OSSR - výběr nového kolového BVP

Odpovědět
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od klingy »

Tomas viem o com hovoris

z hlavy ak tak pocitam s tymto typom pancierovania a v takomto stupni ochrany by to malo plavat
Slovalco vyraba oxid hlinity, ale ci je vhodny na vyrobu pancierovania neviem samotny pancier by mohol zvladnut W.A.R

MO sa rozhodlo pre tuto chvilu pouzit ocel, vymena by nemala byt problem
Hubna nie tak celkom, platy keramiky v potrebnom tvare sa srubuju na zvaranec v podstate ako predstavny pancier
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od arten »

tomas.kotnour
"materiálovou" cestou by to samozrejme šlo. Ale už teraz, keď je na nákup BOV vyčlenených množstvo peňazí MO SR nešlo touto cestou, alebo cestou ako išli Poliaci pri Concepte M (nanokryštalické kompozity IBD, Level IV STANAG 4569, 45 kg/m2), ale uprednostnila lacnejšie riešenie. Z nejakého dôvodu (hmotnosť?) dokonca dšolo k oslabeniu ochrany spredu o 1 st. oproti Scipiu.
Takže predstava, že niekedy v budúcnosti vymeníme panciere je iba teoretická (do r. 2030 ani na to nebudú peniaze).

Druhá možnosť je "konštrukčná" - zväčšenie vzdialenosti medzi panciermi a väčšie množstvo vztlakovej hmoty medzi nimi, podobne ako AMV-28A, alebo zase Concept M. Lenže pri BOV sa išlo riešením, ktoré údajne toto konštrukčne neumožňuje (podrobnosti neviem).
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od tomas.kotnour »

arten píše:Druhá možnosť je "konštrukčná" - zväčšenie vzdialenosti medzi panciermi a väčšie množstvo vztlakovej hmoty medzi nimi, podobne ako AMV-28A, alebo zase Concept M. Lenže pri BOV sa išlo riešením, ktoré údajne toto konštrukčne neumožňuje (podrobnosti neviem).
V souvislosti s tímto mě napadá, zda má BOV 8x8 přídavný pancíř mezi koly a trupem, jako náš Pandur, S tím souvisí i nastavení odpružení kol, zda je rozchod kol maximální při bojové hmotnosti, nebo při propružení ještě roste. Ale v případě pancéřování boků nad úrovní podběhů nevidím důvod (napadá mě jeden a to je strašná blbost), proč by to nemělo jít.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od arten »

Neviem či má "přídavný pancíř mezi koly a trupem," možné to je pozri podrobnejšie fotky, skúsim aj ja.
"v případě pancéřování boků nad úrovní podběhů nevidím důvod" - tak asi nie je konštrukčne riešený na to, že zrazu sa vzdialenosť medzi panciermi zväčší o povedzme 10 cm. Ja neviem, ty povedz v čom môže byť ten problém...
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od tomas.kotnour »

Já jsem to už zkoušel najít, ale jak má AMVčko větší rozměr pneumatik, tak by asi musel někdo strčit foťák za kolo, jestli tam jsou šrouby nebo ne.
Edit: Rosomák je tam má, ale to nemusí nic znamenat.
arten píše:Ja neviem, ty povedz v čom môže byť ten problém...
Jednou jsem hledal podklady k nějakému OT a našel jsem fotku korby natřené jenom červenou základovkou, ze které trčely šrouby, u kterých nebyla vidět hlava (šly zevnitř), takže pancéřování držela matka. Pokud by se k těm šroubům nedalo dostat, a tedy by je nebylo možné vyměnit, určovala by maximální tloušťku pancéřování délka těchto šroubů (pokud by konstrukce pancéřování neumožnila zahloubení matky). Ale nevím, proč by někdo něco takového dnes používal. (proto to mé hodnocení "děsná pitomost")
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od arten »

tomas.kotnour píše: V souvislosti s tímto mě napadá, zda má BOV 8x8 přídavný pancíř mezi koly a trupem,
Toto som dostal od kamoša - má:

