Nová houfnice pro AČR

[Juraj Tichý]

Mozno sa ako Slovak uz neciti. Minule som sa docital, ze nie je dôležité ako sa clovek narodi, ale akou narodnostou sa citi byt.
A kauza "motyle" ukazuje, ze podstatnej casti oponentov vadi hlavne to, ze je Slovak. Inak by to bola malicherna zalezitost, nehodna tomu medialnemu pozdvihnutiu.

[Nesher]

Juraj, Lynx
Nikdo tu nikdy neřekl, že problém je v tom, že se jedná o slovenský systém. Takže Bureše bych do toho netahal, ostatně už to, že ho u nás lidé volí je jasný důkaz, že slovenské legendy o nějaké české nenávisti jsou skutečně jen legendy. V tom co mu lidé vyčítají hraje jeho původ minimální roli, byť jeho "osobitá" čeština je u českého premiéra opravdu ostudná.
Nicméně zpátky k dělům. Obávám se, že jste mé obavy nerozptýlili, argument, že je to v pohodě protože probíhá vývoj a tu a tam se nějaká houfnice opraví skutečně nezaručuje, že sériová výroba bude dostatečně kvalitní.
To, že lidé z prototypových dílen Konštrukty vědí co dělají a svou práci znají, je myslím nabíledni. Jenže Konštrukta je projekční firma, jejíž role končí výrobou prototypu a jeho vychytáním. Sérii budou dělat zcela jiní lidé. A tady je ten potencionální problém, opravovat houfnice umí i STV nebo Excalibur, nicméně pokud by jedni nebo druzí přišli s tím, že tu houfnici vyrobí oni (byť třeba dle licence), tak bych měl zcela stejné, respektive spíš ještě větší obavy. Protože poslední opravdová série, která se na Slovensku děla byla v 80. letech DANA. To co přišlo potom (Zuzany 2000) byla spíše jen (jak správně konstatoval Lynx) manufaktura a Zuzana 2 je to samé. Nicméně pokud by příští rok hypoteticky vyhrála Eva, tak už to bude trochu jiná písnička, dodací doba bude stejná, počet dvojnásobný a zakázka pro OSSR ještě nebude hotová. A tady právě mohou reálně nastat problémy s kvalitou. Lidí málo, zkušených ještě méně, termín hoří, dál si to asi dovedete představit. Tohle si velký, renomovaný výrobce spíš dokáže pohlídat než ten menší, který v podstatě začíná znovu. A věřte mi, že vím o čem mluvím, projektový management ve strojírenství na mezinárodní úrovni mě živí.

Lynx
Kdybyste to formuloval od počátku takto a netahal do toho ještě tu východní frontu (což jsem stále nepobral), tak neřeknu ani slovo. Ale vy jste, cituji, řekl toto "Aka je uroven izraelskej metalurgie? Odkial beru polotovary na hlavnovinu? Myslim, ze prave v tomto segmente je Slovensko daleko pred Izraelom. " Což není o progresivnosti, ale o základní kvalitě.

K tomu co tu rozčeřil Honzik, tedy ta hlaveň v Indii. Místní střelivo, chápu, mám celkem představu co Indové dokáží, ale i tak. Ty předváděčky absolvovali i další konkurenti. Všichni jistě museli používat indické střelivo, ale problém měla jen Zuzana. To důvěru zrovna nevzbuzuje.

[Zemakt]

Jo jo jo. Nesher, tvé obavy jsou na místě a oprávněné. Nicméně, buď jak buď, Eva 8x8 je dle mého názoru koncepce na úrovni doby, možná i numero uno. Krásně vyvážená, co se týče mobility, výkonu, ochrany obsluhy a nároků na ni. Atmos s ramenem je dle mého názoru pouze tuningová variace na trapárnu jménem Cézar. Koncepčně. Minimální ochrana toho nejcenějšího, což je obsluha, je přímo alarmující.

Zkrátka, chceš jistotu na daších padesát let. Kup něco taženého na korbě. Nebo chcešli výhledově na padesát let "top", musíš drobet riskovat. Nemyslím, že tebou nastíněné a oprávněné obavy jsou nepřekonatelné.

