Nová houfnice pro AČR

[zzz]

Mě se naopak ta myšlenka FH-77 Bofors vždycky líbila co se pojetí týká...

Je to zaujímavý koncept ale jeho cena 3,9mil USD v cenách r.1986 , tak to si už mohli kúpiť plnohodnotnú samohybnú húfnicu.(tu museli prikúpiť ešte nákladiak)
https://en.wikipedia.org/wiki/Haubits_FH77

Tá výhrada voči ShKH na osmikolovom podvozku by potrebovala upresniť, pretože "čo má lepšiu priechodnosť a manévrovacie schopnosti, trojosý nákladiak+húfnica ktorý to tam ťahal alebo osmikolka"?(dlhá asi ako ten trojosý nákladiak)

"Velorexy" jako FH77 nebudu komentovat, protože myslím, že AČR je nechce.

K relevantnímu: Proč v Indii ZUZANA/ZUZANA2 nebyla vybrána? Odhaduji, že primárně zejména souvisí s tím, že Indové chtěli něco jiného (o kategorii Z/Z2 se zajímali minimálně). Pancéřovanou samohybnou o velké hmotnosti si vyřešili s K-9 (pásy). http://www.spslandforces.com/story/?id= ... r-the-Buck.

Proto jsem psal, že ze zpětného pohledu se jeví, že Indové akorát chtěli vytěžit informace viz loňský stav modernizačního programu indického dělostřelectva ... Je zde někdo kdo vidí, že by indové objednali podobnou houfnici jako Z/Z2 popř. jako EVA?
Nevýběr Z/Z2 v Indii nemá nic společného s tím jak finálně dopadne výběr houfnice 155mm pro AČR
Konec-konců toto by měla být DHANUSH resp. její odvozená verze na náklaďáku (na tatrovce)... ale o žádné objednávce od indických firem jsem se nedočetl. Pletu se? Kdyby indové měli zájem koncepci houfnic jako je Z/Z2 či EVA tak by bylo navýběr i od jiných dodavatelů - viz fotky v níže uvedeném videu. Ovšem ani od zahraničních dodavatelů si indové žádnou podobnou houfnici neobjednali

https://www.youtube.com/watch?v=jePy039Uc_4

Jestli pro AČR/OSSR je/bude něco zajímavého/inspirativního z indického přístupu k modernizaci velkorážného dělostřelectva... možná bude zajímavé řešení jak v Indii vyřeší munici, a vůbec vše okolo střeliva pro 155mm.

Jde o to že Indům se nabízí zapracovat na a) unifikaci munice b) rozšířit sortiment munice - nejde o protimluv. Vysvětlím na příkladu z běžného života= při více různých autech různě velkých/různě určených = kompakt na benzín, střední třída na naftu... "unifikací" myslím něco jako sjednotit na jedno paliva (benzín, nafta) + pojmem "rozšířit sortiment" ... = uvažuji přikoupit i méně používané vybavení rodinného "autoparku" (= tj. mít k dispozici obytný přívěs, nosič na kola na zadní nárazník, vozík na dřevo, vozík na koně, vozík na delší loďku = např. kánoe, vozík na motorku, na střeše "pikslu" na lyže)

Zpět k indickým snahám s houfnicemi ... jako inspirace pro AČR jak vyřešit munici ... Neboť jedním z klíčových prvků modernizace indického dělostřelectva.je sjednocení ráže na 155mm - před zahájením modernizace provozovali z velkorážného dělostřelectva tyto ráže: 105mm, 122mm, 130mm, 155mm a GRADY... a předpokládám, že ani při stejné ráži nebyla munice snadno zaměnitelná vlivem velkého konstrukčního stáří některých děl.).pozn... nejsem si jistý, možná bude vědět Julesak, jestli v Indii mají a jestli si chtějí nechat houfnice s 152mm... Chápu-li správně, tak cílem modernizace vyřadit nebo modernizovat na 155mm, a všechny nakupované mají být 155mm (a plus rakety). Akorát si nejsem jist jestli je optimální mít naprosto stejnou munici pro houfnice 155mm o délce 39cal a o délce 52cal.

