Tanková věž T21

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od Rase »

Primárně mluvím jen o té věži, podvozek mi je docela šumák. Pokud by byla věž kvalitní, tak by se dala později přesunout na jiný podvozek, třeba od Korejců (K2) nebo něco jiného.
Pokud by byla o pár tun lehčí, než ten strop 15 tun na podvozek T-72, tak by se dala osadit i na ASCOD 42. Přeci jen kdyby měly věž T21 už T-72M4CZ, tak dneska stačilo jenom vyměnit podvozky.

Jasně, nemá smysl, abysme si nový tank kuchtili sami, ale umím si představit, že pokud by se domluvilo víc zemí (Rumunsko, Bulharsko, my atd.) s Rheinmetallem, tak by se asi dal navrhnout a vyrábět (třeba v Rumunsku) tank na úrovni Altaye, taková levnější a lehčí alternativa k Leopardu 3, pro chudé státy, s tím, že by nemálo dílů stejně bylo z Německa (motor, kanón, elektronika a systémy). Přeci jen Rumuni spolupracují s Rheinmetallem na vývoji nového kolového bojového vozidla (patrně vycházejícího z Boxeru), tak to není nereálný nápad. Rumuni budou vyrábět základní konstrukci doma a Rheinmetall dostá zbytek komponentů, tak u tanku by to bylo asi podobně.
http://www.defensenews.com/articles/rom ... heinmetall
http://www.business-review.eu/news/rhei ... ure-125207

ps. Leopardy 2A7+ pro Katar se vyráběly/vyrábějí v Řecku (ve stejné továrně, kde si licenčně vyráběli Leopardy 2HEL).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od Smutná krabice »

Rase:

podívej se na věž Leopardu
- 2A6
- 2E
- 2A7
- 2A7+/2A7Q
- 2RI
- 2PL

Šest variant téhož tanku, rozestup pár let - a šest naprosto rozdílných konfigurací/podob. Ani Němci sami se nedokázali dohodnout na jedné variantě. Což teprve vícero národních států Střední Evropy.
Inženýři ví, že vše má klady a zápory a musíte si vybrat něco za něco. Propagandisté a obchodníci vynášejí pouze klady a zápory zamlčují. Tvrdí-li kdo, že je něco univerzálně nejlepší na světě nebo nemá žádné slabé stránky, patří do druhé skupiny.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od Polarfox »

Zvláště těch "spolehlivých".
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od Rase »

Zaklad je ale u vsech stejny, tak by to mohlo byt i tady. Kazdy at si vez / tank oplaca pridavnym pancirem a elektronikou dle libosti. Opticky at se klidne lisi.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od Polarfox »

První zádrhel, na který by jsi narazil, by bylo jak vůbec všem státům procpat stejný základ a obecně to sesouhlasit a zorganizovat.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od arten »

Tak sa opýtam aj v tomto vlákne (vidím, že téma operatívne koluje :D ), lebo odpoveď doteraz nemám:

1. Takže naše VE štátečky sa z princípu nedohodnú. Na ničom, ani na základe, nieto ešte spoločnom type, nákupe, prevádzkovaní, podpore a už vôbec nie výcviku.
No ale prečo? Doteraz neexistoval seriózny pokus koordinovať výzbrojnú politiku VE štátov, vždy to boli pofidérne pokusy (buď len ofajč na verejnom obstarávaní, alebo nerovnosť partnerov (Poľsko + 1-2 malé štáty) a podobne. Jediný serióznejší pokus bol tuším modernizácia Mi-24 v rámci V4.

Takže to už nepôjde nikdy, a VE štáty su naveky odsúdené nakupovať a prevádzkovať si tú "svoju rotu" sami? Koniec dejín? :wink:

2. Keď sa 3-4 nepomerne väčšie ZE štáty (vrátané mocností v tejto kategórii) dohodli na spoločnom type lietadla, dokonca na jeho vývoji a výrobe? Keď sa dokáže koordinovať Benelux? Keď my sme tu vlastne donedávna mali takmer unifikované armády (jasne to bolo pod tlakom sovietov, ale aj tak)?
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od Rase »

