Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

[skelet]

pokud by AČR počítala ve třicátých letech s nákupem tanků nové generace

[kozlustechnykus]

Ve tricatych s tim klidne pocitat muzou, ale je otazka, jestli by se k nam ten tank nedostal nejdriv ve ctyricatych. Pokud se teda nestaneme plnohodnotnym partnerem programu.

[Flader]

Ono ale pre krajiny ktoré "zdedili" T-72 tá modernizácia asi je najjednoduchšie riešenie. Pretože tie tanky sú teraz v skladoch. Výpredajových Leopardov 2 nieje neobmedzený počet a iná "západná" možnosť tu asi nieje. Teda možno sa niekto odváži a bude prvým európskym používateľom Abramsu.
Sú známe aj nejaké reálne čísla, koľko stoja rôzne stupne modernizácie T-72?

[Rase]

I sebelépe modernizovaný T-72 bude ve strukturách NATO, jen druhosledovým tankem, možná ještě hůř (možná se už s nimi ani nepočítá). Navíc masivně modernizovat se dá kde co, občas to zkoušeli i s Leopardem 1 (italové), ale nikdy se to neujalo, jelikož cena takové modernizace se blíží nákupu nového tanku ale základ je zastaralý a omezení zůstávají. To není problém jen T-72, ale třeba i izraelské Sabry, kterou nám mimo jiné nabízejí. Sice zmiňují, že dokáží původní M-60 vymazlit do podoby Merkavy, ale mě se to nezdá jako dobrý nápad. Pokud jde o ceny modernizačních balíčků, tak to je prosté. Když máš nový kanón, motor, elektroniku a vlastně všechno krom korby a plechařiny, tak cenový rozdíl oproti novému stroje je jen ten hrubý základ. Plus samozřejmě cena za zázemí a vše kolem, což je sice hodně, ale nákup nové techniky nejde odkládat donekonečna.

Ještě přidám video ukrajinského T-72AMT:

[Skeptik]

I sebelépe modernizovaný T-72 bude ve strukturách NATO, jen druhosledovým tankem, možná ještě hůř (možná se už s nimi ani nepočítá).

Stejná debata jako o modernizaci Dan.
Druhosledový tank ... při jaké vojenské operaci???

Boj proti Islámskému státu? ... proč by nestačil?
Boj proti Al-Kajdě nebo některé z jejich odnoží? ... proč by nestačil?
Boj proti Tálibánu? ... proč by nestačil?
Boj proti Boko Haram? ... proč by nestačil?

Kdo další ještě ohrožuje NATO ????? ...... ať přemýšlím, jak přemýšlím, nevím
Turecko? ... ne, to je vlastně členem NATO. A i kdyby "sultánovi" hráblo, na M60 Sabre, a po tom co předvedly v Sýrii i na Leopard 2A4 s tureckou posádkou, by modernizované T-72M4CZ (s dobře vycvičenou posádkou a inteligentním nasazením) stačit měly.
Čína? ... ale ne, proti ICBM jsou jakékoli tanky na nic a čínské tanky nás v Evropě ještě dlouho ohrožovat nebudou (budou-li vůbec někdy)

No jo, vlastně Rusko ... ale jak???

Hybridní válkou? ... NE. Tam žádné tankové bitvy nehrozí. A my žádnou významnější "ruskou menšinu" nemáme a k pomoci Estonsku k potlačení rebelie jejich "neobčanů" by modernizované T-72 stačit měli - ostatně po bojových zkušenostech z obdobného boje Iráčané mění velké a těžké Abramsy za menší a lehčí T-90S (mimo jiné prý i pro to, že se jejich T-72 v boji proti militantům ISIS osvědčily lépe)

Napadením Evropy konvenčními silami? ... NE. Konvenčně je dnešní NATO nejméně 5x silnější než Rusko. Museli by to být magoři. Navíc, proč by to dělali? Životního prostoru mají habaděj (největší stát světa), surovin mají habaděj, potravin a prostředků na jejich výrobu mají habaděj. Co potřebují je obchod, obchod a zas jen obchod ... a k tomu se válka moc nehodí. Navíc válka v Evropě by pro Rusko s největší pravděpodobností znamenalo ztrátu Dálného Východu a Sibiře.

