Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

[Idaho]

Takže chceš srovnávat Al-kajdu s armádou ČR? Teroristy jsem použil jen jako přirovnaní a smajlíka proto abych to zdůraznil - aby každýmu došlo že nemám na mysli sebevražedný atentátníky a zabíjení nevinných. Dokonce jsem tam popsal hrubé cíle, ve kterých sem odmítl vraždění civilistů.

Netuším proč sem taháš Usamu, když jde čistě o hypotetickou situaci, s čistě hypotetickou - skicovou koncepcí, v čistě hypotetické situaci někdy v budouctnosti, a ani mě to nezajímá.

Nepochopil jsi, nebo se ti prostě nelíbí můj nápad a tak si začal utočit na mě, než aby si se, jako rozumný člověk, inteligentně vyjádřil. Hodně si teď u mě klesl...

[Ionor]

To, že CZ nemôže hrať špinavú hru superveľmocí bez straty suverenity vieš aj sám. Verím preto, že ťa ľubovnolná reakcia na tento nápad nezaújma. Pokiaľ, ale na niečo takéhoto formátu čakáš serióznu reakciu, čakaj ďalej...

[rabo]

Ionor, Idaho, páni bratia, myslím že dochádza medzi vami k zbytočnému "treniu". Nepokazte to.

Hlavná téme je T-72M4 a čo s ňou. No čo, predať je ťažko zrealizovateľné a nič by to neriešilo, lebo aj moderné LT sú veľmi drahé a peniažky z ich predaja by nestačili ani na 30 LT.
Nechať si ich a trénovať s nimi až do ich úplného zodratia a potom si zaobstarať niečo ľahšie, tak ako ostatní. Ani Leo nebude u susedov donekonečna a obdobného mastodonta už nekúpia.
Orientácia v moderných armádach bude/je, na ľahšie, mobilnejšie a hlavne lacnejšie stroje. Nie len jednotkové ceny, ale hlavne tie prachy okolo - palivo, munícia, preprava, ťažké valníky, vyprošťováky, cisterny....tanky sú strašne strašne nákladné.
Pokým nemá byť AČR a ASR druhotriedna, bude musieť disponovať aj vozidlom s delom väčšej ráže na priamu streľbu. 30-40mm je málo, rakety sú drahé, mínomety a samohybky majú dlhší reakčný čas. Je ešte veľa situácii kde je treba tankový kanón. Ale už nebude nemusieť byť tak výkonný. Výkon bol aj tak zvyšovaný len za účelom boja s iným ťažkým tankom.

Cover nadškrtol dosť zásadnú vec a tou je letectvo. Nikdy nebudete disponovať silou Polskej, prípadne Nemeckej luftvafe,ale....nesmiete sa vzdať raketovej PVO. A to sa stalo. Skôr sa dajú oželieť tanky, ale nie výkonné systémy PVO.
Ak Irán nakúpi 1000 nových tankov nespraví to také haló ako keď kúpi jeden jediný systém S-300.
Ak chcete nepriateľa odstrašiť, tak musíte mať silné PVO. Deblokujte ruský dlh - jeden S-300PMU-2, 2-3 x Buk-M2, 4 - 6 x Tor M2, Pancír, prípadne nový Víťaz, Igla-S v počte 60-120ks,skombinovať to s maketami a... každému súperovi zájde chuť si niečo začať so silnými Čechami a Moravou .
Ďalšou vecou z ktorej sme úplne upustili je REB. Chyba.
Raketometné systémy s kazetovou PT muníciou by si poradili aj s tými pár desiatkami nepriateľských tankov a klasické trieštivé by rozohnali pechotu.
Že ich má aj súper ? Ale my máme flexibilnejšie, trénovanejšie a sme doma a vieme sa lepšie skryť. Doplniť to delostrelectvom a ľahkými vozidlami s PT raketami, Pandurom,BVP-2MS, AMOS a LT, a nemáme súpera čo by sa priblížil k hraniciam. Doplniť to nejakými podzvukákmi a vrtuľníkmi. Samozrejme netreba zabúdať na BPL. Tie majú milión využití.

