CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Dzin »

Scotty87
Jenže to je právě ono. Tady probíhalo nějako "neoficiální" výběrové řízení, které ale přímo navazuje na to oficiální. S tím australským se to nedá srovnat. Puma tam sice odstoupila až v průběhu, ale už od samotného počátku věděla, že bez osádkové věže nesplňuje vstupní podmínky. Požadavek na osádkovou věž nebyl upřesněn na poslední chvíli, ale byl už od samého začátku v zadávací dokumentaci. Dá se ostatně stáhnout volně na netu a věta o "manned turret" tam je.

Nic z toho se v našem případě říci nedá. Netvrdím, že je tam nějaká levota, myslím si, že ne, ale není to tak "křišťálové", jako v případě zmiňovaného australského tendru. Jak už jsem zmínil, nejspíše je to chyba v rámci komunikace.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od skelet »

Dzine: ta neoficiální část u nás trvala šest let, logicky se vyvíjí v čase a prostoru. A ta neoficiální část (tedy zkoušky apod.) byly nějak závazné? Nemyslím si. PSM může být leda naštvané, ale to bude dle mého to jediné co s tím bude moct dělat.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Dzin »

Mohou ještě podat stížnost, což udělali. A musí si být jistější (naštvanější?), než v případě Austrálie, protože tam stížnost nepodávali.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od skelet »

Neznáš přesné znění stížnosti, takže de facto nevíš na co si stěžují. A jistější? Dá se předpokládat, že za sebou mají německé ministerstvo obrany, a německá vláda má u nás jiné vyjednávací pozice, než v Austrálii. Plus se mohou spoléhat na to, že než se stížnost vyřeší (soudně), tak něco stihnou uklohnit. Moc velkou váhu bych tomu nedával. POdávání stížností a odvolání ve výběrových řízeních nemůže v ČR nikoho překvapit.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

skelet
Máš pravdu, vše se vyvíjí.
Například já teď stojím v zákopu na Dzinově straně :lol:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Lynx
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2452
Registrován: 28/2/2019, 22:26

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Lynx »

Je zaujimave, ze vozidlo PUMA je v ponuke fy Glomex-MS kde je CEO gen. Becvar. Okrem toho ponukaju aj ine produkty PSM (Leopard2, Boxer, AGM). Ak by vyhrali, bolo by to riadne "schmutzig"..
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od skelet »

Skeptik: tak PSM si může stěžovat leda na to, že chceme osádkovou věž. Ostatní bylo určeno už v červenci 2018. Tedy cca rok po testech.
viz. http://www.acr.army.cz/assets/informacn ... -01508.pdf

Takže chápu, že PSM má uražené ego, neb její superBVP nikde nechtějí, ale .. smola. Času připravit se na 11člennou posádku měli dost a dost.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Skelet
No, ona sama ta osádková věž stačí.
Jinak je zde také otázka relevantnosti tohoto "seznamu". Byl na jeho základě vytvořen nějaký dokument o BVP a ten předložen uchazečům?
Nebo je to jen neoficiální přehledový seznam pro novináře?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

Jo přesně, jako relevantnost jakýchkoliv závazků vůči AČR do doby před sdělením finálních požadavků že? Ostatně ona forma, stížnost, už mluví sama za sebe.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Rase »

Koukám, že podle toho PDF požadujeme i leteckou přepravitelnost v A400M, zvládne vůbec tohle Lynx ?
Vím že to dovede britský Ajax a německá Pumu, ostatní (CV90) netuším.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od skelet »

Skeptik: k těm požadavkům se vyjadřovaly všechny firmy, že to je v jejich možnostech. Jen PSM se u toho dost "ošívalo", že jako by to asi šlo, ale že to spíš nepůjde, než půjde.
Za další x-let se ví, že AČR chce na platformě BVP i vozidla pro jiné účely. Výsledek? Všichni uchazeči, s výjimkou PSM ukázalo široké spektrum možností (byť někteří na papíře). PSM, že jako by to šlo (a neukázali nic).
Celkově mám z přístupu PSM pocit, že si bylo tímto obchodem dosti jisté a hodně se spoléhalo na vliv německé vlády u nás. Ostatní jsou očividně agresivnější a Rheinmetall je dorazil.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

skelet
Na tvém ani mém názoru nezáleží.
Počkáme, jak se to vyvine :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Dzin »