Napadením Evropy jaderným útokem? ... k čemu nám budou tanky???

Takže který agresor pro konvenční válku s využitím tankům nám to zbývá??? ... Německo, Polsko, Slovensko, Rakousko

[Flader]

Rase, aké možnosti nákupu NOVÝCH tankov má teda štát NATO? Leo2 sú tiež iba modernizované cca 30 ročné stroje a je ich tiež len obmedzený počet.

[Alchymista]

Keď si objednáš aspoň stovku nových Leopard 2A6/2A7, tak si myslí, že veľmi radi pre teba spustia výrobnú linku znovu.

[Flader]

Len menšie krajiny na 100 tankov mať nebudú.

[Rase]

Flader:
Němci pořád nabízejí starší modernizované Leopardy - viz Leopard 2A7EU - debatu prosím směřujme tam

Skeptik:
Pokud jde o T-72M4CZ, tak AČR nikdy nenasadila tanky do expedičních misí, patrně na to nemáme ani kapacity a co si budeme povídat, asi by byly stejně snadný terč, jako turecké tanky. Nejtěžší nasazná technika v Afgánistánu atd. byly jen Pandury. Z Evropy se tam dostaly jen vymazlené a Leopardy vyšších verzí (ani 2A4 tam nikdo nebral). Osobně moc tanky nemusím, jelikož jsou sice mocné a proti jiným tankům nejlepší, ale nejsou dostatečně univerzální. Problém je hlavně v tom, že moderní MBT jsou drahé (tak jich je málo), náročné na provoz a zázemí. Výsledkem pak všechny náklady kolem hodně stírají bojový přínos. Osobně mám radši těžké BVP vymazlené na co nejvyšší úroveň, které ve většině případů zastoupí tanky více než dobře - pokud potkají tanky tak se dá spoléhat na PTŘS nebo leteckou podporu. Z pohledu NATO beru jako větší přínos společné obraně pořádné BVP v dostatečných počtech, než pár kusů hypermoderních MBT, nebo většího množství nekompatibilních T-72M4CZ, pro které si budeme muset vozit vlastní munici, nebo spoléhat na kořistní. Pokud narážíš na to, že můžeme udržovat techniku, kterou žádný ze sousedů nemá, nebo mít nebude, s tím, že nám stačí pro obranu ex-sovětská výzbroj, tak to rovnou můžeme vyvěsit vlajku "Novočeska" s hlavním městem v Karlových Varech

[Dzin]

Flader
Modernizace T-72B3 měla stát tuším asi 50 milionu rublů tedy necelých 20 milionů korun. Měla by to být čistá cena modernizace jednoho kusu bez započtení nákladů na vývoj. Pro srovnání na celý program T-72M4CZ bylo vyčleněno 7 405,635 milionů korun a z nich bylo utraceno 89 procent tedy asi 6 591 milionů korun. Modernizace samotných T-72 potom činila 4 463 milionů korun za 27 strojů základní verze takže modernizace jednoho tanku stála asi 165 milionů korun a po rozpočetení celého programu při započtení dalších 3 tanků odminovací verze to tedy dělá asi 220 milionů korun za kus.

Můžeš si tedy započítat od kolika tanků by se ta modernizace vyplatila.

Skeptik
Ukrajina ukazuje, že i v rámci tzv. Hybridní války hrozí stále tankovo-mechanizované bitvy. Proto nemám moc rád termín "hybridní válka", protože přestože naznačuje nějaký nový způsob válčení i při ní se válčí stylem, jaký tu byl dříve.