[Nesher]

Jo jo jo. Nesher, tvé obavy jsou na místě a oprávněné. Nicméně, buď jak buď, Eva 8x8 je dle mého názoru koncepce na úrovni doby, možná i numero uno. Krásně vyvážená, co se týče mobility, výkonu, ochrany obsluhy a nároků na ni. Atmos s ramenem je dle mého názoru pouze tuningová variace na trapárnu jménem Cézar. Koncepčně. Minimální ochrana toho nejcenějšího, což je obsluha, je přímo alarmující.

Zkrátka, chceš jistotu na daších padesát let. Kup něco taženého na korbě. Nebo chcešli výhledově na padesát let "top", musíš drobet riskovat. Nemyslím, že tebou nastíněné a oprávněné obavy jsou nepřekonatelné.

Však já netvrdím, že to řešitelné není. Ostatně tady už pár měsíců tvrdím, že čistě papírově by nejlepší byla kombinace Zuzany a Evy (klidně 6x6). Já spíš kladu otázky a odpovědi, které dostávám (pokud vůbec, někteří to berou pomalu jako útok na slovenskou státnost) mě zrovna neuklidňují. Ono mít sice koncepci na úrovni doby, ze které každou chvíli něco odpadne žádná hitparáda není. To už raději toho poněkud méně progresivního Atmose. My si v tomto ohledu nemůžeme experimenty dovolit. Na další děla peníze jen tak nebudou. Ale řešitelné to je, to je pravda. Stálo by to peníze, ale šlo by to. Ale vzhledem k alokovaným prostředkům je to myslím jedno. Pokud se do toho Eva vůbec vejde, tak to bude o prsa závodní plavkyně a vzhledem k tomu, že cena bude mít kritérium min. 60%, tak ty body navíc za technické řešení Atmos nebo Caesar přebijí cenou.

[Zemakt]

Ono mít sice koncepci na úrovni doby, ze které každou chvíli něco odpadne

Spekulace.

Jako ex dělostřelec záklaďák. Cokoliv jiného než je minimálně etalon Dany (kolového), je pro mne osobně sračka. A šetřit na bezpečnosti lidí je sajrajt. Doufám, že si to na GŠ jsou vědomi. I za cenu navýšení prostředků.

[Nesher]

Ono mít sice koncepci na úrovni doby, ze které každou chvíli něco odpadne

Spekulace.

Jako ex dělostřelec záklaďák. Cokoliv jiného než je minimálně etalon Dany (kolového), je pro mne osobně sračka. A šetřit na bezpečnosti lidí je sajrajt.

Zkušenost, začínat znovu je vážně velmi nesnadné, ale nikoliv nemožné. Jednou už jsem něco takového zažil a nikde více, byť to nakonec dobře dopadlo. Nicméně jak říkám, ono to je ve skutečnosti asi jedno, nízká cena to přebije. Což způsobuje mimo jiné i ta manufakturní výroba, to výrobu jen zdražuje.

[Juraj Tichý]

Nesher: nemuseli vsetci pouzivat indicke strelivo. Po skusenostiach, to uz dalej neziadali. Asi nechceli platit skody.

Videl som rameno pre Athos, a ak z toho budu vychadzat, tak je to hlboko pod schopnostami Evy.
Municia sice vkladana automaticky, ale iba 3ks. Vlozenie dalsich 3ks na rameno trva nesmierne dlho. V automatickom rezime bezi iba vkladanie municie. Naplne sa stale vkladaju rucne.

Konkurentom Eve nie je ani Atmos ani Caesar. Ale Archer a Nora. Prave ta Nora je tiez spicka.

Konstrukta nevyraba ani hlavne, ani ine zbrane. Konstrukta je vyvojova kancelaria a technologicky integrator. Cely system pre Zuzanu vyraba ZTS Special, ktoreho vyrobny program bezi. Ci 30mm kanony (OSSR, Finsko), tankove kanony pre T72, delostrelecke pre Zuzana a modernizacie DANA (aj CSG, mala by tam byt stake ochrana co viem) a tiez minometne hlavne.
Co sa tyka prace s hlavňovinou bezi ako vlastny vyvoj (kanon DANA a Zuzana je uplne odlisny - ulozenie, ustova brzda, uzaver, zaklz) tak sa kupila aj licencia (tusim z Belgicka)
Akurat je to statna firma a marketing im nejde. Co je chyba.
Kebyze je EVA produktom nejakej geopoliticky zaujimavej krajiny (aj o to ide vo vojenskych nakupoch) na trhu by bolo umiestnenych uz hadam desiatky kusov.