[Idaho]

Ionor: Jako hlupák si zaměřil na jedno slovo z celého mého textu. Tvoje chyba že si nedokázal pochopit podstatu. Jedinej rozdíl oproti speciální jednotce utočící za války na nepřítele je v tom, že už na jeho uzemí operuje jako "spící" jednotka, pochybuju že by se utočník nezmocnil našeho parlamentu, nebo jíného bodu který by mu poskytl páku při vyjednávání. Jestli ale stále trváš na zbytečném zabíjení tisíců vojáků a při nehodách i civilistů, tak se k Usamovi blížíš víc než já. A pokud máš nějaký problém s mojí osobou, tak mi to napiš pomocí soukromé zprávy a neleč si svoje bolístky tady.

Rabo: Souhlasím, jenže problém stále je a bude ve financích a nechuť, ať už obyvatelstva, nebo politiků, investovat do něčeho co se jeví jako "zbytečné". Prosím povšimněte si uvozovek, aby mě zas někdo nechytal za slovo

[Pátrač]

A já osel jsem chtěl toto téma z hospody přehodit do lepších vod. Ještě že se tak nestalo, nyní bych se musel stydět. Když už se ozval i kolega rabo a jemně vám sdělil že se chováte jako kluci ve školce, tak je to na pováženou.

Rychle se vzpamatujte a řešte věci věcně a svoje osobní drbaniny si řeště přes soukromé zprávy nebo vám někdo provětrá játra oběma.

I když je to zde hospoda, tak i zde platí pravidla palby.

[skelet]

- nákup raketových protiletadlových systémů z Ruska není průchozí z politického hlediska
- nákup západních systémů není průchozí z ekonomického hlediska
- jestli má smysl vkládat prostředky do KUB, když nám chybí protiletadlové systémy, které by nahradily OSU atd, je otázkou
- v nejbližším výhledu je skutečně jediné co nám hrozí nahánění zbloudilých letadel po obloze. Je otázkou zda-li se to musí řešit nákupem plnohodnotných stíhaček nebo to řešit nákupem provozně levnějších nadzvukových cvičných letounů jako například T/A-50

[Ionor]

Dobré nápady:
-To, že silné PVO je užitočnejšie ako hŕstka tankov je pravda.

-Vrtulníky hlavne tie s nad rotorom montovanými senzormi, sú dobrá voľba (problematické ničenie u krajiny zo silnou PVO zabraňujúcej letectvu ovládnutie vzdušného priestou), otázne je či si ich môže CZ dovoliť operovať v dostatočných počtoch, ich logistika na jedn kus je podľa mňa podstatne náročnejšia než u tankov.

Pripomienky:
-Podzvukovky podľa mňa nemajú pri ofenzíve dobre chránenej armády vážnu šancu spôsobiť nepriateľovi veľa škody.

-Orientácia na ľahšie tanky je vecou trendu zníženej pravdepodobnosti bojov v rámci Európy, žiadna armáda s reálnou hrozbou vojny sa na ne neorientuje. Izrael a Indiu si môžeš zobrať ako dostatočný príklad. Pokiaľ začne byť v Európe dusno, MBT sa zase rozšíria.

- K tebou vybraným typom munície pre raketomety by som pridal zaradenie veľkého množstva munície na pokladanie mín a to hned s troch dôvodov:
1. Dajú sa pokladať v predstihu a tak spomaliť postup armády, ktorá vlastní nejakú formu protiraketovej ochrany, čo minimálne u Nemecka je v prípade vôle otázkou dekády.
2. Proti početnej prevahe to umožnuje koncentrovať postup do tebou vybraných zón, kde môžeš poschovávať navrhovanú ľahkú protitankovú techniku.
3. nová generácia tankov bude mať dosť pravdepodobne zosílený stopný pancier stejne ako Merkava 4 práve preto, že moderná munícia na ňu útočí prednostne. Pritom u pár nemeckých konceptov z bezposádkovou vežou čo som videl to nebude problém dosiahnuť pri znížení váhy oproti najnovším verziam Leoparda 2 až o 10t. Bombičky preto samy o sebe proti tankom s ohľadom na vývoj nestačia.

