Český moderní bojový tank T-72M4 CZ

[Ionor]

Alchymista: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1659

[Petrz]

Svým příspěvkem o návrhu modernizace T-72 jsem tento tank dost pohanil a to zejména kvůli slabému čelnímu pancíři. Teď ve světle nových údajů si myslím, že trochu neprávem. I když nesouhlasím s hodnocením našeho tanku Tony Hazarda, jež mi přijde trochu moc optimistické, přijde mi že odolnost T-72M4CZ je i čelně poměrně slušná.

Vycházím z tohoto testu tanku T-72M1, jež proběhl v Německu a při kterém tento tank(resp. čelo věže) odolával nad 1500 metrů 105mm APFSDS-T projektilu DM33 a munici heat DM12 téže ráže na jakoukoli vzdálenost.
To se sice nezdá nijak světoborné,když to však shrnu do několika bodů vyzní to jinak:

1)základem je ,že čelo věže T-72M4CZ mělo 1,3 krát větší odolnost vůči KE munici než T-72M1 a 3 krát proti CE munici.
2)průbojnost 105mm DM33 se udává 380mm,nebo 480mm na 2Km.
3)jelikož drtivá většina zdrojů se shodna na odolnosti korby T-72m1 400mm a jelikož DM33 tuto partii prostřelil na 2km,přijde mi pravděpodobnější těch 480mm.
4)U čela věže se v některých zdrojích udává 490-500mm vůči KE,v některých pouze 380-400mm, tuto hodnotu měl ale už původní T-72 s homogenním ocelovým pancířem,T-72M1 měl vrstvený i u věže. I z toho mi přijde logičtější hodnota kolem 500mm.

Uznávám ,že zdroje se rozcházejí,nicméně z těchto bodů mi vychází odolnost čela věže T-72/M4 CZ vůči APFSDS 490*1,3 tedy cca.600-650mm a vůči HEAT munici pak 560*3=1680mm. jakkoli jde u Heat munice o astronomické hodnoty jsou podle mne možné.

U čela korby pak odolnost vychází proti APFSDS zhruba 520mm.

Podle toho má T-72M4CZ čelně reálnou šanci odolat např. 120mm munici DM33 tanku Leopard 2,nebo moderním PTŘS.

K celkové odolnosti přispívají i malé rozměry a tvar věže,i poměrně nízká korba a celkově malá výška.

I přesto si nemyslím,že by to byl vyrovnaný soupeř pro M1A2 Abrams ani Leopard 2A5+.

[Ionor]

Petrz:tvoja odhadovaná odolnosť voči HEAT je prehnaná, toľko nemá ani T-90A (ani predpokladané hodnoty pre T-90M s Reliktom), tá sa udáva pre západné tanky ktoré sú ale v úplne inej váhovej kategórii. Môže to byť teoreticky hodnota pre strely s jednou hlavicou (napr. koľko krát by musela byť silnejšia RPG-7V), ale pre dnešné tandemové ťažko.
Vezmi si, že pri testoch bola T-80U s Kontakt-5 prestrelená Kornetom aj RPG-29 s hodnotami okolo 750-800Rha.

[rabo]

I přesto si nemyslím,že by to byl vyrovnaný soupeř pro M1A2 Abrams ani Leopard 2A5+

To je pravda. Musel by im dať náskok,lebo inak by to nebolo vyrovnané. To som samozrejme troška odľahčil, ale faktom je, že T-72M4 nie je zlý tank a môže sa smelo postaviť vedľa Leoparda a Abramsa. Okrem toho už zhruba od polky 80. rokov nie je súperom tanka nepriateľský tank, ale súperove PTRS, míny, delostrelectvo, letectvo...a až na jednom z posledných miest tank. Nepreceňovať tanky, ich význam rýchlo klesá. Európske armády sa ich zbavujú / som zvedavý čo spraví s nemeckým tankovým vojskom plánované znižovanie stavov ich armády, ale osobne si myslím, že sa opäť početne zníži /

Vezmi si, že pri testoch bola T-80U s Kontakt-5 prestrelená Kornetom aj RPG-29 s hodnotami okolo 750-800Rha.