10 z 10 roztrhanych danskych vojakov, by si po delostreleckom prepade ich baterie vybralo Evu pred Caesarom.

A co je najvacsou vyhodou Evy? Ze ked pojde do tuheho, tak si zo skladu vytiahnete DANA, vyberete z nej 152ku a osadite do veze 155ku z Evy so zachovanim vsetkych funkcii a ochrany posadky. Popripade doobjednate u CSG podvozky s vezou podla nasich speciek a ZTS vam to tam osadi.

[Zemakt]

Mimochodem je zajímavé, že se pořád argumentuje cenou. Cenou prostředku bez SŘP, přičemž se deklaruje, že automatika je tuning Dany/Zuzany. Tudíž min. náklady na vývoj, respektive žádné. Tatra šasi. A?

No pakliže Slováci v montovně neberou 4 000 Éček měsíčně, pak mi to, pardon, moc nevychází.

Edit: pravopis

[arten]

Som rád že ste skončili tie "nacionalistické/kto má väčšieho/moja babka vie väčší kanón ako tvoja" reči a môžeme sa vrátiť k podstate.
Prekvapivo budem citovať Juraja:

Konkurentom Eve nie je ani Atmos ani Caesar. Ale Archer a Nora. Prave ta Nora je tiez spicka.

Je to tak a nie je. Archer je kategória Zuzany 2000, Nora skôr tiež a má oveľa väčší komerčný úspech, ale koncepčne je z hľadiska objemu opancierovaného priestoru aj v posledných verziách dosť mimo. Tam už treba porovnávať s novým srbským Aleksandrom.

EVA je však jedná ľahká húfnica na svete, ktorá dokáže vystrieľať celý palebný priemer, bez vysadenia posádky.
A dokonca vedia kapacitu zásobníkov zväčšiť (záleží len na profile pre letecký transport, už dnes musia nábojové kontajnery pre dopravu napr. Herkulesom zložiť, ale tým pádom sa dá zásoba munície za rovnakej podmienky ešte mierne zväčšiť.)

[kozlustechnykus]

Taky si mislim, ze EVA je minimum, co by mela ACR vyzadovat, jako nahradu za DANU, protoze vymenit vezovou houfnici za z venku manualne nabijenou, nebo poloautoaticky nabijenej kockopes, je zhuverilost.

[skelet]

Nesher. Jeste aby rucne nabijena houfnice, pardon manipulatorem nabijena houfnice nebyla levnejsi, nez houfnice s automatem. V tomhle musim souhlasit se Zemaktem, Caesar i Atmos by byly obrovskym zklamanim a pomalu bych pak radeji videl modernizaci Dan..

[Nesher]

Pánové (zemkat, kozlus, skelet),

mě přesvědčovat nemusíte. Myslím, že z mých příspěvků je dostatečně patrné, že nijak za Ceasara nebo Atmos nelobuji. A byť mám jisté pochybnosti o schopnosti výrobců (vzhledem k tomu jak to Lynx trefně popsal, že je to spíše manufakturní výroba) dodat Evu v čas a v požadované kvalitě, tak čistě na základě papírových údajů považuji EVU za nejlepší řešení.
Ale zároveň se snažím oprostit od svých přání a pokouším se byť s omezenými zdroji o jakousi predikci, protože:

- v sobotu ministr Metnar řekl, že na děla se počítá s částkou mezi 3 až 5 mld. Kč, počet (52) se nemění

