Koncept pásové techniky - dle Raseho

Odpovědět
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Rase »

Vysokotlaký kanón L55A1 pro střední tanky ?

Promýšlel jsem teď výzbroj, která by se dala použít pro ideální "střední tank" dle mého konceptu. Došel jsem k tomu, že pokud onen střední tank, nemá být pouhým vozidlem palebné podpory, tak musí být osazen plnohodnotným kanónem, ideálně vysokotlakým L55A1 od Rheinmetallu. Přeci jen je o 20 % výkonnější než starší L55, zvládá vyšší tlak 670 až 700 MPa, životnost je až 1500 výstřelů, je lehčí, má menší zpětný ráz a zvládá jak programovatelnou munici, tak i nejmodernější APFSDS-T, která má být zavedená v roce 2020. Cena taky není extra vyšší než výroba nového L55. Díky této výzbroji by se z vozidla stal opravdový "stíhač tanků". Ono totiž, pokud se spokojíme s nízkotlakým a krátkým kanónem ráže 120 mm, tak to už rovnou můžeme osadit vozidlo kanónem ráže 105 mm, který je pro podporu pěchoty dostatečný. Navíc, pokud by podvozek zvládl L55A1, tak zvládne i v budoucnu kanón ráže 130mm. Otázkou ale je, zda podvozek těžkých BVP zvládne L55A1 (myšleno ASCOD, Puma, CV90, Lynx). Přiznám se, že tady si vůbec nejsem jistý - tušíte někdo ?
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
royal
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 19/4/2017, 15:21

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od royal »

Myslím že Lynx by to měl zvládnout (tím pádem i Puma). Psali to myslím ve článku na AN o Lynxu.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Zemakt »

Abych pravdu řekl Rase, celou dobu si říkám, že MBT je MBT. Nicméně, tak jak to pročítám a dumám, vstřebávám pro a proti. Ona ta cesta nižší váhy, aktivní ochrany (jejího potenciálu) a plnohodnotného tankového kanónu není zase tak blbá. Výhody jednotného podvozku a z toho vyplývající logistiky ponechme stranou. Jaké jsou tedy nevýhody? Je to jen a pouze balistická ochrana, a zdali ano, může v budoucnu (15 - 20 let) aktivní ochrana toto negativum zcela eliminovat, minimálně alespoň v rámci tankového souboje na delší distanc?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Rase »

Mno když se podíváme na americké koncepty pozemních vojsk, tak tam i tanky mají váhu jen lehce nad 20 tun (kvůli přepravě), tak se museli spoléhat na co nejlepší Aktivní ochranu (několik vrstev) a samotný pancíř byl až posledním levelem. Tedy Těžké BVP (střední tank) s váhou cca 40 tun, není až tak v nevýhodě. Navíc moderní MBT jsou masivně chráněné čelně, ale boky, strop a záda jsou stejně mizerné jako u BVP a taky je potřeba oplácání přídavným pancířem. V případě, že by osádka byla v trupu, ušetří se dost hmotnosti, za masivní pancéřování čela věže (!) Tedy výsledkem by byl slabší pancíř čela korby, ale jinak ne o moc horší než starší MBT. Ochrana dna korby je problém i u MBT.
Napadá mě, že lehký tank Griffin http://palba.cz/viewtopic.php?f=226&t=7209 má váhu jen cca 30 tun a výzbroj v podobě kanónu XM360, který váží jen 1865 kg, včetně nabíjecího a vratného ústrojí. Dle mého je srovnatelný s L55A1, tak na těžké BVP by měl jít taky (a to i vozidla 30-35 tun).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Zemakt »

Jo kanony ponechme stranou, v tom problém moc nevidím, ale při střetném boji je opravdu pancéřová ochrana budoucích středních tanků/BVP srovnatelná s pancířem MBT současných vzorů? Já se v tom moc nevrtám, ale nějaká obecná číslíčka by nebyla?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od skelet »

Pancíř bude slabší, než u T-72 (z čela určitě), a další nevýhodou budou i rozměry, kdy tank na základě BVP bude vyšší, jak MBT.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Rase »

