Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

[Zemakt]

O tom propadáku jsem to zaznamenal úplně obráceně, spíš kucí tankistický sklidili úspěch.

[Rase]

Tak to byla asi nějaká zmatečná zpráva (pardon za vnášení chaosu).
co se řeckých tanků týče, tak bych s tím taky nepočítal. Pokud by se něčeho zbavovali, tak mají velké množství starých typů.

[klingy]

Na repasované Leopardy musíme zapomenout.

Z tých 140 "nezvestných Leopardov, + ďalšie úložky nie je nič použiteľné? Alebo napr. časť Gréckych A6? (majú fakt hroznú hosp. situáciu, mohli by predať)

K M1A1 atď.
Žiadna iná alternatíva ako Leo 2 prakticky nepripadá do úvahy.
Nejde len o nákup, ale napríklad aj o cenu modernizácie, kde pri Poľsku, Rakúsku, perspektívne ČR, SR (máme tanky v najnovšej koncepcii ) a ďalších (Nórsko? Švajčiarsko?) môže cena výrazne klesnúť.
Plus prevádzka - munícia, náhradné diely, údržba, ďalšia modernizácia...

Arten prepac, ale nerozumies podstate FMS, ak sa rozhodnes pre M1A2+ a prezenies to cez FMS tak dostanes modernizovanu M1A1 na standard M1A2+ za cenu, za ktoru ju kupuju spojene staty (zmluva sa totiz nepodpisuje s GD alebo s Americkou vladou) takzem, co zahrna taky nakup M1A1SA pre Maroko za 1,1, mld. USD

WASHINGTON, June 18, 2012 – The Defense Security Cooperation Agency notified Congress today of apossible Foreign Military Sale to the Government of the Kingdom of Morocco for enhancement andrefurbishment of 200 M1A1 Abrams tanks and associated parts, equipment, logistical support and training foran estimated cost of $1.015 billion. The Government of the Kingdom of Morocco has requested a possible enhancement and refurbishment of 200 M1A1 Abrams tanks, provided as part of a grant ExcessDefense Article (EDA) transfer notified to Congress on 27 April 2011, to the M1A1 Special Armor (SA) configuration. The possible sale will also provide 150
AN/VRC-87E and 50 AN/VRC-89E Exportable Single Channel Ground and Airborne Radio Systems(SINCGARS), 200 M2 Chrysler Mount Machine Guns, and 400 7.62MM M240 Machine Guns. The possiblesale also includes 12,049,842 Ammunition Rounds (including 1400 C785 SABOT, 1800 CA31 HEAT, and
5400 AA38 SLAP-T), 200 M250 Smoke Grenade Launchers, support equipment, spare and repair parts,personnel training and training equipment, publications and technical data, communication support, U.S.Government and contractor technical assistance, and other related logistics support. The estimated cost is $1.015 billion.

Vicucnuty preklad, Kontrakt zahrna M1A1 SA municiu, nahradne diely, prípravky, vycvik, logisticku podporu, vycvikove prostriedky...

Mimochodom vcera bola oznamena zakazka na 150 Abramsov pravdepodobne vo verzi M1A2S (Saudsky ekvivalent M1A2 SEP.2) + 30 ks vyprostovakov za 1,15 mld...
Mne s toho vypliva, ze jednoducho nakup Abramsov cez FMS je omnoho vyhodnejsi, nez nakup novych Leopardov a nevidim ziadny dovod, preco by sa vyber tanku mal odvijat od Poliakov alebo Rakusakov...

Já třeba beru jako nejlevnější řešení Abrams M1A1SA (Situational Awareness), osazený europowerpackem. V ideálním případě osazený i Aktivní Ochranou (naší výroby), čímž se ušetří pancíř (který tak nemusí být z ochuzeného uranu). Třeba i maskovací síť a dálkově ovládaná věžička s kulometem, zkrátka je vymazlit. Naše T-72M4CZ se nedávno účastnily spojeneckých cvičení v Německu a je pravděpodobné, že to byl propadák... nebo nesplnily očekávání. Tedy pokud chceme udržet tanky, tak něco víc ve standardu NATO. V případě Abramsů bysme byli jediní v Evropě (krom američanů), což je sporné plus.

Rase a preco chces pchat prachy za Integraciu Europowerpacku, ked naftovy powerpack od GD je kombinaciou licenceneho motora MTU a prevodovky Allison, ktore servisuje v Prahe Nimda Ceska republka http://www.nimda.cz/nimda.php?