- loni AČR zveřejnila základní požadavky:
• osádka do 4 osob;
• autonomní zbraňový komplet;
• dostřel přes 40 km;
• sekvenční palba se současným dopadem střel na cíl (MRSI);
• 25 let životní cyklus;
• celkem 52 samohybných děl;
1. Samohybné dělo
• ráže 155 mm;
• délka hlavně 52 ráží.
2. Munice
• tříštivo-trhavá, dýmová, osvětlovací (HE, SMK, ILL);
• speciální a přesně naváděná munice (PGM/ PGK- precision guided munition/kit).
3. Vedení nepřímé střelby
• automatizovaný systém řízení palby dělostřelectva;
• automatické zamíření;
• alespoň poloautomatické nabíjení;
• minimálně 5-6 výstřelů za minutu.
4. Zařízení pro zjišťování počáteční změny rychlosti střel
5. Maskování a vlastní ochrana
• multispektrální modulární mobilní maskování;
• alespoň 7,62 mm kulomet NATO.
6. Balistická ochrana
• protiminová ochrana;
• ochrana proti dělostřeleckým šrapnelům a pěchotným zbraním.
7. Mobilita
• podvozek 8×8 TATRA;
• rychlost na silnici alespoň 70 km/h;
• rychlost v terénu alespoň 30 km/h;
• dojezd minimálně 500 km;
• pomocná zdrojová jednotka (APU);
• vzdušná přepravitelnost.
8. Spojovací, informační a jiné systémy
• systému vnitřní komunikace (intercom);
• VKV/UKV radiostanice pro hlasové a datové spojení;
• integrace národního systému velení a řízení;
• integrace systému řízení palby dělostřelectva;
• GPS a inerciální navigační systém;
• diagnostický systém vozidla s otevřenou architekturou;
• systém bojové identifikace;
• kolektivní systém automatizované ochrany proti ZHN.

Slovensko za 25 houfnic zaplatilo 149 mil. € (celková výše kontraktu včetně munice atd. je 172,2 mil. €). Zuzana sice není EVA, ale drtivá většina dílů je stejná, hlavním rozdíl je, že dělo EVY není v panceřované věži. Takže i kdybych odečetl od ceny Zuzany 30% (pancéřová věž, systém řízení palby), dostanu se na částku cca 4,17 mil. € za kus. Což dělá (opět velmi hrubě) 216,84 mil. € za 52 kusů, což je 5,64 mld. Kč. Tedy jsme mimo výseč. A i kdyby se to Slovákům podařilo stlačit na těch 5 mld, tak se obávám, že to nebude stačit. Jak Ceasear, tak Atmos výše uvedené požadavky splní též a pokud bude váha ceny (jak je u nás zvykem) min. 50%, spíš více, tak i plusové body za technické řešení nepřebijí nižší cenu. A speciálně u Atmose se ta nižší cena dá celkem čekat, Izraelci by to přidali k relativně velké sérii, kterou začnou za rok vyrábět pro IDF (stovky kusů) což jim výrobu ještě zlevní.
Obávám se, že šance slovenské nabídky nejsou příliš velké.
Samozřejmě je v tom spousta neznámých, hodně napoví už výběr systému pro řízení palby (čistě teoreticky může být vybrán systém, který je už na jednoho z účastníků integrován.

[Rase]

Jen připomenu, že před pár lety se dokonce mluvilo o nákupu tažených houfnic ráže 155 mm, tak on i ten Atmos s nabíjecím ramenem, by byl oproti tomu lepší řešení.
Osobně vidím hlavní problém v příliš malém množství vyčleněných prostředků, než kvalitě výroby nebo času dodání. Přitom už pár miliard by hodně zlepšilo možný výběr.

[Juraj Tichý]

Nesher: z cenou mas samozrejme pravdu.
Inak cena 149mil € je cena s DPH, kedze sa jedna o nakup v SR. Vas by sa tykala cena bez DPH a teda 124mil eur.
No vypoctu to moc nepomoze. Odratavat 30% je strielanie od boka. Moze to byt rozdiel 50% aj 5%. Tazko povedat. Rozdiel je vo vezi a v pouziti specialneho podvozku ma baze T815-7 a pri Eve seriovo vyrabaneho 8x8 T 815-7.

Ak chce AČR budovat plnohodnotnu tazku brigadu, tak by mala investovat do plnohodnotného delostrelectva. A to uz sa nebavime o tom raketovom.

[Nesher]

Nesher: z cenou mas samozrejme pravdu.
Inak cena 149mil € je cena s DPH, kedze sa jedna o nakup v SR. Vas by sa tykala cena bez DPH a teda 124mil eur.
No vypoctu to moc nepomoze. Odratavat 30% je strielanie od boka. Moze to byt rozdiel 50% aj 5%. Tazko povedat. Rozdiel je vo vezi a v pouziti specialneho podvozku ma baze T815-7 a pri Eve seriovo vyrabaneho 8x8 T 815-7.