Obrázek
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od tomas.kotnour »

Koukám, že i při propružení kol rozvor poroste, takže důvody, proč by to nemělo jít mizí. Už zbývá jenom velikost zbývajícího prostoru za předními koly, kde by instalace tlustějšího přídavného pancéřování způsobila snížení maximálního úhlu vytočení předních kol a tím zvýšení poloměru otočení. Ale přinejhorším by se tam nechalo to původní. Takže zvýšení úroveň balistické ochrany při zachování plavbyschopnosti bude "jenom" otázkou politické vůle.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od Dzin »

klingy píše:Dzine stale si nerozumieme, hovorim o niecom inom jednoducho navesanie dorovnanie pancierovej ochrany kolesoveho OTcka na uroven pasoveho OT v praxi neznamena, (v priblizne rovnakej hmotnosti) neznamena, ze kolesove vozidlo poskytuje rovnaku ochranu naopak zvysena hmotnost vedie k strate vyhod, ktore kolesova platforma poskytuje

Prakticke skuseniosti Sovietov a Americanov jasne hovoria, ze v pripade priblizne rovnako chraneho vozidla ( BTR-70/80 vs BTR-50, MT-LB) (Stryker vs M113 vykazuju pasaky lepsiu schopnost prezitia

Co s toho vypliva? to ze Boxer ma ochranu a tym aj hmotnost na urovni pasovevych BVP neznama, ze ich moze suplovat naopak tym ze je to taky macko bude oproti lahsim typom stracat na taktickej a strategickej mobilite bude logisticky narocnejsii, cele to je o tom, ze ARTEC (KMW) ma zvladnute fantasticky PR kde tvrdi viac panciera viac bezpecnosti , ze sa pomaly moze postavit tankovemu praporu lebo vsak mame 30mm kanon a PTRK (co je samozrejme hovodina), Ked pred pomaly 70 rokmi v Sovietskom zvaze vzniklo kolesove OT 8X8, tak jeho ulohy a sposob nasadeni bol jasne dany (mozme si mysliet o Sovietoch vselico a niektore rozhodnutia su nepochopitelne), a tie ulohy kolesak moze a musi plnit aj dnes, ale pridelovat mu ine ulohy na zaklade zvelicovania schopnosti schopnosti prezitia lebo sme nan narvali viac panciera povazujem za hazardovanie zo zivotnmi vojakov

takze za mna kolosove OT nesmie byt papier, zaroven vsak musi poskytovat vysoky stupen taktickej a strategickej mobility, musi byt cenovo dostupne 3-5 mega za opancierovany nakladiak su nehorazne prachy

A Boxer nesplna velku cast mojich poziadaviek, je drahy je takzky, prepancierovany z nizkou taktickou a strategickou mobilitou
Dobrym prikladom ako ma vyzeraz pokrok vo vyvoji chraneho vozidla predstavuje L-ATV, poskytuje vacsi stupen ochrany, nez akykolvek jeho konkurent pri zachovany prakticky rovnakej hmotnosti a este za prijemnu cenu, keby boxer splnoval rovnake charakteristiky ako L-ATV, tak si poviem ano je to vynimocny stroj
Ano, pásáky budou mít lepší ochranu než kolová OT, ale jde o to navýšit ochranu kolové techniky, aby byla porovnatelně na úrovni té pásové. Tedy aby byl zachován podobný stav, jako předtím.

Musíš to brát jako řadu vozidel. Lehká - střední - těžká. Tedy lehká teréní vozidla, následovaná kolovým OT a poslední pásové BVP. Pokdu se na to podíváš, potom první a třetí typ prodělali zásadní nárůst ochrany. V současné době první typ prezentuje tebou zmiňované L-ATV a třetí třeba německá Puma. L-ATV má ovšem ochranu na úrovni původních OT. A ty vlastně říkáš, že by se pancéřová ochrana OT měla zachovat na nynější lehké úrovni. Potom je ale otázka, proč by to tak mělo být? Zde máš vozidlo L-ATV a není důvod mít něco, co má prakticky stejné parametry.