[skelet]

Klingy jsi si jistý? Jediný powerpack u Abramse, který znám je ten co uvedl Rase

[Smutná krabice]

O T-72M4 na cvičeních NATO jsem naopak četl, že překvapily pozitivně: dovedly překonat kopce, které zbytek NATO považoval za nepřekonatelné, a "napadnout" tak "protivníka" z nečekaného směru. Přeci jen tisícikoňový motor z Challangeru na o hodně lehčí platformě T-72M dělá své, a nižší váha zajišťuje větší průchodivost. A agilní velitelská struktura NATO, která v boji přímo vybízí k iniciativě velitelů nižších jednotek, dává českým vojákům příležitost rozvíjet tradiční českou silnou stránku, tj. improvizaci.

Co se Abramsu týče, přemýšlím nad tím a není to zdaleka taková hrůza bez potenciálu, jako se může na první pohled zdát. USA si jej totiž chtějí nechat ještě minimálně 20 let, a modernizují jej vč. pancíře. Pokud to srovnám s Leopardem 2, ten má být brzy nahrazen Leo3, což znamená, že se Leo2 stane "legacy" a bude mít o to menší podporu novinek. To u Abramse nehrozí.

Navíc se Polsko soustavně snaží k sobě zatáhnout permanentní přítomnost amerických Abramsů, takže ani ta "kompatibilita se severním sousedem" nemusí být tak zlá (o vykašlání se na Polsko nehovoří ani Trump, a těžko by se USA zbavovaly nově postavené statické základny taktické/bojištní PRO, že.)

A konečně, pokud by Abrams dostal Europack, kompatibilita s Leopardy by byla v tom nejdůležitějším z hlediska údržby, tzn. pohonné jednotky a, v případě starších Leo2 s L44 kanonem, i hlavní zbraně a munice.

Jinak je demagogie tvrdit, že Ukrajina prokázala že se tanky hodí jen na palebnou podporu pěchoty: tam byly tanky naopak využívány jako průlomová zbraň proti nejen opěrným bodům, ale i technice nepřítele; jako obranná zbraň proti útočící obrněné technice nepřítele; a jako protipěchotní zbraň byly tanky používány jen při nedostatku lepších platforem a/nebo když je taktická situace donutila se "zakopat" na místě.

V současnosti ale dochází k resurgenci tankových vojsk jako zbraně pro dynamickou obranu i útok, zaměřenou na boj s vozidly nepřítele, a jak jsem dokladoval ve své práci "Paradigma tank. vojsk NATO", přesvědčení, že se již budou bojovat jen protipovstalecká a protiteroristická tažení byl přesvědčivě vyvrácen a nevěří v něj ani Rusko, ani USA, ani NATO.

Jak správně píše Skelet, musíme být připraveni na konflikt s některými nečlenskými státy NATO a jedním doposud-ještě-členem NATO, a to minimálně jako uvěřitelná odstrašující síla. A protože zejména někteří z potenciálních protivníků mají významné "páté kolony" v některých evropských čl. státech NATO, musíme jako ČR mít tankové síly schopné samostatného fungování minimálně do doby, než by se k nám dokodrcali Američané. Navíc pokud by uspěl Trump, museli bychom mít tankové síly už proto, abychom nebyli považováni za "černé pasažéry" a USA nám vůbec byly ochotny jít na pomoc.

[klingy]

Krabice, s kompatibilitou u novsich verzii M256 nerataj, M256 sice vychadza z L44 ale u novsich verzii je to odlisna konstrukcia, samozrejme je kompatibilna so vsetkou municiou raze 120mm...

Znova to zopakujem instalacia Europowerpacku v podstate nuluje vsetky vyhody obstarania M1Axx, pretoze podmienkou FMS, je ze je to vyrobok obstaravany Armadnymi zlozkami USA, nehovoriac o tom, ze integraciu treba zaplatit a nieje ziaden dovod za nieco take platit, ked GD ponuka powerpack z rovnakym motorom ako ma LEO 2 ....

[Dzin]

Ohledně Abramsu, USA počítá s jeho službou někdy do roku 2045, kdy by ho měla vystřídat nová obrněná technika (shcválně nepíši tank, protože ještě nemají jasno, jak přesně bude tento bojový prostředek vypadat).
Jeho potenciál pro provoz je tedy značný a to i bez technologií na bázi ochuzeného uranu. Schopnosti jsou také na požadované výši a pořizovací cena by nemusela být nijak značná. To, že ho nemá jiná evropská země zase tak nevadí, v hlavních logistických parametrech by to neměl být problém.