Já čísla moc nemám rád a nerad se jimi oháním. Když si vytáhnu z hlavy, tak ASCOD je tuším čelně srovnatelný s T-55. Boky všech BVP jsou poměrně tenké (byť to není úplně špatné jako u BVP-1/2) - přeci jen důležitá je ochrana výsadku. Odolnost pancéřování dosahuje úrovně 5 dle normy STANAG 4569, a úrovně 4a/b proti minám. Přídavný pasivní nebo reaktivní pancíř umožňuje zvýšit ochranu čela korby a věže proti munici do ráže 30 mm na vzdálenost přesahující 1000 m. Tady nevím jak jsou na tom tanky, ale myslím že jejich boky měly taky problém s ráží 30 mm. Právě díky vysoké nosnosti těžkých BVP, je možné je osadit pořádným přídavným pancířem. ASCOD 35 má užitnou nosnost (přepravovaných zbraňových a jiných systémů) 13 tun, verze 42 má 19 tun. Tedy pár tun na věž s výzbrojí a pěkná hromada tun je pro přídavný pancíř. Vzhledem k tomu, že stejně se oplácávají boky a korba u MBT, tak mi to přijde v pohodě. Ale jak říkám, možná se mýlím a někdo povolaný mě vyvede z omylu :D
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od skelet »

Problém tanků odvozených od BVP je v tom, že se zde v podstatě pancéřuje "vzduch".. respektive hodně vzduchu. Neméně důležitým faktem je, že takový to tank ve své výzbroji nikdo nemá, takže taktika jejich nasazení je neznámá = někdo ji musí vymyslet a následně i ověřit v praxi. Což bude mít za následek, že i delší dobu po zařazení do výzbroje je nebudeme umět používat, což u MBT nehrozí. U MBT se máme od koho taktiku učit a de facto ji i umíme
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Zemakt »

No právě, nechápejte mne ve zlém, ale aby se tyto úvahy posunuly poněkud dále. Je třeba zarábat s opravdovými čísly. Raseho koncept pásové techniky AČR nevypadá věru zle, má to něco do sebe. Sečteme-li plus a minus, tak nám kromě fůry plusů vyplyne, že jediné pořádné negativum je de facto balistická ochrana, která je mj. stále s otazníkem. A to v době, kdy život jedince, život vycvičeného jedince, má cenu zlata! Pozn. v této souvislosti bych v rámci srovnání moc neřešil, ochranu základní, ale ochranu maximální možnou. Při vzájemném porovnání, by ovšem MBT měla být zohledňována, taktéž ochrana maximální možná.

Otázku výšky bych asi Skelete zcela pominul.

Když si tedy následně pokusíme odpovědět na tuto základní otázku, zdali je balistická ochrana středního tanku srovnatelná s MBZ, jakože z logiky věci nemůže být. A zda-li tedy ji můžeme brát minimálně jako dostatečně adekvátní, v poměru život osádky vs. bojová efektivita, máme vyhráno.

EDIT
Problém tanků ovozených od BVP je v tom, že se zde v podstatě pancéřuje "vzduch".. respektive hodně vzduchu. Neméně důležitým faktem je, že takový to tank ve své výzbroji nikdo nemá, takže taktika jejich nasazení je neznámá = někdo ji musí vymyslet a následně i ověřit v praxi. Což bude mít za následek, že i delší dobu po zařazení do výzbroje je nebudeme umět používat, což u MBT nehrozí. U MBT se máme od koho taktiku učit a de facto ji i umíme
neviděl bych to s tím vzduchem tak dramaticky, úvaha viz výše. Co se týče taktiky tanku s maximem vzduchu na palubě, ta bude uplně stejná jako u MBT. Rozdíl bude opravdu a jen, pouze v balistické ochraně středního tanku a MBT.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od skelet »