Musíš počítat, že jsme součástí NATO a EU a tudíž naše venější hranice leží tam, kde ji má poslední člen těchto organizací. Tedy hraničíme i s Ruskem a vzhledem k posledním dějům je nutno počítat i s případným střetem s touto zemí v nějaké formě, třeba podobné tomu, jak Rusko válčí s Urkajinou (tzv. válka v zastoupení). Rusko do boje může poslat svoje poslední bojové systémy a proto je nutno mít adekvátní výzbroj na jejich likvidaci.

Tvoje vývody proč by Rusko s NATO/EU neválčilo (obchod) jsou liché, popřelo je samo Rusko útokem proti Ukrajině, kdy narušilo právě onen obchod se státy EU a NATO. A to primárně z toho důvodu, že si myslelo, že mu nic nehrozí. Tudíž je vidět, že tyto ekonomické ukazatele nejsou pro Rusko směrodatné, pokud je přesvědčeno, že mu to projde. Říká se tomu důvryhodné odstrašení a je to důvod, proč je třeba připravovat se na válku i s ním, protože musí nabýt přesvědčení, že jakákoliv akce proti členu NATO/EU mu neprojde.

Z výše zmíněného plyne, že je třeba se připravit na největš možnou hrozbu, což nyní v Evropě pro EU/NATO je Rusko a je tedy potřeba vybudovat tak silnou konvenční armádu, aby případný střet vyhrála a tím poskytla důvěryhodné odstrašení potenciálnímu nejsilnějšímu agresorovi. Proto je třeba mít i ony silné tanky (kromě jiných zbraňových systémů).

[skelet]

Tak naše tanky se asi těžko někdy někam podívají mimo Evropu, zde problém není. Hlavním není kompatibilita s NATO, ale jestli koupit tanky 3.generace nebo si počkat, resp. se připojit k vývoji tankům nové generace. V prvním případě nemá cenu se bavit o modernizaci tanků T-72, ale o nákupu M1 nebo Leopard 2. V druhém případě už je otázka modernizace T-72 na pořadu dne.

[Skeptik]

Tak naše tanky se asi těžko někdy někam podívají mimo Evropu, zde problém není. Hlavním není kompatibilita s NATO, ale jestli koupit tanky 3.generace nebo si počkat, resp. se připojit k vývoji tankům nové generace. V prvním případě nemá cenu se bavit o modernizaci tanků T-72, ale o nákupu M1 nebo Leopard 2. V druhém případě už je otázka modernizace T-72 na pořadu dne.

S tímhle souhlas ... resp. s tou druhou částí. Rozdíl mezi modernizovanou T-72 a západními tanky není zas tak velký, aby jejich výměna (na pár let) dávala smysl. Stejně bychom jednou do tanků 4. generace jednou jít museli (nebo tanky zrušit) = zaháčkujme se do vývoje.


Dzin
Variantu že dojde k občanské válce v některém (nebo všech) pobaltských státech tam zmiňuji. Je to ale tak malé území, a NATO má v Evropě tolik tanků, že účast těch našich 30-ti je extrémně nepravděpodobné. A i pokud by k němu došlo, tak pokud by do konfliktu přímo nevstoupila ruská armáda, potkávaly by se nejpravděpodobněji s nemodernizovanými T-64; T-72A/B či T-80, a možná, v malé míře i T-72B3 ovládanými domobranci či dobrovolníky/žoldáky ... stejně jako na té Ukrajině (chiméru o "útoku" Ruské armády na Ukrajinu beru jako Tvůj folklór - ničím neprokázaný).