Problém vidím v tom, že jediný stát z V4, který se nebojí vyvíjet novou těžkou techniku je Polsko (viz houfnice atd.). Pro ně jsme ale jen potencionálními odběrateli "polské" techniky, což zbylým státům V4 moc nelíbí, je to ale logické, jelikož poláci odebírají řádově vyšší počty. Navíc Slovensko a Maďarsko jsou státy, které zrovna moc nezbrojí a my na tom nejsme o moc lépe. Dalším Východním státem, který se nebojí výroby kvanta těžké techniky, je zmíněné Rumunsko. Po nezdarech s Poláky, bych se nebál spolupráce s Rumuny, alespoň to navrhnout, třeba budou ochotnější, nebo taky ne. Když pustím uzdu fantazii, tak Pandury u nás nevydrží věčně a než se rozběhne výroba těch rumunských "Boxerů", až si vyrobí stovky vozidel pro sebe, můžeme si u nich nechat vyrobit nová KBVP i my (patrně hodně po roce 2030). Mě prostě ty Boxery přijdou velice povedené a svědčí o tom i jejich exportní úspěchy.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:Tak sa opýtam aj v tomto vlákne (vidím, že téma operatívne koluje ), lebo odpoveď doteraz nemám:1. Takže naše VE štátečky sa z princípu nedohodnú. Na ničom, ani na základe, nieto ešte spoločnom type, nákupe, prevádzkovaní, podpore a už vôbec nie výcviku.No ale prečo? Doteraz neexistoval seriózny pokus koordinovať výzbrojnú politiku VE štátov, vždy to boli pofidérne pokusy (buď len ofajč na verejnom obstarávaní, alebo nerovnosť partnerov (Poľsko + 1-2 malé štáty) a podobne. Jediný serióznejší pokus bol tuším modernizácia Mi-24 v rámci V4. Takže to už nepôjde nikdy, a VE štáty su naveky odsúdené nakupovať a prevádzkovať si tú "svoju rotu" sami? Koniec dejín? 2. Keď sa 3-4 nepomerne väčšie ZE štáty (vrátané mocností v tejto kategórii) dohodli na spoločnom type lietadla, dokonca na jeho vývoji a výrobe? Keď sa dokáže koordinovať Benelux? Keď my sme tu vlastne donedávna mali takmer unifikované armády (jasne to bolo pod tlakom sovietov, ale aj tak)?
V podstatě jsi si částečně odpověděl sám - když zmizel jednotící prvek, tj. sovětská direktiva, tak ty státy nadále reálně spojuje co? Na toto bych zase docela rád znal odpověď já, protože mi ji taktéž nikdo neposkytnul. Před Sověty si každý razil svou vlastní politiku, včetně výzbrojní a do tohoto stádia se to, po pauze několika desítek let, do značné míry opět vrátilo. Nějaká koordinace (politická, vojenská) v rámci V4 a nebo východního bloku jako celku je jen taková nostalgická šaškárna se spoustou slov, ale ničeho moc za tím. V podstatě se to využívá jen účelově, když chceme zrovna vypadat jednotnější a silnější, neboli sdružení nýmandů/chudých příbuzných vůči západnímu bloku a eventuálně průserářů. A v momentě, kdy tahle potřeba opadne, tak fasáda soudržnosti a vzájemnosti zase rychle spadne a každý se vrátí ke každodennímu vrtání se na vlastním písečku.

Ty píšeš, že dosud tu byly pouze pofidérní a ne seriózní pokusy, takže dle toho nemůžeme nic soudit. Jenže dle mého názoru je toto důsledek (ne příčina) jádra pudla - ty státy a jejich cesty/historie/cíle jsou natolik rozdílné, že nikdo za seriózní pokusy nijak obvzláštně nekope a tedy je tu předpoklad, že tomu tak bude i v budoucnu.

Dále říkáš, že západoevropské státy se dokáží koordinovat, tak proč ne my? Jenže ony pro to mají zcela jinou morálku, rozvětvené historické vazby a nyní také již podstatný náskok. Je to jako se spoustou jiných věcí, které na Západě jdou, ale na Východě to drhne. A nezapomínat na to, že ony se propojily dobrovolně z nutnosti a ne jako my "dobrovolně" příkazem shora a měli jsme dělat, jaká jsme soudržná bratrská kopa.