A agilní velitelská struktura NATO, která v boji přímo vybízí k iniciativě velitelů nižších jednotek, dává českým vojákům příležitost rozvíjet tradiční českou silnou stránku, tj. improvizaci.

Bohužel dost často to dopadá tak, že se nedostatky systému maskují improvizací a vydává se to za nějaké dobro, přičemž ale reálně se jedná o závažný problém. Při cvičení se třeba může stát, že úspěch je slaven jen díky improvizaci, která ale vyústila ze šťastné náhody. Naskýtá se potom otázka, kolikrát se může šťastná náhoda opakovat?

[skelet]

Taky mě napadlo.. nezná někdo plány modernizace rumunského tankového vojska? Protože nic ve zlém, ale se Slovákama a Maďarama bych stran združených nákupů moc nepočítal..

[Dzin]

To tě napadlo, že sis teď přečetl Pátračův článek... Každopádně s Rumunama bych zatím moc nepočítal, jejich jediné vyjádření ohledně tanků naposledy bylo, že modernizují svoje TR-85 na verzi Bizonul. Nějaké plány na nákup nových strojů jsem nezaznamenal, soustředili se spíše na posilování svých expedičních sil, tedy lehkých sil pro půaobení v současných misích NATO. Možná se to má změnit, ale zatím k tomu nic není (jako například u Bulharů a jejich prohlášení o snaze nakoupit pár desítek Leopardů).

[klingy]

Tak presny opis novej tranzakcie pre Saudov 1,15 mld. za 150 Abramsov vo verzi 1A2S + kopec vybavenia na viac, no neviem, ten dieslovy Abrams, sa mi zacina pacit, tych 150 by vyslo na cca polovicu, ceny novych BVP pre ACR...
http://www.dsca.mil/sites/default/files ... i_16-32.pd

[kozlustechnykus]

Musim rict, ze ta cena je velmi hezka. Jak je vlastne daleko ta priprava verze M1A3 nebo Sep v3, nebo jak tomu vlastne budou rikat?

[skelet]

Dzin je to možné, že mi to nastartovalo podvědomí.
Ale je to taky jediný stát, kde "hrozí" aspoň trochu větší nákup tanků v blízké době.
Klingy: to nejsi sám, taky se mi to začíná zamlouvat. Ve své podstatě pokud by bylo Zamini šikovné, tak část by zamázl Pentagon a na část bychom dostali úvěr. Tanky by to byly na úrovni s dlouhou podporou (minimálně do roku 2045).

[klingy]

kozlus ak som to spravne pochopil tak: M1A2 sep. 3 tento rok a M1A3 v 2020

Skelete, vsak, toto mat dobry tank za super peniaze, a bud kupit vacsi pocet kludne 150 a prevadzkovat 50 a 100 mat v rezerve alebo investovat do inych programov...
Ked to spocitam tak Abrams cez FMS ma najlepsi pomer cena/vykon na zapadnom trhu, takze pokial maju na MOCR/MOSR 5 po kope, tak objednaju, zaplatia a GD ....

[arten]

Tak presny opis novej tranzakcie pre Saudov 1,15 mld. za 150 Abramsov vo verzi 1A2S + kopec vybavenia na viac, no neviem, ten dieslovy Abrams, sa mi zacina pacit, tych 150 by vyslo na cca polovicu, ceny novych BVP pre ACR...
http://www.dsca.mil/sites/default/files ... i_16-32.pd

To sú ale turbínové Abramsy, nie?

Cena vyzerá dobre- kým si neprirátate prerábku na dieslový powerpack, náklady na údržbu, prevádzku, náhradné diely atď.

Preto tvrdím, že iná cesta ako Leo2 v podstate nepripadá do úvahy - nákup úložiek (ešte by som túto alternatívu nezavrhoval, nevieme koľko, v akom stave, kde sa dá kúpiť), ich modernizácia v spoločnom balíku viacerých krajín, plus (nezanedbateľne) práve prevádzkové náklady, spoločná logistika atď. - môže byť významne lacnejšia ako akákoľvek iná alternatíva.

[kozlustechnykus]

"Cena vyzerá dobre- kým si neprirátate prerábku na dieslový powerpack, náklady na údržbu, prevádzku, náhradné diely atď."

Cena repase + modernizace Leo 2 bude vetsi nez prestavba M1A? na naftu a naslednej provoz nebude dramaticky drazsi ani na jednu stranu. Plus, ojety Leo2 nejsou. Novej stroj je nekde okolo 11M ojro...