Otázka výšky je k opomenutí jen do doby, než se musí vykopat tankový okop :D
Balistická odolnost nemůže být u BVP stejná jak u MBT právě kvůli tomu "vzduchu". Pancéřuješ větší prostor = těžší pancíř nebo slabší odolnost. Tedy pokud nepoužiješ hypersuper drahé materiály.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Zemakt »

Ty voe, když máš dostatek stodol v okolí, nemusíš kopat okop. :D ......., vycházím z Coverovo příspěvků, ohledně schopnosti detekování a schopností dnešních moderních SŘP.
Balistická odolnost nemůže být u BVP stejná jak u MBT právě kvůli tomu "vzduchu". Pancéřuješ větší prostor = těžší pancíř nebo slabší odolnost. Tedy pokud nepoužiješ hypersuper drahé materiály.
zdali je balistická ochrana středního tanku srovnatelná s MBZ, jakože z logiky věci nemůže být. A zda-li tedy ji můžeme brát minimálně jako dostatečně adekvátní, v poměru život osádky vs. bojová efektivita, máme vyhráno.
Uff, more bier :lej: , asi píšu nesrozumitelně..
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od skelet »

Spíš už mám mozek na výletě :D
jinak moderní SŘP jsou fajn, ale na frontě nejsou jen věci se SŘP, ale i vystrašený Skelet s pancéřovkou. A občas se i Skelet trefí :D
Jinak jasan, tanky na bázi BVP jsou cestou, ale otázkou jestli to není cesta ve stylu "znám zkratku, ale je to delší a o to horší cesta" :D
Pak už můžeme i filosofovat jestli nebude ještě lepší hluboká přestavba T-72 na "Jagdtiger 2" s kanónem ráže 140mm
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Zemakt »

:D ba že. A proto to tady taky furt, co se týče ochrany, melduju :wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Rase »

Už jsem to tady dával (i ve článku o Pumě), ale on ten koncept nasazení už je vymyšlený, viz Recon Strike Group. Autorem je plukovník US Army ve výslužbě, Douglas Macgregor. Hrubý výcuc jeho práce přikládám níže, nebo zde je celé PDF: http://www.douglasmacgregor.com/rsggeneralpublic.pdf Tank na podvozku BVP měli v plánu Britové (v programu Ajax), jak jsem říkal i v USA, nebo polský program Gepard (dříve PL-01). Zase až taková blbost to tedy není, výhody tam jsou. Tím ale neříkám, že je to nejdokonalejší náhrada za MBT, pro nás by ale smysl mít mohla.
Rase píše: Americký plukovník ve výslužbě Douglas Macgregor, je vlivným americkým vojenským myslitelem a autorem mnoha knih. Významě kritizuje současnou podobu americké pozemní armády, která se opírá o tzv. brigádní bojové týmy BCT (Brigade Combat Teams). Macgregor již dříve navrhl koncept tzv. průzkumných bojových týmů RSG (Recon Strike Group), které mají tvořit základní stavební kámen US Army. Základní platformou RSG jsou střední pásová vozidla. Ve své koncepci Macgregor vysloveně uvádí německé bojové vozidlo pěchoty (BVP) Puma. Díky výkonnému motoru lze německé obrněnce osadit bojovou věží s tankovým kanónem ráže 120 mm nebo dokonce kanónem ráže 130 mm. Nabízí se například věž BAE Systems projektu lehkého tanku M8 Armored Gun System. RSG získá vlastní letecké křídlo s bitevními vrtulníky Apache, dopravními stroji Blackhawk a čtveřicí taktických průzkumných dronů s doletem 1000 km (výdrž až 18 h). V jedné RSG brigádě s počtem cca 4000 lidí má sloužit 161 obrněných vozidel s dělem ráže 120 mm, 242 BVP s 30mm kanónem, 60 samohybných minometů (120 mm), 36 velitelských vozidel a 23 systémů blízké protivzdušné obrany (PVO) s kanóny ráže 35 mm - vše na platformě Puma. Palebnou podporu zajistí zejména 12 samohybných raketometů MLRS, 24 bitevních dronů (případně "kamikadze" drony), 18 odpalovacích vozidel PVO se střelami středního dosahu (např. NASAMS 2), 12 bitevních vrtulníků Apache a 30 vozidel návodčích palby a návodčích kompletů PVO. Bojovou podporu zajistí 12 Blackhawků, osm mostních vozidel a 12 protiminových vozidel. Zabezpečení pak 58 vozidel pro evakuaci zraněných, 48 pojízdných dílen, 228 nosičů kontejnerů a 132 cisternových vozidel (palivo i voda). Ve výsledku má mít RSG 12x větší palebnou sílu než BCT (bez ohledu na typ), a pět krát lepší poměr palebné síly na celkovou tonáž. Podle Macgregora v palebné síle dominují BVP Puma nad současnými BVP Bradley a samohybné minomety Puma nad minomety M1064. Ničivost RSG významně vzroste i díky použití bitevních dronů (případně tzv. loudavé munice) a raketometům MLRS.
Výstavba a personální/technické vybavení 4 RSG má přijít na 21,4 miliardy dolarů. Zde se hodí dodat, že optimální maximum pro AČR by byla 1 tato jednotka, tedy 522 vozidel. Vzhledem k možnostem AČR a plánu nakoupit cca 200 pásových BVP, by reálnější by byla polovina RSG, tedy 261 vozidel. Výhodou je, že by tento krok by umožnil vyřadit T-72M4CZ a odpadla by potřeba nakupovat nové drahé MBT. Pokud by teda AČR chtěla vytvořit 1/2 RSG, byla by cena 2 675 mil.USD - tedy 68 mld.Kč. Když si vezmeme, že za cca 200 nových BVP chceme dát více jak 50 mld.Kč a náhrada za T-72M4CZ vyjde na další miliardy (rozhodně více jak 10) tak Macgregorův koncept je velice reálný a proveditelný i v našich podmínkách za cenu prakticky stejnou jako stejně zaplatíme. Navíc to skvěle zapadá do mého konceptu pásové techniky AČR
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od skelet »

