot&high“ podmínek (vzlet ve výšce 4 000 ft (1 200 m) nad mořem při teplotě +35°C). To už významně klesají výkony vrtulníku.

Za těchto podmínek vrtulník CH-47F uveze náklad 16 000 lg (7257 kg, včetně nosných lan). Proto se snažili maximální hmotnost vozidla JLTV i s kitem-B přiblížit co nejvíce optimální hodnotě 16 300 lb (7 400 kg). To se sice úplně nepodařilo, ale z právě z důvodů hmotnosti pro vrtulníkovou přepravu JLTV není celoocelové, ale používá i lehčí materiály jako slitiny hliníku nebo v keramiku (pancéřování).

b)
V případě Perunu bude podle mě hrozně zajímavé, jak si s tím AČR poradí. Podle mě se totiž někdo zbláznil a napsal do specifikace kontraktu neuvěřitelné nesmysly.

V kontraktu je totiž uvedeno, že Perun ST musí bát přepravitelný uvnitř nejen letounu C-130, ale i vrtulníku CH-47 (bez uvedení verze) a dále v podvěsu pod CH-47. Proto je maximální pohotovostní hmotnost omezena na 10 400 kg.

Jsem extrémně skeptický, jak to dokážou. Mám pocit, že někdo z Čech opisoval data z internetu o vrtulníku CH-47, aniž by skutečně důvěrně znal základy letecké přepravy. Obrovským problémem je už jen neurčení verze vrtulníků – může to být CH-47D, CH-47DS, CH-47 International, CH-47F nebo MH-47G. A tyto verze stejné řady vrtulníku se dost liší právě přepravními možnostmi u těžkých těles, i když to bude asi nakonec jedno.

Problémy č. 1 - Nákladový prostor CH-47D/SD/F nebo MH-47E/G je široký maximálně 90 palců (2 286 mm) a najede do něj prokazatelně vozidlo o výšce menší než 78 palců (1 980 mm), které už při nájezdu ale moc rezervy nemá. Některé pancéřované verze HMMWV mají šířku 86-87 palce (2 180 - 2 210 mm) a některé verze výšku jen 75-76 placů (1 910 – 1 920 mm). Lze opatrně naložit interně až dva vozy HMMWV.

Jen nevím, jak tam dostanou Peruna širokého 2395-2305 mm a vysokého 2 500-2 600 mm (bez kulometu a jiných nástaveb). Kontrakt sice povoluje sundávat komponenty vozidla posádkou, pokud je pak dokážou vrátit v poli do 30 minut jen s běžným ručním nářadím. Dokážou ale srazit tolik decimetrů do šířky a hlavně do výšky?

Problémy č. 2 - Limitovaná únosnost podlahy a nájezdové rampy vrtulníku CH-47. Například nájezd na rampu modelu CH-47D je dimenzován na zatížení 2 500 lb (1 135 kg) na jedno kolo. A to je mnohem méně než má těžký Perun ST (pohotovostní hmotnost 10 400 kg, maximální hmotnost 13 000 kg).

Dovnitř vrtulníku CH-47 to tedy s největší pravděpodobností nepůjde. Takže v podvěsu?

Vrtulníky CH-47C/CD/F a MH-47E/F mají tři háky a jsou dokonce dvě možnosti zavěšení. Na přední a zadní hák jako u JLTV – spojená nosnost 25 000 lb (11 340 kg), nebo na centrální hák jako buldozer D5 - nosnost 26 000 lb (11 795 kg). Ale to neřeší obrovský problém s velkou hmotností vozidla (až 13 000 kg), množstvím paliva vrtulníku a poklesu výkonosti v podmínkách hot&high.

Problém č. 3 - Například vrtulník CH-47F má prázdnou hmotnost 24 600 lb (11 160 kg) a maximální vzletovou hmotnost v míru 50 000 lb (22 680 kg). Užitečné zatížení je maximálně 24 000 lb (10 870 kg, za normálních klimatických podmínek MSA). Jenže v užitečném zatížení je i vlastní palivo vrtulníku a CH-47F má nádrže na 3170 kg paliva. Pokud by CH-47F přepravoval vozidlo Perun ST o hmotnosti 10 400 kg (s palivem, ale bez posádky, výzbroje, munice a zásob), tak by to znamenalo, že CH-47F by za normálních klimatických podmínek MSA mohl vést už jen hodně málo paliva. A není prakticky žádná rezerva na hot&high podmínky.

