Ťahané húfnice

Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Ťahané húfnice

Příspěvek od Flader »

Pracovalo sa v bývalej ČSSR, prípadne aj neskôr v samostatných ČR a SR, po príchode DÁN aj na projektoch ťahaných húfnic? Alebo bol celý koncept ťahaných húfnic úplne opustený v prospech samohybnej húfnice?
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Poslední taženou houfnicí v naší výzbroji byla sovětská/ruská 122mm tažená houfnice D-30A... Ale od té doby jsme my sami na nějakém projektu (pokud je mi známo) tažené houfnice nepracovali... Pouze se koketovalo s myšlenkou nákupu lehkých tažených houfnic... K čemuž nedošlo (dokonce se ani nehledal nějaký dodavatel...)
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Alchymista »

Pokiaľ viem - nebol žiadny vývoj ani projekt, ktorý by prekročil dvere kancelárie v ktorej vznikol.
Odporúčam prejsť si argumentácie a zdôvodnenia v teme Budoucnost dělostřelectva AČR - prakticky všetky sa dajú použiť aj smerom k otázke vývoja novej ťahanej zbrane.
A možno k nim priložiť ešte jednu námietku, "prečo nie" - vývoj zbrane je drahý a v bolo by potrebné mať zaistený odber aspoň okolo tisícovky hlavní, aby sa vývoj zaplatil. To je v dnešnom presýtenom trhu prakticky vylúčené a nemožné.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Flader »

V dnešnej dobe mi to je jasné. Skôr ma zaujímalo či sa v minulosti nevyvíjal nejaký "jednoduchší" ekvivalent k samohybnej húfnici. Pre prípady, kde sa s nejakého (logistického, či iného dôvodu) nedá použiť DANA. Počítam, že je asi aj ťahaná jednoduchšia na konštrukciu a asi aj lacnejšia na produkciu (napríklad aj vo vojnovom stave).
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Alchymista »

odpoveď je jednoduchá:
predáš ich viac ako tisíc? pusti sa do vývoja.
Potrebuješ ich sto-dvesto - kúp licenciu.
Chceš ich 30-50 - kúp hotové kusy aj s muníciou.

Ťahaná nie je na vývoj jednoduchšia, nie o toľko, ako by sa zdalo. A len málokto vo svete robí skutočne "vlastnú" zbraň - to totiž vôbec nie je sranda. Takých majstrov je vo svete menej ako tucet, a možno len pol tucta - ostatní robia v lepšom prípade "kapotáž", lafetáciu, či už ťahanú, alebo samohybnú, ale hlaveň a muníciu preberajú od "majstrov".
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Martin Hessler »

Souhlasím s Alchymistou. Jen bych dodal, že to do značné míry souvisí se standardizací dělostřeleckých ráží v době po WW2. Nějakou dobu po válce ve výzbroji dožívaly osvědčené zbraně starších typů (typicky britská 25pdr., německé LFh.18), mnohdy kořistní či získané v rámci odprodeje válečných přebytků. Při vývoji nových se pak většina výrobců i odběratelů přiklonila k některé standartní ráži: na Východě ruské 122/152 mm, na Západě 105/155 mm. V podstatě tak došlo k situaci, kdy byla nová děla konstruována "kolem náboje" - jejich ráže a tudíž do značné míry i balistické parametry byly dány předem. To vedlo v důsledku k omezení počtu výrobců: jestliže většina zbrojovek nabízela děla obdobných parametrů, prosadila se na světovém trhu trhu jen malá část z nich (pokud ovšem nebyly ve hře jiné faktory, jako např. zbrojní embarga či národní a vládní zájmy).
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Flader »

O to mi práve išlo. Keď bol československý zbrojársky priemysel schopný vyvinúť samohybnú húfnicu a vtedy dokonca na kolesovom podvozku, tak určite problém vo výskumných kapacitách by nebol. Skôr sa asi naozaj nikomu nechcelo investovať, ak ten vývoj je naozaj podobne finančne náročný.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Jenže československý průmysl nevyvíjel hlaveň... Ta je upravená sovětská houfnice D-20...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Flader »

Aha, takže ak by k takému vývoju aj prišlo tak by sa najskôr požila taktiež už existujúca hlaveň a tam by už veľká zmena oproti už vyrábanej nebola. Ďakujem za, pre mňa, nové info :)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Skeptik »

Zeptám se možná blbě, ale v tomto jsem nepoučený laik.
Co je na vývoji houfnice nejtěžší, vlastní hlaveň, její uložení, brzdovratné zařízení, závěr ...
Díky.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Alchymista »

Aaron - to je dané tým, čo uvádza Martin - vznikli dve (alebo štyri) hlavné skupiny kalibrov a munície a nové zbrane sa projektovali "pre muníciu", maximálne s nejakými menšími odchylkami (dlžka hlavne, maximálne tlaky).
V podstate je to dosť podobná situácia ako na civilnom trhu zbraní - napríklad pištolí. Je niekoľko "vedúcich kalibrov" nábojov a za odchýlky od štandardu si zákazník priplatí.