A do jaké hloubky rozpracoval onu koncepci, kterou i odladil následně během cvičení?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Rase »

Na to ti snad dokáže odpovědět jen on. Za mě má ale plus za popularizaci poněkud jiného konceptu pásových vozidel, než je tomu v USA běžné. Přeci jen tam se jede buď na těžké mašiny (Abramsy) nebo až moc lehké (FCS atd.). Tohle je něco mezi těmito extrémy.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Rase »

Na IDEXu jsem se ptal člověka co byl na stánku PSM (Project System & Management GmbH), tedy u Pumy, zda bude někdy Puma s tankovou věží a kanónem ráže 105-130mm. Prý ne a i ten CV90120 byl jen takový pokus, ale upustilo se od toho. Zde je problém s váhou a uložením munice, což je problém. Navíc jsou hodně těžké a patrně byl i problém s opotřebením podvozku po otřesech při střelbě. Takže sorry pane Macgregor - Puma s tankovou věží prostě nebude a koncept který jsem propagoval nejspíš není reálný. Oproti tmu, varianta samohybný minomet, je více než dostatečná, zvlášť pokud by měl delší hlaveň a možnost přímé střelby. Byť proti MBT by tato verze byla k ničemu, tak pro podporu pěchoty stále dostačující. Samohybný minomet na podvozku CV90 nakupují Švédové (Mjölner).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Raseho koncept pásové techniky AČR

Příspěvek od Rase »