To co je ve spojleru je odpověď na Dzinovu fabulaci o vzniku ukrajinské krize. Do spoileru jsem to dal proto, že to s tématem T-72 nesouvisí. Děkuji za pochopení

Co se ukrajinské krize týče, pak je dobré si vývoj zrekapitulovat - eliminuje to dopady propagandy (obojí)

1) Vláda "prý proruského" prezidenta Janukoviče připravila asociační dohodu s EU, která mimo jiné znamenala i celní unii = zrušení cel mezi EU a Ukrajinou

2) Rusko protestovalo a upozornilo, že Ukrajina má celní unii s Ruskem, což není kompatibilní s celní unií s EU (tato situace by znamenala, že Ukrajina by mohla re-exportovat zboží EU do Ruska, ale ruské zboží by do EU re-exportováno být nemohlo, protože exporty z Ukrajiny do EU si EU "ošetřila" certifikací ukrajinského vývozu dle evropských norem (a že by tento certifikát ruské re-exportované zboží nedostala je více než jasné).
Asociační dohoda Ukrajiny s EU by tedy jednostranně prolomila celní ochranu ruského trhu.

3) Rusko, a nutno říci, že poměrně tvrdě, tlačilo na Ukrajinu, aby asociační dohodu nepodepisovalo. A pokud by podepsala ať počítá s vypovězením celní unie s Ruskem, se všemi z toho plynoucími důsledky ... prakticky kolaps většiny průmyslu a velké části zemědělství, které byly úzce navázány na Rusko.
Tyto "ekonomické výhružky" byly podpořeny tím, že bude okamžitě požadováno splacení ukrajinského dluhu resp. té jeho části, která byla po splatnosti.

4) Janukovič a ukrajinská vláda si uvědomila jaký katastrofální dopad by podpis v tomto okamžiku měl na ukrajinské hospodářství (které i tak bylo skoro v bankrotu) a životní úroveň ... a samozřejmě i na jejich budoucnost (volby byly následující rok = přesně v době, kdy by ta ekonomická katastrofa nastala) ... a NEPODEPSAL (s tím, že podpis nezrušil, ale pouze odsunul.

5) Akt nepodepsání vedl k protestům části ukrajinské společnosti, unavené ukrajinským marasmem a natěšené na komfortní a jednoduchý život v EU (známe to i od nás z roku 1990 ... "Za deset let si budeme žít jako Němci"). Tyto protesty byly podporovány (rozdmychávány) různými zástupci zemí EU a USA, kteří tam přijížděli, rozdávali sendviče, a rozdmychávaly utopistická očekávání.

AŽ PODSUD TO BYLA ČISTĚ OBCHODNĚ EKONOMICKÁ ZÁLEŽITOST - boj o trh.
Bohužel následně se to vymklo z rukou, jak už to bývá.

6) Bezpečnostní složky zasáhly, zbytečně tvrdě, a vyvolaly další eskalaci - střelba gumovými projektily na jedné a zápalné láhve a dlažební kostky na druhé straně. Když si to Janukovič, ukrajinská vláda, ale i zástupci EU uvědomili, pokusili se situaci ochladit. Dohodl se plán, který měl vést k novým volbám, které by to nejspíš vyřešily. Někdo, podle následného šetření nejspíše extrémistická část protestujících, situaci ještě více vyostřil ... z jednoho místa došlo ke střelbě ostrou municí jak do protestujících tak do zasahujících policistů. Když došlo ke střelbě i na prezidenta Janukoviče, tak se ten sebral a uprchl do Ruska.

7) Došlo ke svržení demokraticky zvolené vlády Ukrajiny, perzekucím poslanců z Janukovičovy Strany regionů, která vyhrála poslední volby, a USA do čela Ukrajiny nadiktovaly svoji vládu (Asi si všichni pamatujeme telefonát Victoria Nuland "... Kličko premiérem? Fuck of EU, nainvestovali jsme do ukrajinské opozice 5 milionů dolarů, premiérem bude Yats (Jaseňuk)"

8) Vzhledem k vlně ukrajinského nacionalismu (který přinese každá revoluce) získali poměrně silnou pozici ukrajinští nacionalisté, kteří okamžitě přišli s protiruskými tématy (nejznámější je zákaz ruštiny) ne nepodobnými tomu, co se počátkem 90-tých let objevilo v pobaltských státech a vedlo k vytvoření tzv. neobčanů (diskriminace ruskojazyčného obyvatelstva).