Proto zde logicky musí nastoupit opět to, že OT se vtěsná mezi tyto dva typy a proto mu naroste pancéřová ochrana a tím i hmotnost. je to logický vývoj v rámci celé škály moderní obrněné techniky.

Strategická mobilita nových OT zůstává zachována a taktická oproti novým BVP taktéž. Celé to musíš brát v tomto kontextu a ne v tom, co naznačuješ. Kdyby Boxer splňoval to co L-ATV byl by zbytečný.

Úkoly pro jednotlivá vozidla své třídy potom zústávají zachovány, jediné, co se zvedá je jejich schopnosti hlavně co se ochrany týká. Tam, kde dříve stačilo nulové pancéřování se nyní vyžaduje minimálně lehké atd. Boxer tyto požadavky zohledňuje a stejně tak i ostatní moderní OT.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od klingy »

Dzine, absolutne sme sa nepochopili

Hned prva veta je imho hlupost a to je to co hovorim ak navysis pasivnu ochranu na koleseho OT na uroven Pasoveho OT tak sice na papiery bude tam rovnaku ochranu no v praxi nie


Nie nehovorim na terajsej urovni, hovorim o primeranej ochrane ku koncepcii L-ATV je prikladom, ako zabezpecit primeranu ochranu pri zachovani dobrej mobility a rozmerov vzhladom na ucel (v podstate je dokonale aspon pre tuho chvilu) a Boxer je pravym opakom L-ATV, to nezmanema, ze kolesove OT ma mat ochranu na urovni L-ATV a to som nikdy ani netvrdil...

Nie strategicka mobilita nieje zachovana pretoze, ak na prepravu 1x Strykera mi staci jedna C-130 na Boxera potrebujem A-400
Takticka mobilita tiez nieje zachovana, lebo merny tlak, unosnost pody atd...

Odporucam precitat tento clanok (je to sice starsi clanok), ide o obhajovu M113 namiesto Hummeru a strykeru, v podstate sa s nim stotoznujem
http://www.combatreform.org/m113combat.htm
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od Dzin »

klingy
Ale to není na úroveň BVP. Tedy je, ale pouze pokud vezmeme starší typy BVP. Navýšení ochrany je v rámci dymenze, jaké jsme napsal. Ostatně když porovnáš Boxer vs. Puma, potom Boxer má ze všech stran STANAG 4 (odolnost proti ráži 14,5mm) a Puma má ze všech stran STANAG 6 (odolnost proti ráži 30mm). L-ATV má potom odolnost STANAG 2-3 (ráže 7,62mm). Takže je vidět, že zůstáva zachována ona "řada odolnosti". Nikde tam není, že budou mít stejnou úroveň ochrany, jak píšeš.

Podobně musíme hodnoti i zmíněnou strategickou mobilitu. Boxer ji má jednoznačně lepší, než Puma. Srovnávat to s generačně starším typem potom není ideální. Ohledně tyktické mobility, přiznám se, že jsme toto nezkoumal, takže jak si vede Boxer v porovnání třeba s LAV III nebo Strykerem?

Celkově to tedy musíme hodnotit v rámci parametrů nových bojových vozidel a neporovnávat se staršími. Nyní je prostě požadavek na vyšší balistickou ochranu než před 20ti léty. Moderní jdou touto cestou, to že to nesplňují staré typy potom neznamená, že by ony nové šly cestou špatnou. Snaha o maximální ochranu vojáků je trend poměrně rozumný.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od klingy »

Dzine, ale je v maximalnej konfiguracii celokruhovo LVL-6/4 protiminova ma Boxer bojovu hmotnost kolko ? 36 ton (wiki s odkazom na janes hovori az 38,5 t)
To sa blizime niekde k CV-90 resp. k Ascodu (A to nejdem rozoberat porovnanie s Ruskym K-25), ktore by podla vsetkeho malo mat porovnatelnu ochranu ako Boxer a vazi o 10 ton menej)....