Jedinou šancí jsou vrtulníky se zvýšenou vzletovou hmotností na 54 000 lb (24 495 kg), jako jsou například verze MH-47E/G nebo CH-47SD. Těch je ale hrozně málo. Mají ale větší hmotností rezervu na těžký náklad a nějaké rozumné množství paliva. Například MH-47E uveze užitečné zatížení až cca 12 300 kg, ale z toho je plná nádrž paliva 6 815 kg. Tedy Peruna o pohotovostní hmotnosti 10 400 kg odveze, ale na palivo už toho moc nezbývá.

Tolik cvičení na téma přepravitelnost ve vrtulníku CH-47. Pochopitelně je naprosto nesmyslné vojenské bojové vozidlo speciálních sil přepravovat bez posádky, výzbroje, munice a zásob. Reálná hmotnost vozidla bude blíže 13 000 kg (je jedno, jestli očesané vozidlo je v podvěsu a zbytek v kabině). Toto žádný CH-47 prostě neuveze.

Tedy celá záležitost ohledně letecké přepravitelnosti vrtulníkem CH-47 je nějaký špatný vtip. Asi chtěli napsat CH-53K. Jsme zvědavý, kdy na to přijdou – při kontrolních zkouškách, při vojskových zkouškách, na cvičení s Američany, v boji, nikdy ?

https://www.youtube.com/watch?v=huonZh_FMMY
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Rase »

Spolupráce mezi CSG a H. Cegielski-Poznaň

Zdá se, že CSG bude víc spolupracovat s polskou společností H. Cegielski-Poznaň (HCP), jelikož s ní v září 2017 podepsala memorandum o spolupráci na projektu nové generace užitkových elektromobilů. Společnost HCP se ve svém rozvojovém programu orientuje na vývoj a výrobu elektromotorů pro automobilovou i železniční dopravu. Počátkem rozšiřující se spolupráce byl podpis smlouvy mezi zástupci TATRA DEFENCE VEHICLE (patřící do CSG) a HCP na letošním veletrhu IDET o společném vývoji a výrobě vozidel s podvozkem v konfiguraci 4x4 pro vojenské aplikace. Spolupráce CSG a HCP však tímto nekončí. Do budoucna se má stát modelovým příkladem kooperace průmyslové výroby v rámci zemí Visegrádské čtyřky (V4), už nyní oba subjekty do spolupráce zapojují podniky z Česka, Polska a Slovenska. Firma HCP působí na trhu více než 170 let a už od svého vzniku vyniká inovativními produkty. V současnosti uvádí na trh ty nejmodernější technologie, jako například elektrické pohony používané v oblasti automobilového a také železničního průmyslu. Nabízí rovněž produkty a služby v oblasti obnovitelných zdrojů energie a v oblasti ochrany životního prostředí (mimo jiné instalace pro zpracování bioplynů a technologie pro zpracování odpadů). Unikátní strojní vybavení a také zkušení specialisté umožňují firmě vyrábět také kvalitní ocelové konstrukce a provádět opravy ozubených kol větrných elektráren. Od roku 1846, kdy firma vznikla, vyráběla zemědělské stroje, parní lokomotivy, parovozy a železniční vozy. Po první světové válce firma HCP vyráběla produkty pro armádu, speciální výroba byla ukončena v roce 2002. Dnes stejně jako před 170 lety firma patří k lídrům v polském průmyslu a zaměstnává přes 500 pracovníků a dalších 200 v dceřiných společnostech.

edit: uz je to opravene, prehodil jsem radky, primotala se mi tam civilni Avia. Husar ma podvozek od Tatry a normalni motor. S polaky spolupracuje Avia na civilnim elektro-nakladaku. Vice v prvnim odkazu.

Zdroje:
http://czechoslovakgroup.cz/novinka-pol ... omobilu--1
https://www.novinky.cz/ekonomika/451371 ... firem.html
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Rase »

Tak už v Polsku probíhají zkoušky vozidel Husar a Cobra II

http://zbiam.pl/artyku%C5%82y/dwie-odslony-husara/

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Rase »

Obrázek

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1438
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Obrněné vozidlo HUSAR 4x4

Příspěvek od Flader »

Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“