Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Odpovědět

AČR by měla otázku MBT řešit:

Navyšováním počtu
35
28%
Ponechat současný stav
13
10%
Zrušením a prodáním všech strojů
14
11%
Hledáním náhrady strojů, nebo změnou koncepce
64
51%
 
Celkem hlasů: 126

Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Tak ono to svádí k tomu, že když máme Pandury, tak nepotřebujeme pásáky, ale.. Pandury ať chceme nebo nechceme je furt vozidlo s koly. Takže když to zjednoduším, tak tomu chlustneš pod kola a má to na louce co dělat. A když to náhodou zvládne tak ta nosnost bude relativně nízká (například proto V3S projede víc než Tatra, prostě je lehčí). Pásák nemá takové problémy s terénem, ale také bude pomalejší s většími náklady na provoz. Takže ideální je kombinace obého..

takže budoucnost tankového vojska založeného na MBT jako dosud vidím ohroženou. Nedá se předpokládat, že by někdo prodával přebytečné Leopardy nebo Abramsy za částky, které by byl schopna vláda ČR akceptovat.
Ideální by tedy bylo z kombinovat nákup nového BVP, přičemž část by byla vybavena věží s kanónem ráže 120mm, což splňuje rodina Anders nebo švédských CV90 (Ascod nabízí věž ráže 105mm, ale možná už nabízí i vyšší ráži). Vyzbrojení Panduru kanónem ráže 105mm třeba je možné, nicméně vzhledem k jízdním vlastnostem bych takovou verzi používal spíše pro palebnou podporu pěchoty než jako stíhač tanků.
Nicméně LT je stále LT, takže pro zvýšení úderných schopností bych také zavedl větší množství raketových stíhačů tanků na bázi SVOS Vega, dvounápravové odvozeniny z T810 nebo vyvinout přímo bugynu v režii Škody, která má odkud brát součástky (jen tak letem světem vzít komponenty z VW Amarok, osazený motorem V12 TDI s výkonem 368kW :twisted: ). Pochopitelně raketový stíhač tanků by měl být vyzbrojen PTŘS kategorie "odpal a zapomeň).
Pochopitelně na obdobném podvozku by pak měly být i PLŘS RBS-70, či jejich ekvivalent pro ochranu před vrtulníky. I když na podvozku SVOS Vega by mohl být umístěn systém ADATS, čímž by se zabily dvě mouchy jednou ranou.

cover72: já to nemyslel na tebe, ale spíše na ideu Idaho a Polarfoxe (snad si je pamatuju dobře a nepletu si diskutéry)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

cover72: já to nemyslel na tebe, ale spíše na ideu Idaho a Polarfoxe (snad si je pamatuju dobře a nepletu si diskutéry)
Já jsem zastánce Coverovy linie :) Já o žádné partizánštině nemluvil...co nejvíc otravovat, ale klasicky.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

skelet: NLOS strely a riadená mortárová munícia je momentálne najbezpečnejšia cesta ničenia tankov pre rýchle protitankové zoskupenia ktoré si nemôžu dovoliť priamy kontakt, v prípade mortárov je to aj cenovo veľmi výhodné. S nástupom štandardizácie aktívnej ochrany v priebehu dekády sa ale tento spôsob boja značne predraží pritom efektivita klesne. Na hordy tankov na úrovni T-72M4CZ je to ale dobá voľba...
To by ale vyžadovalo značne zlepšiť prieskumné schopnosti armády aby to poriadne fungovalo.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

prakticky nejsme ve sporu.. jediným problémem bude jak je co nejefektivněji ochránit (a jak) před bitevními vrtulníky, respektive letadly.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Pre posádky mobilých mortárov stačí pre boj s vrtulníkmi a lietadlami pozemnej podpory aj moderná pechotná protiletecká strela typu Igla (napr. Igla-S dosah 6km aj keď by bolo ideálnych aspoň 8) a pod. Proti vrtulníkom zo senzormi nad rotorom útočiacich spoza terénych prekážok to ale bude neúčinné, proti tejto taktike funguje silné letectvo, poteciáne by mohla fungovať aj nejaká nová generácia pechotých striel, ktorá bude schopná zamerať vrtulník za kopcom aj keď sa nad neho naslepo vystrelí.