Známi to Fofanov test -


červené zásahy PG-29 a čierne 9M133
3 z 5 PG-29 prerazili cieľ, ktoré to sa dá len odvodzovať
3 z 5 9M133 prerazili cieľ, opäť ktoré sa dá len odvodzovať. Podľa tohto sa dá usudzovať, že granát má väčšiu prieraznosť ako raketa, čo samozrejme nie je pravda. Podstatné je kam to schytá. Ak si všimneš, všetky zásahy sú smerované do oslabenej zóny okolo hlavne a tam je každý tank slabý. Budem sa opakovať, ale silne chránená je len malá časť tanku, všetko ostatné je prekonateľné aj ľahšou výzbrojov.

[Ionor]

Pri tých testoch skúšali aj T-90 a tú neprerazili, Abramsa zasiahla RPG-29 do nižšej prednej časti trupu takatiež bez penetrácie, T-80U proste len nebola stavaná proti strelám s konca 80tých rokov (ktoré nastúpili do služby neskôr ako samotný tank).

[Petrz]

To som samozrejme troška odľahčil, ale faktom je, že T-72M4 nie je zlý tank a môže sa smelo postaviť vedľa Leoparda a Abramsa.

Ahoj Rabo. Jak možná o mne víš jsem stejně jako Ty zastáncem Ruské tankové školy, čehož důkazem jsou líté slovní boje na jiných diskuzních fórech, jež jsem absolvoval v minulosti. Tehdy jsem považoval T-72(modernizovaný) za jeden z nejlepších tanků,překonávající téměř vše ze západu,poté jsem naopak usoudil,že se jedná o podprůměrný stroj.

Jak jsem ale nyní uvědomil z hlediska pancéřové ochrany je poměrně slušně řešený. Můžu se tě v této souvislosti na něco zeptat(je to otázka i pro Ionora aj.). Moderní podkaliberní střely mají velmi plochou dráhu letu prakticky na nějakých 2-2,5 km je nejvyšší bod dráhy 2 metry(zhruba),navíc laser.dálkoměr dokáže změřit vzdálenost s přesností na metry. Je dnešnímu tanku tedy k něčemu ještě malá výška? Ptám se proto, že pokud vím tak výška hraje roli(v pravděpodobnosti zásahu) jen v případě,že neodhadnu vzdálenost přesně. Jak to tedy je?(samozřejmě v maskování asi hraje velkou roli stále)
Jinak k těm faktorům,proč jsem T-72M4 považoval za horší patří i relativně slabý výkon APFSDS munice. To si myslím tak trochu stále dosud,neb 500mm mají dnešní tanky(čelně) jen v oslabených zónách či méně exponovaných místech.
Pokud jde o střelecký systém,tam je pokud vím T-72M4 na tom lépe než např. T-90 z důvodu termovizní kamery ve velitelově zaměřovači.

To proč tento tank nepovažuji za plně rovnocenný západním strojům,je malá pravděpodobnost probití jejich čelního pancíře,fakt že malé rozměry už dnes nehrajou až takovou roli(asi viz. dotaz)a fakt že ač je čelní ochrana na slušné(a +- srovnatelné) úrovni spoléhá se zejména na méně "trvalou"(v případě zásahu je odhalena poměrně velká plocha již nechráněného pancíře) dynamickou ochranu.

Okrem toho už zhruba od polky 80. rokov nie je súperom tanka nepriateľský tank, ale súperove PTRS, míny, delostrelectvo, letectvo...a až na jednom z posledných miest tank. Nepreceňovať tanky, ich význam rýchlo klesá.

Sice jsem tuto tendenci nezpozoroval,ale bezpochyby máš větší rozhled než já. Navíc souhlasím,tyto hrozby jsou dnes daleko větší a podle mne se odrazí v konstrukci a taktice nasazení tanků. Myslím že to patří spíš do tématu Obrněné vozidlo budoucnosti, kde bychom to mohli rozebrat.

tvoja odhadovaná odolnosť voči HEAT je prehnaná, toľko nemá ani T-90A (ani predpokladané hodnoty pre T-90M s Reliktom), tá sa udáva pre západné tanky ktoré sú ale v úplne inej váhovej kategórii. Môže to byť teoreticky hodnota pre strely s jednou hlavicou (napr. koľko krát by musela byť silnejšia RPG-7V), ale pre dnešné tandemové ťažko.

Ionor máš asi pravdu oněch 300% se bude vztahovat proti "singl" hlavicím, proti tandemovým bude efekt menší. Což je další nevýhoda použité ochrany u T-72M4.

Vezmi si, že pri testoch bola T-80U s Kontakt-5 prestrelená Kornetom aj RPG-29 s hodnotami okolo 750-800Rha.