Rase
Pokud si to dobře vybavuji, potom Lynx je A400M přepravitelný ve verzi KF31, verze KF41 ne.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Dzin »

Jen jsme se ještě trochu díval po Ajaxu a napadlo mě, proč vlastně nenabízejí AČR stejné vozidlo, jako nabízejí pro Austrálii? Jak jsem pochopil ze všeho vydaného, pro Austrálii je nabízen předělaný Ajax, tedy vlastně další evoluce ASCOD 42 nabízeného nám.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3763
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Scotty87 »

Dzin
Je možné že GDELS nakonec do soutěže půjde u upraveným Ajaxem. Zatím žádné vozidlo oficiálně nenabídli.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Rase »

Problém je v tom, že u nás už nějaký ten Ascod jezdí, kdežto v Austrálii zatím představili akorát model, byť vypadající jinak. Berme to ale tak, že je to jen model a to co jezdí u nás je jen vylepšený starý Ascod (nabízený v různých tendrech (Dánsko atd.). Klidně je možné, že Ascod pro nás by vypadal podobně jako vozidlo pro Británii - tedy pokud jde o korbu. Zde ale musím zmínit, že britské PMRS / Ares (tedy verze obrněný transportér), má osádku jen 2+4 a to je bez věže (!) tak velké vozidlo a přitom jen poloviční počet míst než požaduje AČR (3+8). Nevím kolik požadují Australané, ale tak jak tak, bude muset GDELS dost přepracovat interiér aby pojal potřebný počet lidí i celou osádkovou věž. Klidně ale může vozidlo nabídnuté nám a Austrálii vypadat ve výsledku velmi podobně - určitě nám nenabídnou nějaký horší šmejd (teda doufám).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Dzin »

Nabyl jsme dojmu, že ASCOD nabízený pro Austrálii je ASCOD 42, ale vylepšený o řešení z programu Ajax. Každopádně mi tak nějak přijde, že jediný prvotřídní výrobek je nám nabízena Puma a ostatní předvádějí spíše druhou ligu. Utvořil jsme si ten názor na IDETu při prohlídce tamějších vozidel a nějak mě zatím neopouští.

Jinak ta velikost ASCODU v nepoměru s velikostí posádky je také zarážející. Někde tam podle mě musí být nějaká chyba. Dělá to na mě dojem, že zde máme nesoulad mezi pancéřovou ochranou a vezenou posádkou. Tedy pro zajištění pancéřové ochrany musí mít malou posádku a když se jedná o verzi pro velký roj, poklesne pancéřová ochrana. Opět, podobný ne zrovna ideální dojem z řešení pancíře jsme měl už na IDETu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Rase píše:Klidně ale může vozidlo nabídnuté nám a Austrálii vypadat ve výsledku velmi podobně - určitě nám nenabídnou nějaký horší šmejd (teda doufám).
Nabídnou nám to co budeme požadovat v technické specifikaci. Tedy to nejlevnější, co splní požadavky.
Pokud by nám nabídli něco, co kvalitou dvojnásobně převyšuje požadované, a zároveň to bude o 50% dražší než konkurence, poškodí pouze sebe. Cena ze zákona musí mít váhu víc než 50% hodnotících kritériích.
Zásadní požadavek je 40% zapojení průmyslu = kolik 25% ?
No a zbytek zbude na technické řešení - odhadoval bych tak cca 20% - a na termín dodávky bych předpokládal zbývajících +/- 5%

Tak to prostě v tendrech chodí. Taková jsou pravidla. :???:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

Na AN jsem po delší době narazil na jeden kloudný příspěvek, tak snad to nebude vadit když to skopčim sem. Pochází od čtenáře Migi
Dovolím si připojit svůj názor a komentář.