Ak chce AČR budovat plnohodnotnu tazku brigadu, tak by mala investovat do plnohodnotného delostrelectva. A to uz sa nebavime o tom raketovom.

Však také říkám, že je to velmi hrubý odhad na základě omezených informací. Těch 30% mi přišlo jako rozumný kompromis. K tomu DPH, v tom máš pravdu, tedy pokud se do toho (v rámci podpory domácího průmyslu) nepřidá někdo od nás, CSG se určitě pokusí. Příkladů je dost a dost. I u toho (zrušeného tendru) na radary měla figurovat Retia, takže bez DPH to být nemusí.

[arten]

Nesher,
k tej cene zober do úvahy dve veci:
1. Cena tých Zuzán je nadsadená. Zadané boli napriamo, vrátane "výlevu" spriaznených skupín. EVA môže byť výrazne lacnejšia.
2. neexistuje dôvod, prečo by mala EVA byť výrazne drahšia ako Ceasara/Atmos, ten automatický systém toľko nenavyšuje cenu (a Slovensko je na výrobu lacnejšie ako Francúzsko, či Izrael)

[Juraj Tichý]

1. Zadane boli napriamo statnej akciovke. Avsak nato co nevyraba (podvozok,veza) urobila Konstrukta sutaz. Na podvozok sa do vyberka prihlasili 4 na vezu az 3.
Ak sa obstara lacnejsie, ako znel znalecky posudok, zisk bude patrit Konstrukte ako statnej akciovke a ten sa bud pouzije na rozvoj ci vrati do ŠR.
Umysel mohol byt ako pises, ale niekto sa do toho obul a donutil Konstruktu k tendrom. co je super.
To vsak nic nemeni na fakte, ktory si popisal. Ak Zuzana vysla na 5mil bez DPH, Eva moze byt kludne o milion lacnejsia. Ked budu zverejnene na UVO vysledky ceny za špeciálny podvozok a vezu, budeme mudrejsi.

V kvalifikačnom kole boli Konštrukta doručené v prvom prípade štyri a v druhom prípade tri žiadosti o účasť. Podmienky účasti splnili v oboch súťažiach po tri hospodárske subjekty. V jednej zo súťaží boli doručené a prijaté dve ponuky, druhá súťaž prebieha.

[juhelak]

Obecně nabídka houfnic a možných řešení je jedna z nejmenších..je to obraz toho jak donedávna byla dělostřelectvu dávána marginální duležitost..stejne jako tankum.
ACR zrejme pujde cestou jako u bvp...marketingový průzkum s prezentaci základních požadavků. Akvizice se může teoreticky rozjet kdykoli..MO zjištuje ze tech miliard na obranu pribývá a cesta je otevřená..je potřeba to využit..( at je nynejší vladni garnitura jakakoli musíme se modlit aby vydržela protože armada je jedna z priorit..a pád vlády muze tenhle tok penez populisticky zastavit)
S tou dohodnutou objednávkou na titusy které budou dodány 2022 až 2023 jsou tam verze pro palebnou podporu...tam budou systémy které budou projeny se stystemy dělostřelectva.. v tu dobu muzou ten nákup rozjet.

Btw tam mi trochu chybí nejake propojení nebo požadavky na protidelostřelecke a protiraketove prostredkdy které by chránili delostrelecke baterie před odvetnou palbou na stejném typu podvozku..( c-ram na tatre 4x4 nebo 6x6) to uz by asi musel nabidnout někdo jiny.

[Nesher]

S tou dohodnutou objednávkou na titusy které budou dodány 2022 až 2023 jsou tam verze pro palebnou podporu...tam budou systémy které budou projeny se stystemy dělostřelectva.. v tu dobu muzou ten nákup rozjet.

Jak prohlásil Metnar, výběrko ma začít příští rok. Výběrko na systém řízení palby možná už letos. Na rok 2023 zřejmě čekat nebudou.

[juhelak]

Hm nevím jestli příšti rok uz bude k dispozici ideální řešení pro ACR, i když asi nic převratného ve vývoji není na co by se vyplatilo počkat..mohli by spolecne s tím nakopit systém typu Phallanax integrovany napr na titus a přiřadit ho k ochraně 1-2ks na baterii. další kusy třeba k ochraně polních štábů nebo velitelských stanovišt.