ADATS je fajn, ale keď jeho nákup zrušilo USA tak CZ ťažko nájde peniaze na potrebný počet a skončilo by to ako s T-72M4CZ.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Já abych řekl pravdu nejsem vyznavačem klasické armády, která by se opírala o masu MBT. Ale pořád věřím že na terioriu střední Evropy vševojsková armáda není přežitek a že pokud nejsme schopni popsat rizika tak je povinnost udělat vše pro eliminaci těh nejhorších možných.

A to je potřeba počítat s vševojskovým konfliktem. Potom jistá síla tankového vojska je přímou potřebou. Ale vše co zde odeznělo je relevantní k diskusi, jsou to zajímavé pohledy a hlavně - je vidět že to máte promyšlené a ta smečka debilů co plychtila podivuhodnost nazvanou Bílá kniha by se mohla ledacos přiučit.

Akorát na to že by se naše země dala bránit partizánskou válkou nebo pomocí lehkých sil asi nedokážu přistoupit.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Ionor: to přestalo platit 21. ledna 1968. Ofenziva na svátek Tet - vojenské vítězství, ale mediální a politická prohra. O tom to je.

Pátrač: já to vidím jednoduše. Pokud má nepřítel vzdušnou nadvládu, dokáže zlikvidovat cokoli, co vidí a co se mu zamane. Důsledek je nasnadě - je jen několik možností, jak v takovém prostředí přežít:
1) tanky použít, ale schovat. Maskování v širokém rozsahu vlnových délek - od IČ až po radary. Něco jako extrémně pokročilá "Nakitka", co mají Rusové.
2) tanky použít, doplnit obrovským kvantem falešných cílů (nafukovací atrapy plus ony mnou zmíněné dálkově řízené T-72B, převlečené krabicemi za T-72M4 == jezdící terče, co možná i něco trefí) a doufat, že nám je nerozsekají dříve, než něco spáchají.
3) tanky si tuchlit někde v bezpečí a vyřešit základní problém tím, že budeme na nepřítele dotírat tím, co nevidí a tudíž nemůže zničit. Což je právě vysoce mobilní pěchota na způsob "udeř a uteč". Nebo lépe, "nech je projet a pak jim tam prskni jednu raketu zezadu" - postup se zpomalí, všichni budou pořád nervózně koukat přes rameno a s trochou štěstí se pobijí mezi sebou.

Vševojsková armáda je fajn a určitě potřebná, ale má jednu zásadní nevýhodu: je symetrická.
30 T-72M4 versus 140+ Leopardů 2A4 - asymetrie jak hrom.
12 Gripenů versus desítky Typhoonů - asymetrie jak hrom.
0 Dan versus desítky samohybných děl - asymetrie jak hrom.
0 ŘSPDL versus stovky nepřátelských - asymetrie jak hrom.
nejvýše sto kilometrů manévrovací hloubky u nás versus mnoho set km manévrovací hloubky u nepřítele - asymetrie, která se nedá zamlčet.
Viz http://www.scramble.nl/de.htm - německé Typhoony se mohou nad vlastním územím rozletět nad rychlost zvuku, udělat nad námi desetiminutový (!) přelet, ve kterém "vyčistí" cokoli budeme zrovna mít ve vzduchu salvou AIM-120 a bleskurychle zapadnout zpět nad vlastní území. Dříve, než bychom se zmohli na jakoukoli reakci.

Jinak řečeno - s vševojskovou, mechanizovanou armádou můžeme operovat až tehdy, pokud je zajištěna dostatečná hloubka manévrovacího prostoru, lokální vzdušná nadvláda (či alespoň lokální vzdušná nenadvláda nepřítele) a pokud nemá nepřítel totální technologickou i kvantitativní převahu. Vymysli, jak na to - a šmahem ti odsouhlasím klasické armádní operace.