Tipnul bych si, že u "levné hloupé" munice bude bránit nějaké hlubší standartizaci to obrovské množství muniček/zbrojek v Indii (viz příklad https://ofb.gov.in/pages/our-units2).


Hypoteticky - co by asi mohlo být s "levnou" municí AČR/OSSR k 155mm dělům.

a) jako HE používat Oskolochno-Fugasny (i v dálkových verzích OFd) např. od MSM plus nějakou RAP a k tomu mít PGK u kterého bude jisté, že si "rozumí" jak se samotnou municí tak s celým zbraňovým systémem.
b) nastřílet naše houfnice s M795 s cílem získat balistická data (střílet na hranici dostřelu) pro co největší přesnost i bez PGK
c) nastřílet naše houfnice s různými variantami M107 s cílem získat balististická data pro co největší přesnost M107 z našich houfnic (střílet na hranici dostřelu) bez ohledu na rozdíly ve výrobě různých výrobců
d) jako dýmové používat od MSM
e) jako osvětlovací používat nějakou s repasovaným obalem (tou kovovou částí munice) např. z americké M485
f) cvičné brát tak aby balistika co nejvíc odpovídala dálkovým HE
g) osobně bych se nebránil zakoupit kazetovou s protitankovou minou, jak navrhoval Juraj Tichý, ale otázkou je, jak bude přesná na vzdálenost kolem 20-ti km a delší ... a jaký bude poměr cena/užitná hodnota
No a samozřejmě zkoušet a zkoušet různé bezkontaktní zapalovače s co nejlepším poměrem cena/užitná hodnota
Uvidíme jestli Explosia nebo jiná firma v naší vlasti zůstane zachována jako dodavatel hnacích náplní.

V praxi by to znamenalo, že by naše houfnice v AČR/0SSR "uměly trefovat" cíl s cca 10-15 různými typy munice (některé typy ve více variantách dle specifik konkrétního výrobce), z nichž cca 5 typů by AČR měla skladem.

V praxi se bavíme, o tom, že asi hodně přes cca 80% dodávek munice pro AČR/OSSR by bylo z SR či z ČR. Ovšem kdyby naši domácí dodavatelé (privátní firmy) citelně zdražili, tak by pro AČR/OSSR nebyl zásadní problém začít kupovat munici jinde. Podobně by nebyl zásadní problém, kdyby AČR/OSSR poslala své velkorážné dělostřelectvo na nějakou zahraniční misi či přímo do boje, protože v nouzi by část munice pro houfnice nasazené v zahraničí bylo možné shánět od bližších dodavatelů než jsou dodavatelé z ČR či z SR (např. celosvětově rozšířená M107 u které starší vydání Jane's Ammunition Handbook uvádí, že celosvětově ji vyrábělo/vyrábí cca 30 výrobců, byť např. provedení M107 od čínské NORINCO možná je dosti odlišné)

A pokud by byly peníze v rozpočtu, tak zvažovat dálkovou naváděnou jako je např. podkaliberní Vulcano.

Jo, ale tohle fantazírování by se muselo hodně změnit, pokud by do hry vstoupily raketomety a munice do nich.



P.S. Nepochopil jsem v čem konkrétně spočíval problém dělové hlavně ZUZANy v Indii. Asi nešlo o nevhodnou munici, nebo ano? Byl problém s nevhodnou hnací náplní (=střelným prachem)?