[Idaho]

No, pokud to chceme řešit v rámci možností AČR, tak potřebujeme znát náklady na provoz - údržbu (za předpokladu že je chceme nahradit) a náklady/výnosy při případném zrušení tankového praporu a prodeji jednotlivých částí. Takovými informacemi bohužel nedisponuju. Ale nepochybuju, že jinak než vlastním šetřením armáda peníze nezíská.

Taky nezapomínejte na personální složku věci. Pokud se nemýlím, tak se počítá s 18.000 vojáky. Teď si nejsme už vůbec jistý, ale halvně je to z důvodů nezájmu o práci v armádě, ne?

[cover72]

Ionor: ty miny se mi zdají být jako dobrý nápad, ale nevím, jak je tomu s jejich účinností. Viděl jsem z Iráku několik videí, jak Abrams najel na PT minu - jednou se mu ani nezul pás (dělat pásy tak, aby jimi PT miny "proletěly" a tank jel dál uměli už sověti před 60 lety), jindy to sice schytal "natvrdo", ale stačilo vyměnit pojezdové kolo a pás doplnit, což zvládli v poli (ne pod palbou) za deset minut... Je tedy otázka, nakolik by miny byly proti tankům účinné, resp. nakolik mají vůbec potenciál zpomalit postup. Zvláště, když bude každý tank moct být vybaven nějakým radarem či jinou minohledačkou - technologie jde dopředu - a odminovačkou.
Naopak bych nezavrhoval bombičky, protože tank vůbec nemusí být zničen (jak implikuje už odstavec o minách). Když se podaří mu "očesat" senzory - IČ kanál, stabilizaci věže, meteorologické vstupy balistického počítače... - propadá se rázem na úroveň druhoválečného JS-3.

rabo: nad PVO jsem se zamýšlel také, ale nejsem si jistý možností jejího přežití. Stačí se podívat na to, jak dopadla před deseti lety Jugoslávie - a od té doby se vývoj výrazně posunul, protože "západ" v čele s USA vzal PVOS jak svého prvořadého nepřítele. Nás v tom hrozně limituje ona malá hloubka území - nepřítel může klidně odpalovat protiradarové střely ze svého území a pořád bude mít na dostřel velkou část našeho území! Plus bude mít vzdušnou nadvládu, takže on může čile používat dostatečně vzdálené AWACSy, rušičky (a to i stíhačky s AESA radary s modifikovaným firmware), taková E-8 J-STARS už před x lety uměla smažit elektroniku ŘSPDL radarem, dnes to bude ještě dál...
Já si říkám, že by PVO neměla moc šancí. Ne pokud by nebyla vysoce mobilní, dobře maskovaná, chráněná před průzkumem nepřítele (tzn. "nakitka" a chránit před zvědy vč. "německých turistů") a nejlépe s decentralizovaným vysíláním. A i tak vysílače nejpozději do týdne popadají za kořist různým HARMům, ALARMům, stealth ŘSPDL a navíc neřeší takové vychytávky, jako francouzskou ŘSPDL "Apache", která je stavěná tak, aby zjišťovala vysílající PVO a té se autonomně vyhýbala!
Nehledě na to, že kdybychom si pořídili systém PVOS s dosahem nad rámec území ČR, sousedé by spustili brutální bandurskou. Vždyť se stačí podívat, jak jim ležely v krku naše S-200.

Ad "deblokace ruského dluhu" - mám za to, že ta už proběhla. Zbytek dluhu byl snad "sanován" skrze dodávky Mi-171Š (za násobek normální pořizovací ceny; to je vůbec normálka - viz pětinásobek za Jak-42: http://byznys.ihned.cz/c1-44321990-prip ... l-podminku) a finanční vyrovnání kancelář ve Švýcarsku o výměře 5x5 m2, přičemž o firmě tam prý sídlící, skrze kterou deblokace "doproběhla", tam nikdy nikdo neslyšel. Ale to o té kanceláři je možná fáma.