9) Na rozdíl od Pobaltí však ve východních částech Ukrajiny tvořilo ruské a ruskojazyčné obyvatelstvo (na Krymu a v Sevastopolu to bylo více než 80%) ... a výsledek je znám - staré české pořekadlo tomu říká "Padla facka na sále ..."

10) Pak už se z toho postupně stal geopolitický boj o vliv v dané oblasti, kde EU a USA podporovalo a poňoukalo jednu stranu a Rusko druhou.

ZÁVĚR: Tedy žádný politicko-ideologický problém na začátku (Putinovi mohla být ruská menšina ukradená), ale čistě ekonomicko-obchodní boj o trhy a vliv, spolu s ochranou svých zájmů (zde více na straně Ruska, protože USA/EU by nové trhy dobyly a Rusko by stávající ztratilo ... dnešní stav je takový, že ztratilo jak Rusko tak Ukrajina, ale USA/EU nic nezískaly - jak to bude do budoucna, uvidíme. Ukrajina ale tratí tak jako tak )
Faktem je, že utrpěnou ztrátu Rusku trochu kompenzovalo to, že se obyvatelé (referendum) a Parlamenty (vyhlášení Nezávislosti a schválení žádosti o přičlenění k Ruské federaci) Krymu a Sevastopolu rozhodly odtrhnout se od Ukrajiny a přičlenit se k Rusku.

(Pozor, tím neříkám, že v tom hrozba, že Rusko ztratí základnu v Sevastopolu, či naopak touha USA ji tam získat v tom nehrála svoji roli - příčiny konfliktů nejsou nikdy jednoduché.)

[Flader]

Hlavní problém naší armády je, že je malá. Z toho plyne, že pokud chceme, aby dokázala "něco udělat", musí disponovat co nejúčinějšími zbraňovými systémy, které i v malém počtu dokáží způsobit co největší škodu. V oblasti tankové techniky toto T-72 nesplňuje, už jen z toho důvodu, že fylozofie jejího vývoje byla přesně opačná, tedy co nejmasověji vyráběný levný tank.

Ono asi pri relatívne malých ozbrojených silách ako má SR a aj ČR by mali byť prioritné hlavne asi zbraňové systémy, ktoré zamedzia priamym stretom s početnejším protivníkom. To znamená určite čo najúčinejšia PVO ktorá nedovolí získať nepriateľovi prevahu vo vzduchu. Ďalej samozrejme delostrelectvo ktoré by narúšalo sústreďovanie síl protivníka ...
Ale asi najdôležitejšia úloha je udržať podporu vlastného obyvateľstva.

[Julesak]

Ono asi pri relatívne malých ozbrojených silách ako má SR a aj ČR by mali byť prioritné hlavne asi zbraňové systémy, ktoré zamedzia priamym stretom s početnejším protivníkom. To znamená určite čo najúčinejšia PVO ktorá nedovolí získať nepriateľovi prevahu vo vzduchu. Ďalej samozrejme delostrelectvo ktoré by narúšalo sústreďovanie síl protivníka ...
Ale asi najdôležitejšia úloha je udržať podporu vlastného obyvateľstva.

Je to síce OT, ale nedá mi to (neskôr to presuniem do Hospody, ak sa to tu rozbehne):
- malý štát si ešte viac ako veľký musí dobre rozmyslieť, čo vlastne od svojej armády chce, zhodnotiť svoje zdroje (nielen finančné, ale aj ľudské etc) a vhodne s nimi nakladať.

Dva príklady za všetko:
vojna v Libanone v roku 2006 medzi Izraelom a Hizballáhom a vojna na Kaukaze z roku 2008 medzi Ruskom a Gruzínskom.

