Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Odpovědět

AČR by měla otázku MBT řešit:

Navyšováním počtu
35
28%
Ponechat současný stav
13
10%
Zrušením a prodáním všech strojů
14
11%
Hledáním náhrady strojů, nebo změnou koncepce
64
51%
 
Celkem hlasů: 126

Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

O tom kdy muzeme dostat nove Leo3 nevi nikdo. Nikdo se zatim nesnazil to zjistit, ostatne v soucasnosti je na to jeste dosti casu. Pokud se k o onomu programu pripojime, tak muzeme ziskat i velmi vyhodnou poziciy prave diky one nouzi. Vse je to jen na dohodach a vyvozeni zaveru ze ziskanych informaci. Mit 150 tanku K2Cz je fajn, ale ma to i sva proti. Treba onu exoticnost ;)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

Divej, když bude poveropstěný, tak to nebude špatný tank. On i ten Turecký Altay je technicky zastaralý, přitom ho chce půlka Blízkého Východu. Dle mého je K2CZ bojeschopností dál než Altay, T-90M, Oplot-M atd. tedy nové tanky, ale né úplně top. Všechno tohle jsou tanky, které se teprve vyrábějí, nebo se teprve vyrábět budou. Pořád to ale nebude top stroj, jako Leo 3 nebo T-14, otázkou ale je, zda chceme být na špici. Osobně si umím odůvodnit obě možnosti a obě by byly fajn
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od arten »

Rase píše:Pokud nové tanky, tak zde je velká otázka, zda průměr ložiska věže u K-2 = průměr ložiska věže u Leoparda nebo Leclerca. Pokud to sedí, tak jsem jednoznačně za nákup hrubého základu K-2 a jeho osazení německými komponenty (motor, kanón elektronika) - většinu už stejně má. Vnitřní prostor bude stejný, tak osádka (2) půjde přesunout do korby (pokud to zvládne Leopard). Nákup cca 100-150 kusů, aby bylo možno získat nové technologie pro část výroby v ČR. Až budou tyto tanky převzaté, postupně by došlo k náhradě věže (cca 2035) tou s 130 mm. Počítejme s tím, že nám budou muset vydržet hodně dlouho po roce 2050, kdy, pokud budou ve výrobě Leopardy 3, budeme tahat za kratší konec. Na druhou stranu, nejsme vázaní na dostupnost Leopardu 3, ke kterým se hned tak nedostaneme. Je zde riziko, že nové Leopardy prostě nebudou, že se něco na projektu sekne (třeba zdržení 5 let). My si to dovolit nemůžeme, ostatní můžou. Osobně si tedy myslím, že okamžitý nákup až 150 nových tanků K-2, by měl smysl. Nové Leclercy budou moc drahé a to i pokud se rozjede výroba. Nový leopard je předražený a bez automatu (!) Osobně bych šel směrem K-2. Type 10 je pěkný, levný, ale až moc malý - tedy bohužel ne. K-2 je takový nový Leclerc
Vzorom je Leclerk, ale konštruovaný bol pôvodne pre 140mm nemecký kanón, čiže toto by mohlo byť OK.
skelet píše:Mit 150 tanku K2Cz je fajn, ale ma to i sva proti. Treba onu exoticnost ;)
Ono by malo zmysel ísť do K2 vo väčšom formáte, tanky potrebuje vymeniť ČR, SR, Maďarsko, Rumunsko, Bulharsko, možno ďalší na Balkáne. To je 200+ možno aj 300-400 ks...

Exotický v skutočnosti nie je. Má exotickú elektronickú nadstavbu, resp. "fičúrky" ako: radar, battle management sysstem, soft kill, hard kill. A muníciu - KSTAM.
Tak tie by sme museli dovážať/ pokúsiť sa licenčne vyrábať.

Ináč je komplet poskladateľný v Európe - základ vieme vyrobiť aj vo VE, dizajn je derivát Leclerku. Motor a kanón je fakticky nemecký. Elektroniky, pancierových riešení je v EU dosť, dynamický pancier by som asi dal skôr ukr. Duplet...