A jen sentiment a dojíždějící naočkování touto východoevropskou bratrskou soudržností drží ještě celý tento počin ještě ideově nad vodou (ačkoli jak jsem psal, reálně je to bída). Což dle mého prostě na šišku - místo aby se ČR a další středo/východoevrospké státy primárně zavrtávaly do struktur a procesů západoevropské části, tak abychom byli také schopni efektivněji fungovat jako oni a těžili vzájemných výhod jako oni a vraceli se tam, kde byl vývoj/vztahy v mnoha oblastech po WWII přerušeny, tak raději budeme (teoreticky/rétoricky) inklinovat k budování té východoevropské šaškárny, která na ničem nestojí a jestli něco, tak nás leda udrží v pozici nýmandů, kde se dobrovolně zabetonujeme.

Když na to přijde, tak klidně spolupracovat s východoevropskými státy. Když na to přijde, tak s nimi klidně něco koordinovat. Ale když tyto budou chtít a přirozeně to k tomu dospěje...ne na toporné a opět jakoby návodné/direktivní bázi V4, VS a spol. Upřímně když budeme více spolupracovat v rámci Evropy jako takové, tak je mnohem pravděpodobnější, že si naše země k sobě oklikou najdou cestu mnohem lépe a poté budou prospekty nějakého společného projektu mnohem příznivější. Tak k tomu ostatně dospěla i západní část Evropy.

A kdyby se ti celé toto vysvětlení nezdálo, tak budu kontrovat prostou protiotázkou. Kdy tedy nastane ten kýžený přerod od nekoordinace ke koordinaci a co bude jeho impulsem? Proč to najednou půjde, když to doposud nešlo? :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od skelet »

ta západní soudržnost není taky nijak velká.. prakticky se daří udělat jen u těch "obřích" vývojových kolosů jako jsou letadla. Jinak si každý kope sám za sebe. Ostatně i od těch obřích kolosů vždy půlka států odpadne. To zdání větší spolupráce je dáno spíše nadnárodními koncerny, než-li politikou. A víceméně to samé platí pro východní blok, akorát zde do armády lije peníze leda Polsko, pak dlouho nic, pak Česko, pak ještě delší nic a na chvostu, támhle vzadu, Slovensko a Maďarsko. Takže logicky Polsko si prosazuje svoje a na nikoho se neohlíží, a stejně ČR se neohlíží na Slovensko. Prostě nemá proč.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od Smutná krabice »

Polar+arten: to není tak úplně pravda. On na tom ten Západ není vůbec jednotněji, než my.

Francie, Británie, Itálie a Německo mají každá vlastní tank i BVP.
Francie, Británie a Itálie mají každá vlastní bitevní i transportní vrtulníky.
Francie, Británie, Itálie a Německo mají každá vlastní pěchotní zbraně, UK i pancéřovky.

Jediné, co mají společné, jsou Typhoon a Tornado.

Kde Typhoon je de facto britský projekt, který si Britové sami navrhli, aerodynamicky ověřili na EFA, optimalizovali, a pak k tomu přibrali Němce a Italy aby jim dodali finanční injekci.
A Tornado? Z MRCA vystoupili postupně Kanaďané, Nizozemci, Francouzi a Belgičané a zbyli jen Britové a NSR, kterým zlomkem přicmrndávala Itálie.

Takže houby jednota. Jen ve dvou případech sdílené TTP a ekonomické zájmy průmyslových koncernů, které byly v západní Evropě vždy úzce napojené jeden na druhý a protože byly Británie a Německo podobně ekonomicky mocné, dokázaly se domluvit na projektu, kde ani jeden nehrál druhé housle.

(Řeči na téma "lezme nekriticky do zadku Němcům/Bruselu, jinak budeme východoevropským putinovským zapadákovem protože žádná Mitteleuropa neexistuje a C.k. monarchie byla dějinným omylem asi jako Středověké teoplotní optimum nechávám bez reakce, to podle mně patří do hospody.)
Inženýři ví, že vše má klady a zápory a musíte si vybrat něco za něco. Propagandisté a obchodníci vynášejí pouze klady a zápory zamlčují. Tvrdí-li kdo, že je něco univerzálně nejlepší na světě nebo nemá žádné slabé stránky, patří do druhé skupiny.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od Polarfox »