Máš pravdu,že na fofanově stránce se udává průbojnost pro Kornet 850mm,v jiných zdrojích se ale udává hodnota 1100-1200mm za dynamickou ochranou.

Rabo:Tvé vysvětlení "většího" účinku RPG 29 je logické a přesvědčivé.Mne to třeba nenapadlo.Díky.

[Petrz]

Tímto příspěvkem reaguji na diskuzi Náhrada/Obhajoba tanku T-72M4CZ, nicméně ho umístím sem, neb příspěvek na podobné téma (Upgrade T-72M4CZ) jsem už sem jeden vložil a přijde mi to více ucelené.

Jedn se o způsob jak za pár cheche výrazně posílit schopnost přežití na bojišti tanku T-72M4CZ.
Konkrétně mne napadlo vyvinout novou svařovanou věž s čelním pancířem složeným z plátů sklolaminátu a oceli, kteréž bych získal ze starších T-72. Než začnete ohrnovat nos tak dám pár konkrétních dat, při pravidelném střídání oceli a sklolaminátuf by pancíř o síle 80(ocel)-60(sklolaminát atd.)-40-60-40-60-40-100-100 při sklonu (horizontálním) 58° představoval proti APFSDS munici překážku o síle 700mm a vůči HEAT 870mm. Přitom by vážil stejně jako ocelový pancíř jež by poskytoval ochranu vůči oboum hrozbám 666mm. Sice to nejsou nijak exkluzivní parametry (hmotnostní výhoda u Heat by byla asi 30%), nicméně vzhledem k téměř nulovým nákladům na vývoj(zejména nových materiálů) a velmi malou pořizovací cenu je to podle mne dobrý kšeft.
Tvar věže bych volil něco mezi svařovanou věží T-90 a čínského tanku Type 99, přitom bych mírně zkosil střechu věže tak aby se promítala do čelní a boční siluety( =úspora hmotnosti).
Čelo věže bych dále opatřil ERA, takže odolnost by stoupla až na 900mm vůči APFSDS.
Strop věže bych dal kolem 7cm + 6 cm sklolaminátu.(opět z nemodernizovaných T-72).

Další relativně rozsáhlou, ale na vývoj a technologie nenáročnou úpravou by bylo posílení pancíře čela korby. Zde bych postupoval trochu asymetricky a do pancíře bych integroval nádrže. Tvar čela by byl podobný jako u Abramse, tedy čelo korby by kryl 80mm ocelový plát o sklonu cca. 79° , čelo vany pak jednoduchý vrstvený pancíř ocel-sklolaminat-ocel. Za něj bych pak situoval ony nádrže s naftou a uzavřel opět blokem ocel-sklolaminát-ocel.. Celé to přibližuje obrázek.



Celková ochrana spodní části v místě řidiče by mohla být cca. 500mm vůči APFSDS a 700mm vůči Heat, vrchní pak 770-890mm(obojí bez ERA).
Vedle řidiče bych dal další nádrž uzavřenou mezi dva pláty pancíře, díky níž by dosáhla ochrana v těchto místech skvělých 1200mm vůči Heat a 790mm vůči APFSDS.



Je třeba podotknout, že odolnost vůči HEAT granátům by byla pravděpodobně vyšší než jsem uvedl, neb do výpočtu jsem nezahrnul heterogenitu pancéřování (střídání materiálů s různou hustotou snižuje účinek paprsku).

Jedná se sice o dost rozsáhlé úpravy,ale je to jen strojařina, žádné zásahy do elektorniky,výzbroje, motoru, žádné nové materiály, postupy...když to přeženu tak by v podstatě stačila jen ocel a svářečka.

[kacermiroslav]

Na téma modernizovaná verze T-72 je toho zde v článku napsáno hodně, tak snad nebude vadit, když přihodím pár dalších podrobností a snad nebude vadit, pokud něco z toho už tady zaznělo.