Aaron - historu vývoja nepoznám presne, ale kanonova hufnica D-20 (z roku 1947) bola v tom čase už jasne za zenitom, takže muničná kompatilbilita tam logicky je, ale nie spätne (municia pre Danu sa nemusí dať použiť v D-20). Sovieti v rovnakom čase (1976) začali s vývojom 152mm kanonovej hufnice 2А65, čož je MSTA-B.

Skeptik - samozrejme hlaveň a základ munície - nábojky. Granáty a strely sú spočiatku definované len hmotnosťou a prietlačným odporom. V prvej fáze vývoja s totiž rieši otázka spôsobu horenia prachu v rozpínajúcom sa priestore za strelou a parametrov tohoto horenia (tlak, teplota...). Potom sa skúma, čo také horenie robí s hlavňou, ako je namáhaná a opotrebovaná, ako kmitá počas výstrelu a po ňom...
Vec sa má dnes totiž tak, že vo väčšine konštrukčných kancelárií vypadla najmenej jedna generácia konštruktérov, ktorý by "aspoň videli ako sa to robí". A tak sa napriek počítačom táto oblasť výboja zbraní mení pomali na čiernu mágiu, pretože dedkovia, ktorí si ešte pamätajú, ako sa to robilo v "predošlom kole" pomali vymierajú.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Alchymista píše:Aaron - to je dané tým, čo uvádza Martin - vznikli dve (alebo štyri) hlavné skupiny kalibrov a munície a nové zbrane sa projektovali "pre muníciu", maximálne s nejakými menšími odchylkami (dlžka hlavne, maximálne tlaky).
V podstate je to dosť podobná situácia ako na civilnom trhu zbraní - napríklad pištolí. Je niekoľko "vedúcich kalibrov" nábojov a za odchýlky od štandardu si zákazník priplatí.

Aaron - historu vývoja nepoznám presne, ale kanonova hufnica D-20 (z roku 1947) bola v tom čase už jasne za zenitom, takže muničná kompatilbilita tam logicky je, ale nie spätne (municia pre Danu sa nemusí dať použiť v D-20). Sovieti v rovnakom čase (1976) začali s vývojom 152mm kanonovej hufnice 2А65, čož je MSTA-B.
O tom se nepřu.. Jen jsem poukázal na fakt, že jsme při vývoji Dany nevyvíjeli hlaveň... I když ta hlaveň je upravená a tu úpravu také musel někdo navrhnout, udělat a vyzkoušet... :wink:
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Alchymista »

Hlaveň bola predlžená - bola to už nutnosť, kvôli dosiahnutiu dostrelu aspoň na úrovni novozavedenej M109 (s hlavňou dlhou 39 kalibrov). Vidno to aj z porovnania:
ťahaná 152mm kanonová hufnica D-20 - hlaveň 34 kalibrov, dostrel 17,4km/24km (RAP)
samohybná 152mm kanonová hufnica 2S3 Akacia (zbraň D-22) - hlaveň 27 kalibrov, dostrel 18,5km/24km (RAP)
samohybná 152mm kanonová hufnica SHKH vz.77 DANA - hlaveň 37 kalibrov, dostrel 18,4km/20km (OFd)
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Martin Hessler »

Aaron Goldstein píše:
Alchymista píše:Aaron - to je dané tým, čo uvádza Martin - vznikli dve (alebo štyri) hlavné skupiny kalibrov a munície a nové zbrane sa projektovali "pre muníciu", maximálne s nejakými menšími odchylkami (dlžka hlavne, maximálne tlaky).
V podstate je to dosť podobná situácia ako na civilnom trhu zbraní - napríklad pištolí. Je niekoľko "vedúcich kalibrov" nábojov a za odchýlky od štandardu si zákazník priplatí.