Bacha, já neříkám, že Západ je jedna velká rodina a že společné projekty tam běží jak po drátku. Vůbec. Ale spousta zemí dokáže alespoň nějak výrazněji spolupracovat a už alespoň nějakou politicko/hospodářsko/vojenskou bázi mají. Drhnout to bude vždy a spousta věcí opět kiksne, ale je to tam. Kdežto co má V4/VS? Okecávačku, za kterou stejně nikdo nekope. Nemáme tedy ani zlomek toho, co nyní Západ a většina odkazů na spolupráci se týká doby před 25ti a více lety, kdy jsme spolupracovat spíše museli, než že bychom zvláště chtěli. Kde jsou reálné výsledky tohoto dle některých pevného a logického svazku za posledních 30 let? Na čem že to máme stavět?

(a Viz. Hospoda - v našich končinách bohužel znamená nechovat se jako jásaví sebedestruktivní idioti "lézt ostatním do zadku"...stejně jako každý s opačným názorem je pražská kavárna...černá, bílá, černá, bílá).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od arten »

Smutná krabice:
- vrtuľníky nie sú dobrým príkladom pretože práve v tejto oblasti existuje množstvo (aj historických) príkladov spolupráce.
- tanky tiež nie - jediný tank budúcej generácie, ktorý sa v Európe vyvíja je N-F spolupráca. Čiže fakticky budúci Eurotank (ak by sa aj rozpadla, tak budú 2). Nehľadiac na dnešnú "Leopardizáciu" - a teda unifikáciu väčšiny tankových armád v ZE.

Ináč súhlas s druhým Polarovým komentárom. K prvému:
- takže je to vlastne len o vôli zúčastnených strán.
- motivácie -keď nie hodnotové tak pagmatické - ušetriť pochopiteľne.
Už dnes by niektoré krajiny (P, ČR,SR,Rum.) zvládili licenciu tanku s celkom slušným podielom domácich komponentov. Lenže sa to nevypláca.
5-6 štátov zvládne tak vysoký % stupeň licencie, že de facto si môžeme zaviesť čo chceme - Abrams, K2, Type 10... A cena by bola úplne inde...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od skelet »

vrtulník vytvořený v rámci mezinárodní spolupráce byly vytvořeny prakticky tři - NH90, Tiger a AW101. Další jsou toliko dané vznikem nadnárodního koncernu.
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od arten »

skelet píše:vrtulník vytvořený v rámci mezinárodní spolupráce byly vytvořeny prakticky tři - NH90, Tiger a AW101. Další jsou toliko dané vznikem nadnárodního koncernu.
Takto z hlavy - aj Gazelle, Puma, Lynx boli medzinárodné programy...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tanková věž T 21

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:Ináč súhlas s druhým Polarovým komentárom. K prvému:- takže je to vlastne len o vôli zúčastnených strán.- motivácie -keď nie hodnotové tak pagmatické - ušetriť pochopiteľne. Už dnes by niektoré krajiny (P, ČR,SR,Rum.) zvládili licenciu tanku s celkom slušným podielom domácich komponentov. Lenže sa to nevypláca.5-6 štátov zvládne tak vysoký % stupeň licencie, že de facto si môžeme zaviesť čo chceme - Abrams, K2, Type 10... A cena by bola úplne inde...
Já neříkám, že by to teoreticky nedávalo smysl. Ano, kdyby se všichni domluvili a všichni korektně kooperovali, tak se dá udělat spousta věcí. Ale v praxi je to na základě toho co jsem uváděl spíše utopie. A je otázkou, zda-li zbytečně plýtvat energii v honbě za fata morgánou a ne se věnovat racionálnějším cestám s potenciálně vyšší šancí na úspěch (i když to třeba i holt bude stát více...pořád to má větší efekt než nerealizovaná teorie nebo špatně připravená teorie, která se napůl cesty podělá). Když to bude vhodné a výhodné (a spolehlivé), klidně spolupracovat s těmito státy. Teď nebo za 20 let, to je jedno. Ale šmarjá panno ne když nikdo pořádně nechce a nebo k tomu není zatím připravena půda, jen proto, že V4 a spol., ex-sovětská technika atd. Z toho vzniká akorát křeč a je lepší to šoupnout k ledu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“