[arten]

Cena repase + modernizace Leo 2 bude vetsi nez prestavba M1A?

vychádzam z toho, že menšia/porovnateľná

na naftu a naslednej provoz nebude dramaticky drazsi ani na jednu stranu.

ale prosím ťa. pozri si koľko zožerie am. obrnená brigáda, plus náhradné diely, údržba etc...

Plus, ojety Leo2 nejsou.

ako vieš?

[Dzin]

Je opravdu otázka, kolik by stály Abramsy, pokud by prošli konverzí na dieslový motor. Ale pokud mě pamět neklame, GD má už tento motor vyvynutý a předpokládám, že tedy jeho konverzi do Abramsu určitě zbvládl. Potom by záleželo na tom, zda se navýšení ceny rentuje jeho provoze, tedy jak moc by Abramsy v naší armádě jezdili. Ze statistik Američanů se moc vycházet nedá, protože oni mají/budou mít nepochybně větší provozní vytíženost než u nás. Takže pokud bychom opravdu tak moc nebojovali/necvičili, mohly by náklady na provoz klasického (turbínového) Abramse plus pořizovací cena být menší, než provoz dieslové verze.

Má někdo nějaká čísla, od jaké hodnoty ročního nasazení by se to mělo rentovat? Když to vezmu, Austrálie také nikde Abramse nenasazuje v boji a má turbínovou verzi a není s nimi nespokojena.
Společná logistika NATO. Jistě by bylo lepší mít z tohoto pohledu Leoparda, ale i vlastnění Abramse by to nijak zásadně nenarušilo. Hlavně proto, že nejsilnější člen NATO je má a tudíž by pro něj nebyl s naší podporou žádný problém a Abrams je do určité míry unifikován a hlavní dvě propriety pro zásobování (palivo + munice) má stejné. Náhradní díly bychom museli mít vlastní, ale to řeší i jiné státy s vlastním MBT (Británie, Francie či Itálie).

Celkově si myslím, že pokud by nebyly na trhu Leopardy 2 v nějakém rozumném stavu za odpovídající peníze, potom než nakoupi zbrusu nové by bylo pro nás lepší koupit americké Abramsy a počkat si na vývoj nové obrněné techniky.

[klingy]

Dzine, ak si dobre pamat tak komercna cena powerpacku sa pohybovla okolo 0,5 mil. dolarov, pri rozsahu prestavieb, ktore su realizovane pri modernizacii M1 Abrams na vyssie verzie vratane vymeny panciera, bude uprava motoroveho priestoru pre diesiel zanedbatelna polozka....

Domnievam sa, ze prevadzkove naklady Diesloveho Abramsu su vyssie nez prevadzkove naklady LEO2, a rozhodne nahradne diely, ako osubene kolesa, pasy, pojadzove kolesa, nebudu, mozna prave naopak vdaka poctu prevadzkovanych kusov budu nizsie...

[kozlustechnykus]

Cena repase + modernizace Leo 2 bude vetsi nez prestavba M1A?

vychádzam z toho, že menšia/porovnateľná

na naftu a naslednej provoz nebude dramaticky drazsi ani na jednu stranu.

ale prosím ťa. pozri si koľko zožerie am. obrnená brigáda, plus náhradné diely, údržba etc...

Plus, ojety Leo2 nejsou.

ako vieš?

U Leo2 z druhe ruky, se musi udelat zprovozneni a k tomu jeste upgrade na nejakou lepsi verzi. Jasne, tyto dve polozky se vzajemne prekryvaji. S 2A4 by to taky slo, ale kdyz uz, tak rovnou treba 2A6, ze? M1A2 uz tu generalku a upgrade ma v cene, tedy alespon dle clanku, z ktereho vychazime. Tedy jde jen o prestavbu na naftu, zbytek tanku uz je hotovej. Plus je v cene i servisni zazemi a nejaka ta munice.
Naslednej provoz: ty M1A2 jsou doslova rozebrany do sroubku a na hole kostre se stavi tank na novou verzi. Dost pochybuju, ze timhle projdou nase pripadne Leo2, takze ta zvysena poruchovost uz opotrebovanych stroju by nejspis dorovnala, nebo se blizila k provoznim nakladum M1A2. Samozrejme, je to jen muj laickej odhad a nezname pripadnou cenu pri nakupu Leo2, jakou zasobu a cenu dilu by se povedlo domluvit pri tom nakupu M1A2 atd.
Ojety Leo2: ono je nekde na prodej vic, nez tech 54 kusu? Tady na foru jste to pocitali a z vaseho vysledku me vychazi, ze uz neni od koho koupit.

[Zemakt]

Jak je vlastně hodnocena provozní spolehlivost obou typů?