Pátrač: omlouvám se za snížení serióznosti threadu, o jehož přesunu do "dospělé" palby jsem také uvažoval. Mám nicméně za to, že ty vzducholodě nebyly až tak mimózní nápad - když se na to podíváš z historické perspektivy, Japoncům bombardování USA skrze balony nevyšlo jen díky vzdálenosti. Noční útoky vodíkovými vzducholoděmi se stealthy gondolou (či jen balony) by musely být brutálně účinné. I když je otázka, jak by působily na morálku nepřátelských civilistů a médií. Ale mohla by o být levná "odstrašující zbraň WMD" - "napadněte nás a odpálíme 10 000 vodíkových vzducholodí na vaše města"? Taková levná (a vysoce skladná) odstrašující síla, jejíž potřebu tu právě někdo zmiňoval. A přitom prakticky nezastavitelná a naprosto "konvenční" (=nikdo nemůže říct ani "ň"), snadno vyrobitelná...
A kombinace vodíku s trhavinou by, pokud by se dobře spočítala, hypoteticky mohla vyrobit vysoce účinnou palivo-vzdušnou bombu?

Idaho: kdo by chtěl pracovat v armádě, kde se neustále propouští, kde kvete rektální alpinismus, neprofesionalita vysokých kádrů a pokud nebují přímo šikana, bohatě ji kompenzuje amatérismus nejvyšších kádrů? Mám za to, že kdyby proběhla pořádná čistka na generálním štábu a počty velících důstojníků by byly stanoveny jako funkce útvarů (tj. "náčelníci podle počtu indiánů", nikoli "fixní počet náčelníků a snad nějací indiáni"), pokud by konečně byla vytvořena ucelená koncepce a člověk by mohl mít jakous takous jistotu, že když se dá k armádě, tak u ní zůstane, situace by se změnila.
Protože popravdě - dát se k armádě znamená kariérní díru, ze které už se člověk do "civilního" profesního života vrací velice, velice těžko - takže pokud hrozí buď utrpení pod amatérem/korupčníkem (MO) či vyhazov z důvodu "šetření" (všude) či vyhazov z důvodu něčích mocenských her (typicky "elitní" útvary), budou se k armádě hlásit jen opravdu skalní fandové. Ovšem tohle je samozřejmě jen osobní pohled "ajťáka z vnějšku", podle veřejně dostupných informací.

[Pátrač]

Ty vzducholodě mi vadí tak, že mi nevadí vůbec. Proč ne, nad restaurací vzducholodí jako systémů včasné výstrahy s dlouhodobou výdržností ve vzduchu uvažují naprosto vážně třeba i USA. Mě nakrklo to, co si psali Ionor a Idaho, uličníci.

Jinak ohledně toho co psal skelet - ono s PVO a vojskovou PVO je problém už 20 let. Od doby vysoké nasycenosti armády těmito prostředky uteklo hodně doby a každý rok byl jen další úpadek. V roce 1997 za PVO celé Moravy odpovídal 2. oddíl PVO vyzbrojený 16 kusy ještěrek a 24 střelci ručních PL raket s možností 3 výstřelů pro každého a tím to haslo. v ro e tuším 1998 byl zrušen a tím už na Moravě není asi nic.

Co můžeme tedy očekávat nyní, když na jedné straně není politická vůle ani ekonomická možnost. Jedině rezignaci na obranu vlastního vzdušného prostoru což se právě děje. Je to hloupé ale je to tak. Potom nějaké tanky jsou už jen takové žbrblání .

[Polarfox]

Už vidím ten titulek..."Německý Typhoon zničen českou vzducholodí"

Nebo bych na balón zavěsil Iglu na dálkový odpal a vypustil ho "na provázku" navečer nad les

[Ionor]

cover72: ja nezavrhujem bombičky, len upozorňujem, že moderná armáda na ne bude pripravená, preto treba kombinovať.