Ak sa bavime o tebou udavanej ochrane LVL 4 celokruhovo (resp. este povedzme LVL-5 s predu, tak to zapada do mojej predstavy) lenze potom pri tebou udavnanom stupni ochrany potom Boxer nicim nevynika nad ostatnymi vozidlami, potom znie otazka, v com je tak Boxer vynimocny oproti vozidlam, plavat nevie, ochranu ma na rovnakej urovni...

Niekto to tu uz pocital, merny tlak pri maximalnej bojovej hmotnosti vychadza v pripade Boxera horsie nez Panduru
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od arten »

tomas.kotnour píše:Koukám, že i při propružení kol rozvor poroste, takže důvody, proč by to nemělo jít mizí.
Ehm, prečo?
Ak odvodzuješ z náklonu, tak rozvor porastie úplne minimálne - vozidlo bolo prázdne. Nerozumiem prečo by po vyrovnaní vo vert. rovine, ďalším prepružením mal rásť...
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od tomas.kotnour »

Omlouvám se, samozřejmě rozchod, a nárůst do bojové hmotnosti nebude tak velký, aby se dostala ramena do vodorovné polohy, to by to odpružení bylo hodně měkké a navíc by se zbytečně snižovala světlá výška.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od Dzin »

klingy
Hmotnost Boxeru je v současné době srovnatelná s ostatními OT. Bojová hmotnost standartní verze je 33 tun, s věží 36,5 tuny. Když to porovnáš s bojovou hmotností jiných OT tak Piranha V má 33 tun, Terex 3 35 tun, AMV 32 tun dokonce i VBCI donedávna velmi lehké bylo představeno v nové konfiguraci o hmotnosti 32 tun. Jak jsme psal, je to trend podstatně zvýšit obranu OT čímž naroste hmotnost pohybující se mezi 32 - 37 tuny. Boxer je sice jeden z nejtěžších, ale už ne nějak propastně a pravděpodobně je to dáno jeho modularitou. Co se týká BVP, potom ty moderní mají bojovou hmotnost přes 40 tun (Ajax i Puma 42 resp. 43 tuny).

Je to sice nárůst "jen" o cca 5-6 tun oproti Boxeru a mají výrazně větší úroveň ochrany, ale zase je to dáno tím, že Ajax i Puma mají místo pro výsadek 4 - 6 vojáků zatímco Boxer jich pojme 8. To je ostatně další směr prezentující tento vývoj, OT mají možnost pobrat více vojáků než BVP (obvykle mezi 8 - 12 proti kolem 6). Proto záleží na tom, co požaduji od svého prostředku a při porovnávání si musíme toto většinou uvědomovat. Tebou proklamovaný CV 90 má ve verzi Mk III hmotnost 35 tun a pojme výsadek 8 vojáků, takže je na úrovni Boxeru, ale co se týká ochrany, tak ta je bohužel také zhruba na úrovni Boxeru. Čelně má sice STANAG 5-6, ale z boku STANAG 4 a protiminové STANAG 4. V konfiguraci Boxer CRV (pro Austrálii) by navíc měl mít Boxer minimálně čelní pancíř STANAG 6 a nejspíše i onu hmotnost 38,5 tuny.

Měrný tlak jsme bohužel u Boxeru nenašel.