Aaron - historu vývoja nepoznám presne, ale kanonova hufnica D-20 (z roku 1947) bola v tom čase už jasne za zenitom, takže muničná kompatilbilita tam logicky je, ale nie spätne (municia pre Danu sa nemusí dať použiť v D-20). Sovieti v rovnakom čase (1976) začali s vývojom 152mm kanonovej hufnice 2А65, čož je MSTA-B.
O tom se nepřu.. Jen jsem poukázal na fakt, že jsme při vývoji Dany nevyvíjeli hlaveň... I když ta hlaveň je upravená a tu úpravu také musel někdo navrhnout, udělat a vyzkoušet... :wink:
Alchymista celkem správně naráží na to, že vývoj nové dělové hlavně je asi ze ze 65% o vědě, mechanice, matematice a balistice. Zbytek jsou zkušenosti a také trochu štěstí. Ona se spousta věcí dá spočítat a dnes už i počítačově modelovat, ale něco zkrátka musí dát cit a intuice a i potom jde tak trochu o sázku do loterie. Můžeš vyvinout papírově skvělou hlaveň s báječnými parametry, ale něco se prostě vypočítat nedá, musí se to zkoušet, a výsledkem může být balistická katastrofa: nadměrný rozptyl vlivem uzlových kmitů, nízká životnost vývrtu, plastická deformace namáhaných částí závěru atd. atd...
Drobný příklad: chceš zvýšit počáteční rychlost. Takže zesílíš výmetnou náplň. Tím vzroste energie zpětného rázu. Poklesne účinnost a životnost brzdovratného zařízení. Tak přidáš úsťovou brzdu. Jednoduché jak facka... Ale jen do chvíle než dojde na testovací střelby a ty zjistíš, že úsťová brzda nadělala čurbes v přechodové balistice a tvoje nová skvělá houfnice střílí za roh (techničtěji řečeno, došlo k neúměrnému zvýšení rozptylu střel). Takže všechny provedené změny jsou k ničemu, prototyp hajdy do tavicí pece a konstrukční tým zpátky k rýsovacím prknům :???:
Takže když stavíš nové dělo pro munici, která už se někde používá, celkem se ti vyplatí "opisovat" a použít co možná nejvíce konstrukčních prvků a řešení, které se už někde osvědčily. I tak se můžeš parádně seknout, ale riziko je podstatně menší, než když se snažíš znovuvynalézt kolo v naději, že to tvoje bude kulatější. Proto se tak málo konstruktérů pouští do vývoje od nuly.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Martin Hessler píše:
Aaron Goldstein píše:- - -
- - -
Asi si nerozumíme... Tohle já nijak nerozporuji... Flader se ptal (zjednodušeně) proč si nevyvineme vlastní taženou houfnici, když jsme si dokázali vyvinout Danu... A má odpověď směřovala k tomu, že jsme si Danu tak úplně nevyvinuli, ale použili už existující hlaveň, tu upravili a dali jí na podvozek...

Tedy ani nekritizuji použití už existující hlavně, a ani nerozporuji důvody, proč místo vlastního vývoje jsme upravili hlaveň již existující...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od klingy »

Myslim, ze by narubovat pod lafetu pre delo z Dany alebo Zuzany nebol technicky problem... Treba sa vsak pozriet na to inak, co dnes zabezpecuje prezitie hufnice na bojisku... Je to rychlost, dostat sa rychlo namiesto, zaujat palebne postavenie vystrelit par ran a uhanat prec, kym protivnik vypali sem, sme v dobe delostreleckych radarov a dronov a automatizovanych systemov velenia, to znamena ohromne skratenie casu oproti dobe 30 rokov spat...
Ked sa pozrete na trh s hufnicami tak dnes vedie kategoria vezenych hufnic, co je kompromis medzi ochranou samohybnych hufnic M109 atd... a strategickou mobitou tahanych hufnic...

Vynimkou su hufnice pre vysadkove jednotky, ktore musia byt superlahke, resp. zhadzovatelne na padakoch alebo prepravitelne strednymi vrtulnikmi, cize tu stale vedu tahane hufnice spravidla v razi 105 alebo potom take "monstrum" ako je M777, aj ked uz aj dnes sa popredny vyrobcovia snazia do tejto kategorie dostat vezene hufnice napr. Hawke 105mm alebo rozne Cinske a Ruske vyvojove projekty symohybnych hufnic raze 122 alebo 152/155mm pre vysadkove jednotky...
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Martin Hessler »

Klingy: Tak úplně bych nesouhlasil. Viděl bych to tak, že potřeba lehkých tažených houfnic pro ČSLA byla pokryta dodávkou vcelku kvalitních D-třicítek a o zavádění dalších se neuvažovalo, protože v naší taktické doktríně pro ně nebylo využití. Nulová ochrana proti ZHN, nízká mobilita závislá na tahačích a muničních vozech, zdlouhavá příprava palebných postavení daná paprskovou lafetou atd. Bylo by to jako vyvíjet nový typ jednoranné pušky v době samopalů.
Jenže mnohé popsané nectnosti mají i tzv. vezené houfnice, tj. mobilní dělostřelecké zbraně na podvozku nákladního auta. Mizivá balistická odolnost (ohrozí je i palba z kulometu), obsluha musí při přípravě k palbě z vozidla ven, většjna z nich nemůže vést palbu bez spuštěných opěr (Dany to umějí), neschopnost přímé (kanonové) střelby, vysoká silueta, z níž vyplývá snadná zjistitelnost a obtížné zaujímání skrytého postavení.
Zkrátka, plnohodnotná samohybná kanonová houfnice je zbraň podstatně univerzálnější a odolnější, přičemž co do mobility si se svou vezenou sestřenkou příliš nezadá. A u početně malé armády, jakou jsme schponi postavit my, je univerzalita klíčová. Těžko budeme stavět a vydržovat těžké dělostřelecké oddíly dvojího typu, vybavené balisticky totožnými zbraněmi - jedny samohybné, pro klasické bojové operace a druhé vezené, pro "lokální konflikty nízké intenzity", jak se dnes politicky korektně a populárně říká zahraničním vojenským intervencím...
A posadit na modernizovaný podvozek Dany moderní 155mm systém by nebyla až taková práce. Včetně soudobého výkonného SŘP a komunikačního zařízení, navíc uspokojivě chráněného pancéřovou nadstavbou.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od klingy »