Pozemné odstraňovanie mín má jeden vážny probém, buď je rýchle ako v prípade vystreľovacieho výbušného lana, ale s limitovaným počtom použití a vysokými nárokmi na logistiku, alebo je odmínovanie nelimitované ale pomale, pri taktike vystreľ a uteč budú mať artiérie s mínamy proste vždy navrch pri spomaľovaní postupu.
Letecké odmínovanie týmto spôsobom je síce potencionálne rýchle, pokiaľ ale zlyhá PVO natoľko, že si budú môcť lietadlá slobodne poletovať nad CZ bude to už viacmenej jedno...

Za mňa to bude k tejto téme všetko.

[Alchymista]

Cena armády malého štátu je cena za jeho slobodu a nezávislosť. To je alfa a omega.
Takže prvé otázky sú, na čo má byť armáda určená a akú cenu je štát/národ za to ochotný zaplatiť.
Mať armádu, ktorá predstavuje jedno či dve promile populácie päť či desať milionového je takmer zbytočné - je príliš malá, aby bola použiteľná na obranu štátu, navyše čisto profesionálna armáda má prakticky nulové vycvičené zálohy. Taká armáda sa hodí len na expedičné akcie proti protivníkom, ktorý sú príliš vzdialený, než aby dokázali útok efektívne oplatiť, ale nie na obranu vlastného územia proti agresii susediaceho štátu. Pre štát veľkosti ČR by na to bola treba aspoň 50 000 armáda a nejakých 150-200 000 mužov vycvičených záloh, pre SR aspoň 30-35 000 vojakov a 100-150 000 záložníkov. Menší štát musí mať relatívne silnejšiu armádu.

[rabo]

nákup raketových protiletadlových systémů z Ruska není průchozí z politického hlediska

V čase energetickej a surovinovej závislosti na Rusku a priemyselnej na Číne je smiešne to to ochranárstvo Európskeho zbrojného priemyslu. A za druhé je to čisté farizejstvo a stavia nás to do úlohy len odbytísk.
Nákup zbraní v Rusku nám nikto nezakazuje. Skade máte nové vrtuľníky? Do nákupu "západných" zbraní nás tlačia len ich výrobné spoločnosti. Nejde tam o nejakú unifikáciu výzbroje, ale len o biznis.
Talianom nevadilo vyvíjať nového cvičáka s Rusmi, ani Francúzom nesmrdí Ruský Krasnopol. Do budúcna je dokonca výraznejšie prepojenie vo výrobe a vývoji zbraní Ruska s Francúzkom, Talianskom, Šapanielskom, Gréckom veľmi reálne, ale my musíme byť pápežskejší ako sám pápež a ďalej budeme ohŕňať nosy a nakupovať to najdrahšie.

Podzvukovky podľa mňa nemajú pri ofenzíve dobre chránenej armády vážnu šancu spôsobiť nepriateľovi veľa škody.

Myslel som ich v obrane. Kryté vlastnou raketovou PVO, útočiace na pozemnú techniku, vrtuľníky, BPL vstúpiace na domáce územie.

rabo: nad PVO jsem se zamýšlel také, ale nejsem si jistý možností jejího přežití. Stačí se podívat na to, jak dopadla před deseti lety Jugoslávie - a od té doby se vývoj výrazně posunul, protože "západ" v čele s USA vzal PVOS jak svého prvořadého nepřítele. Nás v tom hrozně limituje ona malá hloubka území - nepřítel může klidně odpalovat protiradarové střely ze svého území a pořád bude mít na dostřel velkou část našeho území! Plus bude mít vzdušnou nadvládu, takže on může čile používat dostatečně vzdálené AWACSy, rušičky (a to i stíhačky s AESA radary s modifikovaným firmware), taková E-8 J-STARS už před x lety uměla smažit elektroniku ŘSPDL radarem, dnes to bude ještě dál...
Já si říkám, že by PVO neměla moc šancí. Ne pokud by nebyla vysoce mobilní, dobře maskovaná, chráněná před průzkumem nepřítele (tzn. "nakitka" a chránit před zvědy vč. "německých turistů") a nejlépe s decentralizovaným vysíláním. A i tak vysílače nejpozději do týdne popadají za kořist různým HARMům, ALARMům, stealth ŘSPDL a navíc neřeší takové vychytávky, jako francouzskou ŘSPDL "Apache", která je stavěná tak, aby zjišťovala vysílající PVO a té se autonomně vyhýbala!