Toto by šlo. A postupne to dopĺňať prvkami Leo3. Mohol by to byť udržateľný koncept (na obdobie cca 2020-40)
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Alchymista »

Ináč je komplet poskladateľný v Európe - základ vieme vyrobiť
Kto by to vyrábal?
Alebo ešte inak - ako dopadli "spoločné" radary?

IMHO - Budú Leo2 od bundesweheru - až ich bude meniť za Leo3.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od arten »

Alchymista píše:
Ináč je komplet poskladateľný v Európe - základ vieme vyrobiť
Kto by to vyrábal?
Alebo ešte inak - ako dopadli "spoločné" radary?
Radary sú dobrá pripomienka. Ale toto by určite zvládli SR aj ČR, a asi aj Rumuni a možno ďalší samostatne, ale úspory zo spolupráce by samozrejme boli inde...
Alchymista píše: IMHO - Budú Leo2 od bundesweheru - až ich bude meniť za Leo3.
Tie budú tak po roku 2030, skôr 2035 (alebo vôbec, ako prognózuje kenaf). Nie v r. 2026-2030.
drakenYs
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 21/6/2016, 21:56

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od drakenYs »

Osobně bych nečekal na Leo 3. Kdo ví jestli bude nebo aspoň kdy. I kdyby byl, tak dřív jak 2040-2045 by pro nás nebyl. Další důvod bude jeho extrémní jednotková cena. Nedokážu si představit, že ČR nakoupí 120 ks Leo 3 pro AČŘ, jak požadují.

Nejlepší způsob je nakoupit už teď úplně nový tank, který má velký budoucí modernizační potenciál. Viděl bych to asi na K2 nebo Type 10. Rozhodně bych se nebál nějaké exotiky.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Alchymista »

Kupi niekto licenciu? Asi sotva, že?
Takže ten, kto si ich objedná ako prvý, zaplatí vývoj všetkých úprav pre europske potreby.
Kto sa obetuje za kolektív? Kto bude za blbca?
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od arten »

Alchyk:
No vnímam to skôr opačne. Už keď sa spoja dve krajiny (a tri firmy) tak sa bude dať aj na vývoj aj na kúpu čerpať 20% z toho Eur. obranného fondu. Boli by spomínané krajiny blbci, keby to neriešili spolu...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Polarfox »

klingy píše:Arten, Polare az nato, ze LEO2 nedostane 130mm kanon, ale len L55A1
Zcela jasně byl deklarován záměr využít 130mm kanón pro modernizaci dnešních typů. Plus tento kanón má být k dispozici/pořízení výrazně dříve než samotný MGCS.
kenavf píše:Ja by som tipoval že v súčastnej geopolitickej atmosfére a vojenskej histérii(a asi sa to v budúcnosti nezmení),ten kto si bude vyrábať a kupovať Leo3 si zároveň nechá aj staré Leo2 a nebude sa ich zbavovať ale upraví si podľa toho taktiku nasadenia tankov s tým že každý kus ktorý bude k dispozícii sa bude považovať ako výhoda.Podobne ako to teraz robia rusi,pokračujú v Armate a zároveň modernizujú aj staré kusy,tú rôznorodosť prevádzkovaných variant asi vyhodnotili ako menej dôležitý argument a vedia logisticky podporovať aj takú zmesku.
1) Pokud by došlo k masivnějšímu pořizování Leo 3, tak by někde něco ukáplo. Chápu, že momentální nálada je taková, že tanků je málo a musíme vše dohnat a bla bla bla, ale to kdykoli může narazit na finanční realitu. Už vidím jak všichni drží celý současný arzenál a k tomu pěknou řádku drahých nových tanků. A pořád tu mluvíme o množství do 150 ks, ne 250, ne 500, což už by samozřejmě byl problém.
2) Čeho bych se poněkud bál je to, že Leo 3 dopadne trochu jako Armata. Neboli vzhledem k tomu, že Rusové mají hluboko do kapsy, tak se Armata festovně zasekla, výroba běží a přinejmenším v nejbližší době i poběží minimálním tempem a oprašují se místo toho staré tanky, které měly udělat pápá. Tedy ne nějaký vyfikaný plán, ale z nouze ctnost. A s Leo 3 to může dopadnout dost podobně, tím spíše, že deklarovaná ruská hrozba, která může tvořit značnou část hnacího motoru vývoje a akvizic, se scvrkne na modernizaci starších typů, tudíž značně utrpí urgentnost celého záměru. A bude to velice příznivé podhoubí pro to jen oplácat současné tanky prvky z Leo 3 a výrazně do nového typu neinvestovat a nehnat do rychle dopředu.
drakenYs píše:Nejlepší způsob je nakoupit už teď úplně nový tank, který má velký budoucí modernizační potenciál. Viděl bych to asi na K2 nebo Type 10. Rozhodně bych se nebál nějaké exotiky.
Jenže na exotiku není NATO/Evropa zrovna moc stavěno/a a není to myslím ani moc žádoucí. Ostatně je to exotika :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