[Zemakt]

V jednom obdobném tématu to zas po pár letech drobet ožilo, a ejhle co tam Tomáš již tři gody tomu nazad konstatoval:

Zuzana 2 nebude mít díky zásobníku na 40 kusů sebemenší problém s dostatkem munice. Její rychlost palby umožňuje vystřelit třikrát během 24 s nebo čtyřikrát během 36 sekund což nám dá potřebu 19/14 či 24/18 což jak jsem napsal není problém. Otázkou ovšem je, zda bude umět plánovanou munici vystřelit. Slováci nejspíše objednali jenom munici ze Sniny a Dubnice, tedy pouze tříštivo-trhavou v provedení ER/FB/BB, se zapalovači to bude nejspíše podobné, tedy nárazový z Konštrukty. Tím se nabízí otázka, jakou munici má ZUZANA 2 integrovanou a kdo by nám ji dodal? Zkušenost našeho MO ukazuje, že není vhodné, aby se dodavatel tak klíčového komponentu ucházel i o zakázku s vlastním systémem. Za podmínky MO na automatické nabíjení, se nabízí možnost spolupráce s Nexterem či IMI. Pokud by se podařilo zajistit dodavatele, nabízí se otázka, zda bude mít ZUZANA 2 schopnost touto municí střílet, tedy zda má fyzickou možnost časovat zapalovače a předávat GPS souřadnice cíle. U ZUZANY 2 je udávána možnost střelby municí NATO což je marketingově dobře znějící vlastnost, za kterou se nejspíše bohužel skrývá reálná možnost střílet tříštivo-trhavou M107 s nárazovým zapalovačem. V rámci NATO se totiž zaměnitelnost munice provádí vždy porovnáním integrovaného typu se zamýšleným a tím se dostáváme opět k tomu, co má ZUZANA 2 integrováno. Jinak by se kromě její dodávky musela zaplatit i integrace a mohly by se objevit SW a HW obtíže.

[zzz]

Tím se nabízí otázka, jakou munici má ZUZANA 2 integrovanou a kdo by nám ji dodal? Zkušenost našeho MO ukazuje, že není vhodné, aby se dodavatel tak klíčového komponentu ucházel i o zakázku s vlastním systémem.

A jaké konkrétní riziko hrozí?

Za podmínky MO na automatické nabíjení, se nabízí možnost spolupráce s Nexterem či IMI. Pokud by se podařilo zajistit dodavatele, nabízí se otázka, zda bude mít ZUZANA 2 schopnost touto municí střílet, tedy zda má fyzickou možnost časovat zapalovače a předávat GPS souřadnice cíle. (...)

Už když jsem to před pár týdny četl, tak tuhle pasáž jsem nepochopil.

Respektive - asi chápu tu část s GPS souřadnicemi cíle = asi se tím myslí "hloupou" munici s PGK... ale přece AČR nebude s (dražší) municí včetně dodatečného PGK střílet sérii výstřelů, nebo bude? Já myslel, že si PGK bude nechávat na jednotlivé výstřely.




A té druhé části (časování zapalovačů) ovšem nerozumím vůbec. Protože jak dělostřelci zjistí kdy má nekontaktní roznětka vybuchnout (=aby se mrak střepin využil na co největší plochu, tj. aby střepiny se rozletěly do stran max. pár desítek metrů nad zemí)?

Nechápu to, protože při střelbě např. na vzdálenost 30 kilometrů stačí aby např. protivítr zbrzil vystřelenou munici o 0,5% a mrak střepin se rozletí do stran nikoliv 20 metrů nad zemí, ale 20+150 metrů nad zemí (=nechme stranou, že při zbrždění protivítrem munice nedoletí tak kam byl předpoklad dělostřelců,... tj. munice nevybuchne u cíle na který bylo mířeno). Tj. jak dělostřelci v tom konkrétním případě zjistí čas, za jak dlouho se má munice iniciovat (=vybuchnout ve vzduchu), kterou by nastavili na nekontaktní roznětce? Tj. při sérii výstřelů hloupou municí (=přímé náklady na výstřel v desítkách tisíc Kč) bych chápal, že dělostřelci použijí kontaktní roznětku bez nějakého časování iniciace před dopadem. Pletu se?