Předně bych rád řekl, že se na výběrovém řízení nijak nepodílím a vše, co píši je jenom můj osobní názor. Nicméně vzhledem k docela dlouhé zkušenosti (přes deset let) s BVP-2 a následně s KBVP si myslím že dokážu "vysvětlit" některé požadavky AČR. Ze samotných požadavků jsem, po jejich uveřejnění, měl opravdu radost a spousty mých kolegů na tom byla stejně.
Chápu, že někteří z Vás to tak nevidí, ale já mám z nadcházejícího výběrového řízení na nástupce BVP-2 zatím dobrý pocit. Přijde mi, že konečně AČR vybere něco, co chce a potřebuje a ne něco, co dodává ta či ona firma, která přes prostředníky a kontakty armádě "vysvětlí" že jejich výrobek je to , co potřebuje. Osobně vkládám velké naděje do osoby náčelníka gen. štábu, že nepodlehne tlaku a skutečně bude trvat na výběru toho nejlepšího pro AČR. A že ten tlak, minimálně v mediích už je opravdu velký (kolik se najednou vyrojilo článků na téma "puma je nejlepší" je až zarážející). Teď už k samotným požadavkům....

Ad. osádková věž - jak jsem už psal - sloužil jsem jak na BVP-2 (osádková věž), tak na KBVP (bezosádková věž) a mám jisté srovnání. Samozřejmě jde spíš o srovnání konceptů, protože technika jak od dob nákupu pandurů, tak samozřejmě i od dob výroby BVP-2 pokročila. Obecně můžu podepsat, co se píše v článku. Situační povědomí je daleko lepší v osádkové věži. V praxi to je takový rozdíl, že v bezosádkové věži jste do nějakých 100-200 metrů (BTW standardní vzdálenost střelby RPG-7) v podstatě slepí. Proto, jak bylo také uvedené v článku se bezosádkové věže víc hodí na vozidla typu Pandur, ale nehodí se na BVP. Ano existují pravděpodobně systémy, který tuto nevýhodu řeší, viz. zmiňovaný Iron View, ale pokud vím, to žádné nabízené vozidlo nemá. Ano, zmínka o odstřelovačích je validní, ale v praxi je to kalkulované riziko, které podle situace velitel může, nebo nemusí podstoupit. Jen tak pro zajímavost - u KBVP se i v bojovém prostoru jezdí tak, že vojáci roje jsou vylezlý poklopy ven aby koukali a hlídali okolí vozidla.
Další silný argument, částečně zmíněný v článku, pro osádkovou věž u BVP je odstraňování závad. Zažil jsem v bojové situaci nutnost odstranit závadu na kanonu u KBVP a střelci operátorovi který lezl nahoru na věž jsem to opravdu nezáviděl...
Samozřejmě obě věže mají své výhody a nevýhody, každá se hodí na něco jiného a na jiné použití. Za sebe jsem ale určitě pro osádkovou a věřím že tyto a další argumenty přesvědčili armádní velení právě pro tuto volbu.