V oboch stranách stáli proti sebe výrazne silnejšia strana proti výrazne slabšej, pritom v jednom prípade jednoznačne vyhrala silnejšia strana - Rusko v roku 2008, v druhom - Hizballáh v roku 2006, ak nevyhral (podľa mňa vyhral), tak minimálne remizoval a určite neprehral.

Hlavný dôvod je podľa mňa jasný - Hizballáh sa pripravil na vojnu, ktorú viedol, Gruzínsko nie. Hizballáh nemal PVO ani delostrelectvo, Gruzínsko áno. Skús sa zamyslieť, aké poučenie sa z toho dá zobrať.

[Amiz]

Vraťme se k tankům:
Má opravdu smysl udržovat T72 v chátrání či nikoli?

[Julesak]

V chátraní naozaj nie.

[Dzin]

Flander
Zase to musíš hodnotit, že nejsem jeden stát, ale koalice více států. Proto i malý příspěvek v dané oblasti může být dostatečný. Vem jen, že by každý stát EU a evropské státy NATO disponoval jedním tankovým praporem o 58 tancích (americký vzor). Celkem dostaneme sílu přesahující 1500 tanků, což je tolik, kolik ma nyní aktivních tanků US Army. Podobně to můžeš vzít ve všem, takže každý příaspěvek ikdyž vypadá sebenepatrněji může být důležitý.

Proto se podlě mého vyplatí nakoupit nové tanky a to alespoň v počtu jednoho praporu, spíše ve dvou. A jak už jsme psal, T-72 už není tank, který by nám mohl zajistit nějakou odpovídající sílu.

Skeptik
Nefabuluji zde o vzniku ukrajinské krize, popisuji válku tak, jak tam probíhá/probíhala válka mezi Ukrajinou a Ruskem. Máme zde celé spektrum politických a vojenských akcí počínající operací malých jednotek, obsazování infrastruktury, zakládaní ohnisek odporu místních až po nasazení velkých sil disponujících nejtěžšíma zbraněma (tanky, dělostřelectvo). Ukrajina ukazuje, že podobné operace budou stále patřit do budoucích válek a je tedy nutno s nimi počítat. Současně je to poměrně dobrý studijní materiál strategických, operačních a tatktických postupů vojsk Ruské federace.

Takto to nemůžeme stavět, tedy protože máme málo tanků, nemá se s nimi počítat, protože někdo má víc. Naopak, měli bychom se snažit jich mít dostatek, abychom mohli přispět adekvátně ke společnému bojovému úsilí.

Nejpravděpodobnějším potenciálním protivníkem v případě střetu s Ruskem, jakožto největším možným nebezpečím, bude T-72B3, který je v současné době jeden z nejmodernějších tanků Ruské federace a současně nejrozšířenější. T-90/A a T-80U je málo, druhý jmenovaný nebyl modernizován a T-80B/V je nyní také už zastaralý stroj (do budoucna možná modernizovaný). Na Ukrajině jsme byli opět svědky jejich nasazení, což je dobré, protože se dá na základě informací o jejich bojovém nasazení, byť kusých, dedukovat jejich bojové možnosti.

Proto by naše tankové snaže mělo být k tomu, abychom disponovali tanky překonávající tento typ a je otázka, zda nějaká modernizace T-72 může to to zajistit, už je proto, že se jedná o stejnou základní platformu.

[kenavf]

...Nejpravděpodobnějším potenciálním protivníkem v případě střetu s Ruskem, jakožto největším možným nebezpečím, bude T-72B3, ..

Vy súsedíte s Ruskom a preto je to najpravdepodobnejší potenciálný protivník?
T-72 je staršia generácia,Leo. 2 je staršia generácia.A ak by sme chceli modernizovať Leo2 tak tým nezískame oveľa väčší potenciál ako by sa získal modernizáciou T-72.To už radšej počkať na novú generáciu a to tak vyzerá za 15-20 rokov.To nasadenie Leo2 v arabských krajinách ukázalo že to nieje zase až tak extra lepšie pretože je to veľmi závislé aj od výcviku.
Zošrotovať niečo čo už máme(zaplatiť šrotovanie T-72) kúpiť staré uloženky Leo2 a tie teprva modernizovať s pofidérnym ziskom technického náskoku pred modernizovaným T-72, je účelné len v tom, že sa presunú peniaze zo štátneho rozpočtu k tým správnym ľuďom.