[Starlight]

Pro ukázku:

1)

Palba s municí opatřenou GPS kity M1156 Precision Guidance Kit (PGK) z tažené houfnice M777A2 (a to A2 je tam hodně důležité). Schválně kolik napočítáš různých počítačových udělátek (všímej si v té rychlosti kam vedou ty kabely)? A kolik kontrolních operací vojáci provedou?

https://youtu.be/JNgslxFyOv0

Stíháš? Ne?

2)

A to samé pro M982 Excalibur. Jen o dost pomaleji:

https://youtu.be/A1J3d3UoOk8

3)

A teď si představ, že možná přijde do výzbroje nová verze Excalibur S, které ještě přidá polo-aktivní laserové navádění v koncové části. To ale pro chudé výrobce s chudými zákazníky nebude fér. Kdo má neustále držet krok s dobou, že?

https://youtu.be/rxa0ASS2wp8

[Starlight]

Časování zapalovačů. Jsou dva principy (zjednodušeně):

1) Zapalovač s časovým strojkem (mechanickým nebo elektronickým) – před odpalem se nastaví čas podle balistických tabulek střelby. Dělostřelecký pozorovatel musí hlásit korekce (výšky výbuchu) pro další výstřel. Mechanické časovací zapalovače byla jediná technolgie dostupná dělostřelcům východního bloku, tedy i ČSLA. Ale časování se používá se i u kontejnerových granátů se submunicí.


2) Bezkontaktní radiový zapalovač. Doména Západu už od časů druhé světové války. Přesnou výšku výbuchu řídí přednastavený „radiovýškoměr“.

https://youtu.be/6-D592VR4RU

https://youtu.be/kx8EYZJ-e3o

[zzz]

Pro ukázku:

1)

Palba s municí opatřenou GPS kity M1156 Precision Guidance Kit (PGK) z tažené houfnice M777A2 (a to A2 je tam hodně důležité). Schválně kolik napočítáš různých počítačových udělátek (všímej si v té rychlosti kam vedou ty kabely)? A kolik kontrolních operací vojáci provedou?

https://youtu.be/JNgslxFyOv0

Stíháš? Ne?
(...)

Starlight
Předpokládám, že to co postnul (myslím to první video ohledně PGK) je reakce na mé výše uvedené "neználkovské" dotazy. Předně - díky za reakci. Akorát si nejsem jistý jestli jsem Tě pochopil správně:

a) zázemí pro používání PGK
Já dosud chápal, že použití PGK na hloupé munici např. na výbušné (HE) L15A nebo na OFd (od slovenské MSM) je možné nezávisle na jakkékoliv úpravě na samotné houfnici. Mluvím o jednotlivém výstřelu, popř. páru výstřelů, nikoliv o sérií výstřelů (rychlopalba) a mluvím o tom, že osazení a nastavení PGK proběhne ručně.
Vycházím jednak z https://ndiastorage.blob.core.usgovclou ... orsved.pdf a také z faktu, že v Evropě je spousta států se starším typem dělostřelectva 155mm. viz např.
- Řecko,
- či dokonce Rumunsko, které myslím nemá žádné 155mm dělostřelectvo, zato má v inventáři stovky 152mm dělostřeckých systémů... předloňská ročenka Military Balance je uvádí jako aktivní, nikoliv uložené).