No než se pouštět do vývoje K2Cz je asi lepší se vrhnout na Leclerc Cz, ale s motorem MTU 883. Nicméně to je cca 130kousků pro nás. A kdo dál? Poláci jsou solitéři, Slováci nákupy deklarují, ale až na UH-60 a C-27 neprovádějí. Maďaři na armádu kašlou. Kdo zbývá?
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od arten »

Rumuni, Bulhari, Chorváti...
S tými Rumunmi myslím môžeš počítať napevno.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od klingy »

Skelete ale K2 ma predsa motor MTU 890 (prve kusy mali priamo nemecke ostatne maju licencny) a rovnako ako licencnu L-55
http://www.armyrecognition.com/november ... _2017.html

takze nevidim dovod platit za vyvoj integracie MTU 883
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od arten »

ešte k tomuto.
skelet píše:No než se pouštět do vývoje K2Cz je asi lepší se vrhnout na Leclerc Cz, ale s motorem MTU 883.
Ak rátaš s licenčnou výrobou tak nie. Je ti predsa jedno akú "kostru" vyrábaš a K2 je skutočne lepšia voľba:
- má naviac aj nemecký kanón L55 (vs. GIAT L52).
- mal by bez problémov zvládnuť inštaláciu aj 140mm bez zmeny veže (Leclerk nie)
- nemá niektoré konštrukčné slabiny Leclerku (príliš slabý pancier lôžka kanónu),
- autoloader síce vychádza z Leclerku, ale umožňuje použitie dlhších DM 53 APFSDS (Leclerk len ekvivalent DM 43)
- K2 má už sériovo KSTAM (francúzi svoj ekvivalent ešte len vyvíjajú)
atď, dalo by sa pokračovať bod po bode...

EDIT:
klingy, prvých 100 ks malo práve MTU 883
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

arten:
souhlasím s tebou. Pokud bysme chtěli utratit ranec peněz za nový tank, který je aktuálně na trhu, tak jsem jednoznačně pro korejský L2. Má zkrátka všechno co můžeme chtít. Vychází z Evropských konstrukcí, jen je má na lepším levelu, jelikož je novější. Problém je ale v tom, že si nejsem jistý, zda můžeme nakoupit fungl nové tanky. Jestli na to máme a hlavně o jaký počet nám přesně jde.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

No, nemyslím ani tak licenční výrobu, ale spíše přesun výroby k nám. Určitou výhodou Leclerc Cz by byla možnost bližší kooperace s výrobcem a jejímu lobby u své vlády, která by pak mohla zalobbovat u toho vašeho evropského obranného fondu :D
klingy: motor MTU 883 má verze Leclerc Tropic, která už byla vyráběná a je používaná.
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od arten »