[Rase]

On nákup Leopardů přímo od Rheinmetallu je možný - přímo koupit modernizované uloženky (něco ještě mají) - ve vzoru Leopard 2A7EU - osobně bych byl klidně i pro to, pořídit jich jen pár desítek, provozovat s Poláky nebo Rakušáky u nich (mají zázemí) a s tímhle vydržet do nástupu nového tanku. Ale jde o to, zadat ten nákup co nejdřív, ona modernizace jde docela rychle, ale papírování kolem něco zabere. Novovýroba Leo 2 je hloupá kvůli času, který zabere. Cenově ten rozdíl oproti vymazlené modernizaci nebude tak velký.
Kupovat ojeté Leo 2A4 a pak řešit, co s nimi, je blbost (viz návštěva španělska) - ale snažit se dál držet T-72M4CZ mi nepřijde o moc lepší

[Dzin]

kenavf
Píši, že v případě střetu EU/NATO a Ruska bude nejpravděpodobnějším potenciálním protivníkem tanků NATO ruský tank T-72B3. Minimálně ve střednědobém horizontu. Po tu dobu tvoří největší část aktivních tankových vojsk OS RF.

To není přesné, potenciál Leopardu 2 v rámci modernizace je oproti T-72 vyšší. Předně Leopard 2 je v základu výkonější tank, než T-72. Teprve modernizace T-72 se dostávají na úroveň základní verze Leopardu 2 a ten má tak náskok v modernizaci. Další problém v rámci T-72 jsou její rozměry. Díky snaze o co nejmenší siluetu má jak malý vnější prostor pro růst tak malý vitřní prostor a to jak bojový, tak třeba motorový. To opět znemožňuje provést rozsáhlejší modernizaci bez zásahu do konstrukce. Prostě v ní není dostatek místa. Klasickým případem je potom pancíř, kdy u všch vyrobených T-72 jsou jejich věže lité a tedy jejich rozsáhlejší modernizace pancíže je nemožná a lze jen na ní navěšovat doplňkové pacíře nebo zkonstruovat úplně novou věž, kde jsme ale opět ovlivněn rozměry tanku (poslední, tedy výměna náplní "kapes" na čele věže změní vlastnosti pancíře jen na určité partii a ještě je otázka, jak velkou změnu k lepšímu tímto lze dosáhnout). A naposledy hmotnostní limit. U Leo 2 v rámci modernizací narostla bojová hmotnost z nějakých 55 tun na asi 63 tun tedy nárůst o 15 procent, zatímcoT-72 základní verze měla 41 tun a poslední má asi 46 tun, tedy nárůst asi o 12 procent, přičemž její bojové schopnosti se blíží spíše starším verzím Leopardu 2 než těm nejmodernějším.

Úspěšnost nasazení není výlučně spjata jen s kvalitou tanku, souhlasím, ale kvalita tanku zase umožňuje dosahovat lepších výsledků. Sice argumentuješ tureckým angažmá, ale nadruhou stranu můžeme argumentovat nasazením kanadských a dánských Leopardů 2 v Afghánistánu, kde bylo jejich nasazení vysoce hodnoceno a přispělo k tomu, že Kanada se rozhodla svojí tankovou flotilu zachovat.

Nasazení nic ale nemění na tom, že celkově je Leopard 2 svými TTD výkonější tank, než T-72. Je to podobné, jako se T-34 bere jako jeden z nejlepších tanků WW2 (možná nejlepší), ale přitom byly jeho ztráty v boji obrovské. Budeme ho tedy na tomto základě hodnotit jako špatný tank či horší, než třeba německá Pz IV?