Argentinský střední tank jako vzor pro AČR

Jako příklad, že je možné vyrobit střední tank na bází BVP, můžeme uvést Argentinský střední tank TAM (Tanque Argentino Mediano). Podvozek tanku byl převzat z německého bojového vozidla pěchoty Marder. Sedadlo řidiče je umístěno v přední levé části tanku. Po pravé straně řidiče se nachází motor a převodovka. Čelní pancíř má potřebný úhel sklonu pro zabezpečení maximální ochrany při zachování hmotnostní kategorie tanku. Pancéřování je však slabší než např. u tanků Leopard 1 nebo AMX 30. Zbraňová věž je situována v zadní části tanku. Ve věži jsou umístěni tři členové posádky – velitel a střelec napravo, nabíječ nalevo. Základní pancíř na čele věže a trupu, poskytuje ochranu až před ráží 40 mm. Později byly zkoušeny modernizační balíčky a zde i modulární pancíř MEXAS a AMAP-B od německé společnosti IBD Engineering. Izraelská společnost IMI nabízela modulární ochranu na Level 4 dle STANAG 4569, proti AP a APDS munici. Hlavní zbraň tvoří 105mm kanón, vybavený ejektorem. Kanón má náměr -7° až +18°. Jako sekundární zbraň slouží koaxiální 7,62mm kulomet a podobná zbraň může být umístěna v horní části věže. Na bocích věže jsou čtyřhlavňové granátomety pro kouřové, či tříštivé granáty. Zásobu střeliva tvoří 50 nábojů pro 105mm kanón a 6000 nábojů pro 7,62mm kulomety. Osobně si tedy myslím, že pro AČR by byla ideální moderní obdoba středního tanku TAM. Tím ale netvrdím, že Marder je nějak super platforma, ale ideový koncept vhodný pro Argentinu, mi přijde použitelný i pro nás. Přeci jen holý TAM váží pouze 30,5 tuny. Pokud by střední tank pro AČR, osazený kanónem ráže 120-130 mm, pořádnou modulární ochranou a APS, tak i kdyby se váha zvedla na 40-45 tun, bude to pořád velice lehké vozidlo. Hodně se mi líbí, že na podvozku tanku TAM, vznikla celá rodina pásových vozidel:

TAM VCA: sanitní verze
TAM VCA 155 : samohybná houfnice ráže 155 mm
TAM VCCDT : dělostřelecké velitelské vozidlo
TAM VCDA : protiletadlové vozidlo s kanónem 30 nebo 35 mm
TAM VCLC : samohybná raketomet
TAM VCLM : protiletadlové vozidlo se systémem Roland 2
TAM VCLP : mostní vozidlo
TAM VCTP : BVP s kanónem ráže 20 mm
TAM VCPC : velitelské BVP
TAM VCRT : opravárenské vozidlo
TAM VCTM : samohybný minomet ráže 120 mm
TAM2IP : střední tank s přídavným pancířem

https://thaimilitaryandasianregion.word ... nk-or-tam/

Obrázek

Obrázek

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Koncept pásové techniky - dle Raseho

Příspěvek od Rase »

Ještě mě napadá, taková poněkud kacířská myšlenka. Když se u vozidel palebné podpory na bází BVP, mluví o vysoké výšce, tak co takhle zrušit věž. Přeci jen v 70.letech se testoval v Západním Německu koncept tanku Versuchsträger, některé koncepty švédského tanku Strv 2000 byly rovněž bezvěžové, hodně skvělý mi přijde švédský UDES 03 nebo 11. Zajímavé jsou i koncepty s výsuvnou hlavní (kdy jde vysunout z korby) ale to je komplikované řešení (tedy i drahé), stejně tak měnitelná výška podvozku. Výsledkem sice je takový Hetzer 21.století, ale v době elektroniky, robotizace atd. by to nemusel být až tak špatný nápad. Upozorňuji, že nemá nahradit klasické MBT, ale jedná se o vozidlo palebné podpory (jak se dnes označují střední tanky na podvozku BVP).

Obrázek
UDES 03

Obrázek
UDES 11

Obrázek
Versuchsträger
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Koncept pásové techniky - dle Raseho

Příspěvek od skelet »

Kacířská myšlenka ani ne, myslím že tato myšlenka se už vícekrát probírala pod tématem OBRNĚNÉ VOZIDLO BUDOUCNOSTI, ČÁST 1, TĚŽKÝ PODVOZEK
Měl bych ovšem u tebe ještě kacířštější myšlenku. Takto by se daly přestavět naše skladové T-72 :-? :D
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“