Rase píše:arten:
souhlasím s tebou. Pokud bysme chtěli utratit ranec peněz za nový tank, který je aktuálně na trhu, tak jsem jednoznačně pro korejský L2. Má zkrátka všechno co můžeme chtít. Vychází z Evropských konstrukcí, jen je má na lepším levelu, jelikož je novější. Problém je ale v tom, že si nejsem jistý, zda můžeme nakoupit fungl nové tanky. Jestli na to máme a hlavně o jaký počet nám přesně jde.
No ja som práve špecificky myslel tú licenciu/technologický prenos. Pri výrobe so zahrnutím množstva EU subdodávok vieš využiť peniaze z toho Európskeho fondu. Pri nákupe novej techniky ich využiť nevieš a môžu byť možno aj iné zdanlivo lepšie (lacnejšie) možnosti - tie (chronické) Leopardy atď...
skelet píše:No, nemyslím ani tak licenční výrobu, ale spíše přesun výroby k nám. Určitou výhodou Leclerc Cz by byla možnost bližší kooperace s výrobcem a jejímu lobby u své vlády, která by pak mohla zalobbovat u toho vašeho evropského obranného fondu :D
To samé K2.

Ináč všetci tu rozmýšľate v optike ČR. Žiadna licencia/presun výroby, ničoho, nie je reálna len v ČR - musíte rátať v širšom pásme. Myslím, že tí Rumuni sú viac menej in, z ďalších štátov - podľa podmienok.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

Co si myslíte o vlastní výrobě tanku ? Přeci jen Turci zaplatili v roce 2007 za vývoj tanku Altay 1 mld dolarů z toho více jak polovinu (540 mil), zaplatil Otokar korejské společnosti Hyundai Rotem, za transferu technologií a konstrukční asistenci. Nevím za je v ceně i výrobní linka, nebo ta by byla zvlášť. Počítejme s tím, že nový český tank s pomocí japonska nebo Koreje, by vyšel stejně. Vztahy s nimi máme hodně dobré a minimálně Korea by se chtěla víc uchytit ve zbrojařském průmyslu V4. Je ale potřeba sehnat dost zákazníků, aby se ta cena rozpočítala na víc vozidel (stovky). Pokud ale chceme zkusit štěstí na trhu s vlastním tankem, není problém, ale bude to drahé - desítky miliard Kč. Samozřejmě, čím lepší technologie, tím dražší jejich pořízení a dražší kusová cena za vozidlo.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Skeptik »

Je ale potřeba sehnat dost zákazníků
Toto je kruciální část. Vyrobit moderní tank umí kde kdo (vyrobit ne vyvinout).
Vyrobit ho za "rozumnou cenu" už tak moc firem neumí.
Prosadit se na trhu je pro nového výrobce nemyslitelné ... jo takhle kdyby jich AČR odebrala alespoň 2.000 kusů ... pak možná.
Jinak? Nesmysl a vlhký sen.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

však jo, jen mi přišlo zajímavé to zmínit. Přeci jen by to vyšlo na hodně velké desítky miliard Kč. Navíc v době, kdy Francie a Německo vyvíjejí vlastní "tank" tak by jim tohle akorát kazilo obchod a nemuseli by být ochotní dodat některé komponenty. A to i kdyby se tohle tvářilo jako nízkonákladový tank pro chudé evropské státy. Stačí se podívat, jak Turci nemůžou sehnat motor pro Altay, když naštvali Němce... to samé s kanónem atd.
ps. 2 000 tanků je trochu moc a to i na Leopard 3 přeci jen Německo provozuje 200 tanků + 100. Francie provozuje podobný počet. Kolik nakoupí zbytek Evropy je otázkou. Odhaduju to taky spíš na stovky.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Skeptik »

Nadsázka :wink:

Jinak Bundeswehr by měl provozovat 328 Leopardů a 104 jich mít v záloze, to je fakt ... ale vyrobeno jich bylo cca 3.500 tisíce.

Nevím, kde KMW měl RoR (Rate of Return), ale odhaduji to někde kolem tisícovky kusů. A to KMW vycházel primárně z vlastních technologií, které z části měl a z části vyvinul.
Pokud by měla jakákoli česká firma (protože stát by to určitě nevyráběl) technologie nakupovat (což vždy vychází dráž než vlastní vývoj - dráž ale rychleji), pak by zisk z jednoho kusu byl nižší než měl KMW = RoR by byl až po výrobě/prodeji většího počtu kusů.
Možná, že jsem se s těmi 2.000 zas tak moc neseknul.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“