Ionor Ad minomety s koncovým naváděním a NLOS střely: to má ten fundamentální problém v navádění. NLOS střely nejsou úplně NLOS - musí vědět, kam mají letět a co tam mají čekat. A to i pokud mají autonomní vyhledávání cílů, což taky není prča. To bys pak totiž mohl vyplýtvat PTŘS na jeepy a nechat naživu tanky.
Nejznámější zástupce této rodiny - AGM-114L - má v NLOS módu dosah pod 5 km a co hůře, výraznou "minimální vzdálenost k cíli" (3,5 km). Takže bys musel mít někoho, kdo najde nepřátelské tanky, zjistí, kolik jich je a pošle na ně střely s tříkilometrovým odstupem. A to tam ty střely ještě musíš nějak dostat - Mi-24 je nosit neumí (i když bychom je hypoteticky mohli upravit) Apache nemáme a i kdybychom je nakrásně měli, sundá je první Typhoon, co proletí okolo.

Skelet: IMHO je nesmysl cpát PTŘS na Vegu. V tom boji nám opravdu nehrozí nástražné výbušné systémy (leda vlastní :D ) a zásah z tanku či PTŘS to stejnak nevydrží. Jak už jsem psal pátračovi výše - odpovědí je dle mého vysoká mobilita, co nejmenší viditelnost a decentraizovanost.
Takže ideálem je opravdu bugina, nejlépe s trubkovým rámem, postaveným pro minimalizaci radarového odrazu, s vysoce účinným tlumením hluku motoru a vysoce potlačenou IČ stopou (ta je hlavní, protože IČ stopu hledají pozemní prostředky. V tomto kontextu - Leopardy II používají JEN IČ zaměřování, protože jen IČ kanál má proměnlivé zvětšení - tak to alespoň bylo u verze 2A4).
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Tu Vegu jsem tam prsknul pouze jako příklad, nikoliv jako dogma. I tak je příliš těžká (pro tyto účely), a zbytečně těžká by zřejmě byla i T815-7 4x4.
Hlavním by bylo především utajení, rychlost a přehled o situaci, aby tito "nájezdníci" věděli kam jedou a co je tam čeká.
Vega bude potřeba až zaženeme ty valící se hordy zpět a budeme osvobozovat historická území, které nám do vínku dali Přemyslovci a Lucemburkové

Jako takový ideální průzkumník mě napadla malá bezpilotní vzducholoď s pláštěm z průhledného materiálu a vhodně tvarovanou gondolou s průzkumným vybavením, PHM a motory. Nu škoda, že existuje něco takového jako povětrnostní podmínky a námraza :lol:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Náhodou, ta vzducholoď vůbec není tak blbý nápad. Námraza by jí byla dost putna, s tou by se muselo jen počítat do vzletové hmotnosti. A povětrnostní podmínky se dají řešit dostatečně účinnou turbínou v dlouhém tunelu (který eliminuje hluk). Místa by bylo dost.
Pak jen aby nebyla ani ta gondola moc vidět, protože taková vzducholoď by se dala fest snadno sestřelit...

(Aneb "historie se opakuje po spirále" - před lety byly pozorovací balony nahrazeny letadly, protože šly moc snadno sestřelit. My nahrazujeme skrze balony letadla, protože dnes jdou moc snadno sestřelit ta :D )
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

V tom případě máme vyřešenou i strategickou bombardovací (noční) ofenzívu :lol:

sice je to silné OT, ale jak je na tom "plátno" používané na strojích lehčích než vzduch s radarovou signaturou?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Plátno by mělo být pro radar "průhledné" - proto se (prý) ROK tolik bojí severokorejských výsadkářů v "Andulách". Ale proč se omezovat na plátno, když máme igelit :D
Udělejme je bezpilotní a můžeme je plnit vodíkem. Takže po zásahu hezky oslepí IČ čidla a odpoutají pozornost nepřítele, do kterého může zatím zezadu někdo napálit další PTŘS. Nehledě na ten děs, když se bude hořící a pomalu klesající vzducholoď autonomně navádět na nepřátelskou pěchotu :twisted:
A což teprve vypouštění neřízených, bombardovacích vzducholodí na styl Japonska - směr Německo? Převládající směr větru je západ:
Obrázek