Je to omyl z mé strany = tj. je nutné pro použití PGK na hloupé munici nějakým způsobem modernizovat samotný dělostřelecký systém 155mm, např. starší PzH2k nebo M109(=ve verzích A1 až A5) nebo španělské tažené APU SBT?
Pozn. na eventuelní nutnost nějaké modernizace M109A5 se ptám naprosto úmyslně. Sice jsem se dočetl, že prototypy PGK pro US Army byly používny s M109A5, ale nevím jestli finální M1156 tedy funguje M109A5 (neboť US Army všechny modernizovala na M109A6... tj. příručka na str. 56 logicky uvádí použití M1156 s M109A6



b) Jestli jsem pochopil správně, tak neexistuje nějaký "standard" co má či nemá umět PGK. Vycházím z předpokladu, že existuje iniciativa NATO https://www.nato.int/nato_static_fl2014 ... bdm-en.pdf o společném nákupu munice. Je-li řeč o 155mm, tak tipuji, že iniciativa má za cíl společný nákup:
- přesnější (chápu to jako PGK) anebo
- přesné naváděné munice (např. typově Excalibur)...

tj. předpokládám, že cílem této iniciativy je najít alternativu k existujícím možnostem např. dodávkám přes FMS a to s cílem zlevnit dodávky resp. podpořit některé evropské zbrojovky. Je to tak?

Já to chápu tak: že primárním zájmem "chudých" zákazníků je najít co nejlepší způsob jak zpřesnit účinek velkorážného dělostřelectva na vzdálenost přes 30 kilometrů a to s důrazem na poměr cena/užitná hodnota. Pletu se?
Neboť - chápu-li správně odhady Jane s (viz níže), tak v tomto desetiletí lze očekávat že to spíše budou výrobci přesnější a přesné munice kdo si bude diktovat (tj. nejen dělostřelectvo, ale taky rakety - pozemní G/G a letecké A/G). Tj. nějaká ochuzená forma PGK je "lékem" proti diktátu výrobců přesné naváděné munice.

https://www.youtube.com/watch?v=ircSdYF69nQ

https://www.youtube.com/watch?v=jjFo5EuW64k

[samopal72]

poznámka k plánovanému podvozku pro nové houfnice-tatra 8x8 s motorem 300 kw-při hmotnosti 26-30 tun podle pancéřování-dle časopisu a-report, jde o naprosto nedostatečnou motorizaci,osobně mám přidělenou novou t-815/7 s tímto motorem a výkonem a je to nedostatečné,nehledě na kvalitu podvozků tatra v poslední době,abych si před každou jízdou kontroloval,jestli mi náhodou neupadává přední diferenciál,což je oficielní nařízení-tak to už je trochu moc,to je pouze výsledek hesla kupujme české výrobky,at to stojí co to stojí a bez ohledu na kvalitu

[tomas.kotnour]

Já to pochopil tak, že je problém s lámáním rámu přes první příčník. Šlo by ten problém nějak přiblížit? Z Vašeho popisu to vypadá, že je problém s přírubou u diferenciálu nebo s prošlápnutím pro systém řízení, což se nově svařuje roboticky na mašině tuším že od Valk-Weldingu. Což jsou právě prvky, do kterých se v nedávné době sahalo.

[samopal72]

rám se má kontrolovat taky,co upadává máme nafoceno,aby bylo podle čeho hledat,nevím,jestli můžu fotku zveřejnit,je kolem toho dost,ticho,takže velký průser,ale já jsem chtěl poukázat na nedostatečný výkon motoru,když už jednou za 40 let něco kupujeme,mohlo by to být na úrovni,dvanáctiválce se nedočkáme a osmiválec je málo,asi politika,neustálé setrvávání na vzduchem chlazeném motoru

[Juraj Tichý]

Zaujímavé,ze u našich Tatrovkach vyrobených v Trenčíne som o takto probleme nepočul.
Na čo všetci nadavali bol poloautomat. Ze sa casto kazi.

[HONZIK11]

Jaky poloautomat ? Ceho ?

[Juraj Tichý]

Norgren.