Ad počet lidí - Zatímco u věže se může vést diskuse, poměřovat pro a proti, tak u počtu míst je jakákoliv diskuse v podstatě vyloučená. Složení 3+6 by znamenalo, že část čety by se do vozidel prostě nevešlo a museli by po svých. Není žádným tajemstvím, že armáda bude přecházet na čtyřkovou sestavu. Finální struktura ještě není definitivně stanovená (aspoň mě tato skutečnost není známá), ale návrhy směřují k 4 vozidlům na četu. Pokud je pravda, co jsem viděl naposledy, tak bohužel ani 3+7 by kapacitně nestačilo. Ale, a to bych rád vypíchl, to mluvíme pouze o organické četě. Četa ale málokdy operuje ve své organické sestavě - je většinou posílena o další prvky. A je úplně jedno jestli jsou to odstřelovači, FOčka, FACi, zdravoťáci, UAV operátoři nebo cokoliv jiného. I v podstatě samozřejmá situace, kdy je jedno vozidlo zničeno/vyřazeno a přeživší vojáci se musí rozdělit mezi ostatní vozidla a to poslední, co v bojové situaci chcete řešit je nějaký seat-plan, aby se všichni vešli. Při všech těchto situacích prostě potřebujete nějaká volná místa ve vozidlech. Prostě nároky na vnitřní prostor se zvyšují ať už množstvím vezeného materiálu, nebo počtem lidí nad úroveň 6 bigošů na družstvo.
Mohla by následovat vcelku relevatní otázka "jaktože to němcům stačí". Odpověď na to je trochu složitější, ale hlavní důvod bych hledal ve způsobu organizace a fungování BW. V německu je největší těžiště bojové činnosti v technice a bigoš se zbraní je brán jenom jako "doplněk" na pokrytí činností, co leopard a puma, případně další technika nezvládne. V AČR je tomu přesně opačně - těžiště je na vojácích a technika je brána jako jejich podpora a prostředek pro řešení situací, které nezvládne pěchota. Neříkám že taková koncepce je lepší, nebo horší, ale je to tak. Je to třeba vidět na úrovni vycvičenosti našich vojáků oproti vojákům BW, nebo naopak úrovní vycvičenosti posádek techniky.

Ještě si dovolím poznámku k jednomu argumentu, který tady často zaznívá - střelecké zkoušky. Upřímně nikdy jsem neviděl nějaké oficiální a vlastně ani neoficiální výsledky. Ale i kdyby byli, tak jsou v podstatě irelevantní. Jediná vozidla, které se zkoušek zúčasnilo a bylo pravděpodobně v podobě jaká by byla nabízena AČR je právě Puma a hodně možná Lynx. Vzhledem k tomu, že nikdo asi ještě neví s jakýma věžema budou nabízeny další vozidla, tak těžko může někdo poměřovat nějaké střelecké výsledky u vozidla, které bude nakonec osazeno úplně jinou věží... O posádkách ani nemluvě...
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Rase »

Autor patrně přehlédl mediální aktivity BAE Systems a GDELS, a viděl jen tu ze strany PSM. Povětšinou mi ale přijde, že většinu těch článků o Pumě psali jen její fanoušci (neplacení) jako já a podobně. Samotné PSM spíš vydávalo technicky založené texty, popisující co je jak a proč. Zkrátka názorně ukazují proč jsou TOP a světovou špičkou - ale jen s Pumou tak jak je, nic víc - žádná změna nebo přidaná hodnota. Obecně PSM funguje dost zvláštně a moc se nesnaží, zkrátka vždycky jen ukazují co Puma dovede, přivezou tu od BW a tím to hasne. Rheinmetall oproti tomu ukazuje všemožné futuristické vize Lynxe, často i reálné ukázky na demonstrátoru. GDELS melduje pořád dokola o Ajaxu pro Británii a českých světlometech + možnost postavit tank. BAE Systems zase většinou slibuje zajímavé offsety, zdůrazňuje společné projekty a představuje maximálně vymazlené staré CV90. Zkrátka každá firma dělá kampaň jinak, každá upřednostňuje něco jiného a klade jiné důrazy. Nejde ale říct, že Puma jede na nějaké mediální vlně - někteří lidi zkrátka nechápou, že má v ČR hodně fandů - byť kampaň PSM je dost suchá.

ps. jelikož bude Puma nejspíš vyřazena, tak jasného fandu nemám. Snad podvozek CV90 s věží Lance (tou starší), ale nevím zda je korba opravdu tak super jak BAE zmiňuje. Jestli má potřebnou nosnost, dost místa a podobně. Osobně bych chtěl něco trochu jiného než už mají všichni. CV90 s klasickou věží není moc zajímavé - to sme mohli koupit i bez tendru rovnou. Před lety jsem ale byl fanda CV90, tak by mi asi nevadilo ani v normální sestavě :-D
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“