Ale to si už v rovine ČR vs všetci. SEAD, DEAD atd. je značne preceňovaná a jej reálna účinnosť je značne slabšia a to aj voči starým systémom. V roku 2003 použilo USAF proti zastaralej Irackej armáde 408 rakiet HARM. Ak si odmyslíme ďalšie kusy inej presnej munície použitej na Iracké PVO, ako JDAM, Hellfire, alebo TLAM tak aká bola ich úspešnosť, myslím HARMov ?
Nemecko a Polsko ani zďaleka nedisponujú takou protizemnou silou svojho letectva ako USA o nejakej extra silnej schopnosti útočiť na moderné systémy PVO mám značné pochybnosti. Inak, Pancír má unikátnu schopnosť strieľať aj za jazdy.

žiadna armáda s reálnou hrozbou vojny sa na ne neorientuje. Izrael a Indiu si môžeš zobrať ako dostatočný príklad.

India má zaostalú armádu. Tanky sú pre nich hlavnou PT zbraňou a podpornou zbraňou pechoty. Nedisponuje žiadnymi PT vrtuľníkmi, až teraz nakupujú moderné PT strely Spike pre pozemné vojsko, letectvo tiež nemá veľké množstvo presnej munície na pohyblivé ciele a ani delostrelectvo / teraz sa zavádza Krasnopol /, má staré BVP atď.. Keď sa zlepšia v týchto zložkách, tak to bude na úkor ťažkých tankov. Najnovších tankov Arjun bude len 240 a očakáva sa niečo lepšie čo bude nahradzovať T-90 a niečo ľahké, čo nahradí T-72. Práve Anders má byť vyvíjaný ako ponuka pre Indov.
Izrael. Hlavnou silou ich tankových vojsk v súčasnosti je Mekrava MK3 v počte medzi 500 až 650 ks. MK4 majú medzi 300 až 400 ks. To znamená, že majú 800 až 1000 ks moderných tankov. To nie je zase také obrovské číslo. Tempo produkcie MK 4 je do 50ks ročne a nahrádzajú nimi staršie tanky.

Pokiaľ začne byť v Európe dusno, MBT sa zase rozšíria.

Len kde ich budeme nakupovať ? India, Čína, Južná Kórea, Grécko, Ukrajina,Turecko ?

Pozemné odstraňovanie mín má jeden vážny probém, buď je rýchle

Aj po použití takéhoto odmínovania musia tade pomaly prejsť vojaci s "mínohľadačkami". Jedna raketa 122mm môže niesť až 3-4 PT míny čo pri 40 raketách na 4 odpalkách dáva úžasné spomalenie pohybu nepriateľa.

[Buhele]

Když se tu mluví o nákupech z Ruska tak mě napadá nákup BMP-3.Ty by nahradili jak BVP-1/2 tak i lehký tank.

[Idaho]

Jinak, tyhle počty tady jsou reálný?

Já vůl zapomněl přiložit tenhle odkaz

[Alchymista]

Je otázka, čo, za koľko a či vôbec k nám budú rusi ochotní vyviezť...
Navyše, za našej súčasnej vnútropolitickej situácie je akýkoľvek nákup bojovej techniky v Rusku politicky nepriechodný.

[Buhele]

T-72M4CZ je 30,nemodernizovaných je ve skladech dalších 149.

[Idaho]

jj, vím, ale tam je napsáno 478 v rezervě, což mě docela mate

[skelet]

možná podoba modernizovaných BVP? Vyfoceno někým na idetu ve stánku Excaliberu


Uploaded with ImageShack.us