Martin Hessler píše:Klingy: Tak úplně bych nesouhlasil. Viděl bych to tak, že potřeba lehkých tažených houfnic pro ČSLA byla pokryta dodávkou vcelku kvalitních D-třicítek a o zavádění dalších se neuvažovalo, protože v naší taktické doktríně pro ně nebylo využití. Nulová ochrana proti ZHN, nízká mobilita závislá na tahačích a muničních vozech, zdlouhavá příprava palebných postavení daná paprskovou lafetou atd. Bylo by to jako vyvíjet nový typ jednoranné pušky v době samopalů.
Jenže mnohé popsané nectnosti mají i tzv. vezené houfnice, tj. mobilní dělostřelecké zbraně na podvozku nákladního auta. Mizivá balistická odolnost (ohrozí je i palba z kulometu), obsluha musí při přípravě k palbě z vozidla ven, většjna z nich nemůže vést palbu bez spuštěných opěr (Dany to umějí), neschopnost přímé (kanonové) střelby, vysoká silueta, z níž vyplývá snadná zjistitelnost a obtížné zaujímání skrytého postavení.
Zkrátka, plnohodnotná samohybná kanonová houfnice je zbraň podstatně univerzálnější a odolnější, přičemž co do mobility si se svou vezenou sestřenkou příliš nezadá. A u početně malé armády, jakou jsme schponi postavit my, je univerzalita klíčová. Těžko budeme stavět a vydržovat těžké dělostřelecké oddíly dvojího typu, vybavené balisticky totožnými zbraněmi - jedny samohybné, pro klasické bojové operace a druhé vezené, pro "lokální konflikty nízké intenzity", jak se dnes politicky korektně a populárně říká zahraničním vojenským intervencím...
A posadit na modernizovaný podvozek Dany moderní 155mm systém by nebyla až taková práce. Včetně soudobého výkonného SŘP a komunikačního zařízení, navíc uspokojivě chráněného pancéřovou nadstavbou.
Martin v tom niesme v rozpore D-30 je v podstate vychodnym ekvivalentom zapadnych 105mm hufnic, ide o kvalitnu a vykonnu zbran, dokonca podla mojich infomacii bola zaradena spat do sluzby v OSSR ( pre nedostatok Zuzan), mal som na mysli, ze prave z dovodu uvedenych vyhod konceptu hufnice DANA nebol dovod vyvijat tahanu hufnicu raze 152/155mm...

Na modernizovanom podvozku Dany uz predsa stoji 155mm hufnica a dokonca je zaradena do vyzbroje, rovnako ako je od nej odvodena hufnica odlahcena 155mm hufnica radena do kategorie vezenych hufnic, ale bez tebou popisovanych nedostatkov...
A ze nas zbrojarsky priemysel SR nesleduje trendy :mrgreen:

Ako sledujem trendy tak jednoznacne je trh hufnic zamerany na kategoriu vezenych, klasicke tahane sa prakticky nepredavaju...
A aj tam smeruje vyvoj napr. nova hufnica hawke 105mm ale vyvoj Rusov a Cinanov

Rusi pracuju na novej samohybnej hufnici raze 152mm pre VDV na podvozku BMD-4M nadvezujuc na hufnice122mm 2S2 a 2S18mm, smerom samohybnych hufnic sa bude uberat aj delostrelectvo u aeromobilnych jednotiek, ci vezenych alebo samohybiek ukaze cas...
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od Flader »

On tie trendy možno aj sleduje, len svoje výrobky nevie predať :/ Kvalitný marketing vládne aj v zbrojárskom priemysle ...
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Ťahané húfnice

Příspěvek od klingy »

Flander: Ono to nieje o "len" marketingu obcas mi pride, ze DMD je vedene tak, aby sa nakoniec pripravilo na odpredaj....
Nevidim jeden racionalny dovod, na, d preco vyrobu novych kolesovych OT automaticky nezabezpecuje statom vlastnena firma, rovnako ako modernizaciu BVP, ale VOP, ktory si prenajima sukromnik...
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“