[samopal72]

řazení u nás funguje,moje auto má asi nejvíc na útvaru najeto,ale je to teprve 20 000km,tak uvidíme,těch problémů od začátku bylo mnohem víc a nejen u těchto aut,u nás stále platí zákaz ježdění v terénu s tímto typem,nesmí se používat naviják a nic tahat na závěsu,celkem dobrý u terénního speciálu,a pokud mám info k vyproštovákům k pandurům,tak u všech se reklamoval opět podvozek,takže doby,kdy tatra v kopřivnici uměla dodat kvalitu jsou už dávno pryč,no a umělci z ačr,kteří specifikují,jak má to auto vypadat ti to dokončí,jedna blbost vedle druhé

[Juraj Tichý]

Zakaz jazdenia v teréne so špeciálom Tatra 815-7 8x8? To snáď nie?!

[Scotty87]

Před rokem mě někdo tvrdil že má zakázáno jezdit dlouhé trasy po silnici protože je to terénní speciál, teď zase že nesmí jezdit v terénu. Mohli by jste se v armádě domluvit jak to vlastně je?

[tomas.kotnour]

Tak tam je více problémů současně, z jedná strany měkký rám, za kterým jde omezení tahu přívěsu, naviják atd., a pak je problém s přehříváním náprav s těžkými kolovými redukcemi omezující dlouhé přesuny, které ale valníky a kontejnerové nosiče nemají.

[Scotty87]

Zajímal by mě jestli to armáda bude s výrobcem nějak řešit nebo to vezmou jako hotovou věc.

[kenavf]

Vo firme sme mali kedysi TATRA 815 VVN 6x6 s navijákom a v kolách bol asi tiež redukovaný prevod .
Navijákom sa z haly ťahali ťažké stroje cca 20t a potom to na redukovanú rýchlosť ťahal za sebou po betónovej ploche, na volné miesto kde sa k tomu mohol dostať žeriav.
Bežne jazdila aj po bežných cestách a nepočul som že by mal rýchlostné obmedzenia.
Žiadne problémy nevykazovala ani v jednom ani v druhom prípade.

Takže asi teraz na tých nových podvozkoch "niečo ušetrili".

Na hodne starej T148 autožeriav, sa v ťažkom teréne(neviem pri akej činnosti) praskol zvar ktorým bola za kabinou privarená centrálna rúra k prírube(asi prevodovky).

[tomas.kotnour]

Případ "prošetřit se k prosperitě" jde asi za tím rámem, ale problém s kolovými redukcemi je prostě jejich vlastnost. Těžké kolové redukce měl jako první až tankový tahač Tatra 816-6VWN9T, ale především našly uplatnění do těžařských speciálů pro zvýšení stoupavosti a optimalizace zatížení pohonného ústrojí. A protože se v dolu většinou naložený 90 nejezdí, tak se i přes větší otáčky poloosy dokáží uchladit. Zatímco když se s tím chcete naložený přesunovat po silnici, tak tam prostě toho tepla vzniká moc, což je taky důvod, proč měl výše uvedený tankový tahač náboje zakončené žebrováním pro lepší odvod tepla.

[samopal72]

sloužím v lipníku,logistický prapor,jsou tam i vozidla 815/7 6x6 a platí pro ně zákaz ježdění v terénu,kdo nevěří,at tam běží se zeptat,mám tohle vozidlo přidělené,tak vím o čem píšu,stejně tak platí i nebezpečí protečení oleje do brzdových bubnů přes gufera,v Lotyšsku už jsme to řešili taky,podvozek 8x8, a kolik nedostatků mají nově dodávaná vozidla,to by bylo na dlouho,nějaký ten kousek ani není schopen odjet po vlastní ose ze Štěpánova,kde se to přebírá,přetížené zadní nápravy na liftech,atd,další problém-podvozek je tatra,nástavby dělá někdo jiný,v případě problému hážou vinu jeden na druhého,armáda mlčí,zase skvělé smlouvy,první auta máme už přes tři roky a doted se neví,kdo nám bude přezouvat,i u nich se musí otočit gumy a nejde to jako u starých aut stylem pár blbých a silných s krompáčem a podobným nářadím,prostě situace jako u brenů 1,koupíme totální sračku a časem z toho možná něco bude