Ještě zmíňku o Kurganec-25. Tam si v první řadě musíme uvědomit, že zde pracuje ruský fetiš nízké hmotnosti. Toho sice dosahují, ale za cenu snížené odolnosti vozidla. Snaží se to sice dohánět přídavným dynamickým pancířem, ale nedělejme z nouze cnost. Má svoje pro i proti a proto vždy musíme mít napaměti, že se jedná pouze o doplňkoví pancíř, který nemůže ve všech případech nahradit základní pancéřování, jeho úkolem je ho doplnit. Ostatně ani do teď nebylo nikde zveřejněno, jakou úroveň dle normy STANAG vlastně Kurganec má resp. jedině co jsme dohledal je úroveň STANAG 3 z boku a 4 čelně (tedy 7,62mm a 14,5 mm), což by bylo na moderní BVP málo a schopnost plavání a lehkost konstrukce by to nemohla vyvážit.

Jak už jsme uváděl na začátku, trend je takoví, že roste hmotnost bojových vozidel s přihlédnutím k maximálnímu posílení pancéřové ochrany (kolem celého vozidla) a to i za cenu ztráty některách vlastností, třeba schopnosti plavat (která se navíc bojově poslední dobou ani moc nepoužívala vyjma specializovaných jendotek).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od klingy »

Dzine nieje porovnatelna, Patria XP ma maximalnu bojovu hmotnost 30 (32) v maximalnon stupni ochrany, pri levely 4 a protiminovej ochrany na urovni lvl 4 a to pri hmotnosti pod 25 ton uzitocna zataz podvozku je 13 ton ...

Dzine no co viek tak v pripade Kurganca sa hovori o celokruhovej ochrane proti priebojnej strednorazovej municii (ochrana je samozrejme modularna), v konecnom dosledku tu to ochranu poskytovalo uz BMP-3 s radou pridavneho pancierovania NKDZ Kaktus... Tebou popisany stupen ochrany ma BMD-4M bez pridavneho pancierovania, v pripade je ho istnalcie stupen ochrany sa zvysuje
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od tomas.kotnour »

Boxer jezdí na 415/80 R 685 (402 mm šířka, 1331 průměr) což jsou pneumatiky menší a užší než 16 R20 (438 x 1343)
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od Dzin »

klingy
32 tun proti 36 je porovnatelné. :-) Oprava, v konfiguraci AMV XP má Boxer váhu 33 tun.

Abych řekl pravdu, pro BMD-4M jsem nalezl v základním pancíři bez přídavného stupeň ochrany STANAG 2 kolem celého vozidla, čelo korby by mělo mít max. STANAG 4/5.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od klingy »

Dzine, 4 tony niesu vobec porovnatelne

BMD-4 bez pridavneho panciera ma vydrzat zasah velkorazne gulometu s predu a ak sa dobre pamatam tak 7,62 (ci 39 alebo 54R) si nepamatam priebojny z boku, najvacsi problem BMD-4 a BMP-3 je protiminova ochrana, ale ze vraj vyvijaju pridavnu sadu
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od Dzin »

klingy
Jak už jsme se opravil, v porovnatelné konfiguraci je to 32 tun u AMV XP proti 33 tunám u Boxer.

Měl by to být 7,62x39 mm z boku. Tedy STANAG 2 a pokud máš pravdu s tím"velkorážovým kulometem", potom zepředu to bude STANAG 3/4, záleží jakým kulometem by to mělo být. Pokud by to mělo být průbojný 14,5×114 mm potom by to byl STANAG 4 a mohlo by to zapadnout do toho, co jsme našel já, tedy že maximálně vydrží zásah "30mm kanonen 2A42". Tam by to potom bylo s protipancéřovou municí 3UBR6, což by znamenalo právě STANAG 4.

Celkově tedy odolnost BMP-4M kolem vozidla STANAG 2 a čelo korby STANAG 4.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Obrněný transportér pro OSSR

Příspěvek od Flader »

Tak tá Patria 6x6 vyzerá tiež dosť dobre. Ak by sa niekedy hľadalo vozidlo väčšie ako BOV 4x4 ale menšie ako BOV 8x8 tak toto by nemusela byť zlá voľba.



Základné info: https://www.patria.fi/en/media/news/eur ... far-future
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“