Fíha, náhrada T-72M4 průhlednými vzduchuloděmi s kamikadze featurou. To jsme to dopracovali :D
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Tak s ničím jiným než s "igelitem" jsem u své vzdušné flotily nepočítal. Byla by to ve své podstatě jediná šance ji umožnit přežití ve dne :lol:
a hned máme i prostředek ničící (v noci) odstavené Typhoony :twisted:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Už tu chýba k dokonalosti iba český jadrový program a zapojenie okultných síl za správnu vec...
Áno, možnosti CZ ako prehrať sú naozaj veľké.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

to zas není tak špatný nápad. Ze Zlínu vysadit do prostoru boje velké množství černých koček, které by protivníkovi přinášely smůlu a znám i pár dobrých čarodějnic co vydají za rotu vojáků :lol:

a už budu hodný :oops:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Idaho
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 459
Registrován: 21/8/2008, 19:50

Příspěvek od Idaho »

Já nevím, jestli se dál snažit hledat náhradu za T72M4CZ nebo si sehnat černý grimoár :D

Jinak Coverův dlouhý, reakční příspěvek je přesně to co jsem myslel. Je tedy doplním. Pokud se bavíme o obraně našeho území, tak to musí být útok :)

Partyzánská válka je jen nástroj jak zpomalit postup nepřítele a způsobit mu ztráty, není to způsob jak ubránit naši zemi. Proto přichazí teroristická složka :) - nejednoduší bude když si představíte klasickou teroristickou buňku v nepřátelském státě. No a teď si představte, že je to buňka speciálních sil AČR, samozřejmě by nevraždili civilisti, to bude v moderní válce nejrychlejší cesta do pekel (díky médiím by takový agresor rychle přišel o podporu obyvatelstva - mimo případů náboženské, rasové atd. války), cílem by bylo uškodit a donutit invazní síly se stáhnout, třeba obsazením parlamentu atd... bylo by ale nutné počítat s tím, že ona buňka bude ztracena a nepřítel to poté může zkusit znovu.
Důležité je, aby fungovala jak domácí partyzánská i zahraniční teroristická část zároveň, tedy aby se naše obrana nepřevážila ani na jednu stranu ale vzájemně se doplňovali

Dle mého názoru jsou podobné "nápady" jedinou možností jak ubránit tenhle stát (otázkou je jestli vůbec). Protože věřte mi, teď se do armády nebudou dloooouho sypat žádný peníze a naopak se z ní budou tahat.

Jinak moje koncepce je zatím jen ve fázi "bouření v hlavě", proto sem ji několikrát naťuk ale nikdy nerozvedl. Zkrátka, ještě jsem se nedostal k tomu, abych to řádně promyslel ;)

(stejně tak mám v hlavě koncept spojenecko - žoldácké armády vydělávající na tu regulérní, spojení armád se Slovenskem a další :))
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

S tých nápadov je najepší ten grimoár...
Radšej sa vráť k Dragon Age.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Padouch
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 12/9/2008, 22:07
Bydliště: Bystřec City

Příspěvek od Padouch »

Tanky to mají v naší armádě nadobro sečtený, spíš aktuální by byla otázka zda a čím nahradit dosluhující BVP-1?
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

V otázke máš modifikovanú odpoveď.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Idaho
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 459
Registrován: 21/8/2008, 19:50

Příspěvek od Idaho »

Ionor píše:S tých nápadov je najepší ten grimoár...
Radšej sa vráť k Dragon Age.
Tenhle ton se mi nelíbí, tak si ho strč za klobouk. Mám právo vyjádřit svůj názor, aniž by do mě někdo rejpal, jako kdokoliv jiný.
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Keď v tvojom názore plnom smajlov, prezetuješ pichanie do osieho hiezda ako taktiku na ukončenie konfliktu v dobe po zavraždení najznámejšieho teroristu, ktorý mieru rozhodne nepomohol a následne s vážnou tvárou reaguješ na moju reakciu...
Človek si pomyslí, že pohodové nažívanie v rámci fora nieje práve Tvojou prioritou.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“