Původně bylo v plánu modernizovat 350 tanků T-72, ale nakonec "upgrad" proběhl u pouhých dvou desítek kusů,v celkové částce 6,8 miliardy Kč. Cena modernizace jednoho exempláře se tak pohybuje kolem 140 Mio Kč! Britský dvanáctiválcový motor Perkins CV-12-10000 TCA COndor má objem válců 26.100 cm3 a je spojen s americkoui automatickou převodovkou typu XTG 44-6-N. Nádže pojmou 1145 litrů nafty, protože motor je docela hladový. Na silnici je spotřeba 350 litrů na 100 km, v terénu se spotřeba zvedna až na 800 litrů na 100 km. Max. rychlost na silnici 61 km/hod v terénu je to něco kolem 40-42 km/h. Pokud se T-72 pohybuje pouze po silnici, je jeho dojezd kolem 700 km. V terénu klesne dojezd na 430-450 km. Zrychlení z nuly na 32 km/h dá za 8,5 sekundy. Co se trupu tanku týče, tak jeho povrch je pokryt speciálním absorberem mikrovlnného záření. Takže zmenšuje radiolokační odraz. Pokud tank stojí, tak lze pro maskování použít i tzv. termorohož, která kryje motorovou část a snižuje tak detekci pro infra zařízení. Věž je vybavená systémem palby SŘP, který lze spustit ve dne mezi 30 -120 sec, v noci pak kolem 480 sec. Rychlost pohotovosti ve střelbě na pevný cíl je pak 5 sec, na cíl pohyblivý je to 10 sec. Samozřejmostí jsou GPS, pozorovací a optické přístroje atd. Dynamická ochrana typu DYNA 72 je zavěšená především na čelních partiích. Na celém tanku je pak rozmístěno celkem 124 segmentů, které obsahují 95 kg plastické trhaviny. Aktivní ochranu pak tvoří detektory laserových paprsků (2 na čele věže a 2 na bocích). V případě nebezpečí jsou automaticky odpalovány dýmové granáty DGO-1.

[Argonantus]

K problému tanku T 72 a MBT obecně:
1) Myslím, že údaje o neúspěchu T 72 v Zálivu jsou silně matoucí - Irácké tanky neměly podkaliberní střelivo, a tudíž absolutně nebyly vybaveny odpovídajícím způsobem, k tomu, aby o síle T 72 šlo dělat nějaké rozumné závěry. To máte pomalu pušky bez nábojů; lze očekávat, že to v bitvě prohrají proti jinému modelu.

2) Problém naší armády je v zadání; nejsme na tom jako milionářka, vybírající si ideální kabelku někde v Pařížské, ale jako dáma se silně omezenými přijmy, která jednu poměrně slušnou kabelku už má. Otázka tedy stojí tak, zda je nějaký jiný tank natolik výrazně lepší, než T 72, aby stálo zato ho vyměnit?
A na takto položenou otázku se mi zdá, že jednoznačně ne. Protože rozdíly mezi nyní aktuálními mašinami nejsou moc veliké; plně vyzbrojená T 72 je docela zdatný soupeř všemu, co se nabízí. Leopard 2 je lepší, ale rozhodně ne o tolik abych šel do přezbrojení.

3) Dobrý přístup je postupovat od potenciálního protivníka. Bez ohledu na to, jaké tanky bychom si koupili, stejně to nebude tolik, abychom válčili třeba s Německem nebo Ruskem; to bude mimo realitu v každém případě. Podobný konflikt nyní nehrozí vůbec; a nebo tak daleko v čase, že budou všechny dnešní mašiny spolehlivě dávno zastaralé.
Je třeba se především zbavit myšlenky velkých frontových operací; v tomto smyslu tanky skutečně nepotřebujeme vůbec. Podobná válka má smysl jedině ve velkém, na což nemáme prostředky, a pokud to vůbec někdy nastane, tak velice daleko v čase a nemá cenu se tím zabývat.

4) Nesouhlasím s názorem, že bychom tanky nepotřebovali vůbec; a to je důvod, proč vlastně píšu. To, co reálně hrozí a připadá v úvahu, je Pátračova oblíbená asymetrická válka. Střetnutí s nějakou mafií, partou zločinců, odbojnou fašistickou partičkou, hnutím džihádu a podobně. Taková menší bitva je podle mne spíš jen otázkou času; a podobné uskupení může být vyzbrojeno až povážlivě dobře, totiž tak, že bude představovat pro policii neřešitelný problém. Ruční rakety, obrněná auta, bomby, velkorážní kulomety, možná i nějaká ta řízená střela.

5) V této souvislosti další otázka – zda dokáže nějaká pozemní pěchotní zbraň efektivně bojovat proti MBT. Myslím, že v tuto chvíli není taková zbraň; PTŘS svůj dočasný náskok spíše ztratily a kromě výjimečných situací (ve městě, shora) se moc nechytají. V pozemním boji je MBT trumfové eso a pokládám za krajně nezodpovědné se ho zbavit; ztratíme tím možnost „přebíjet“ nasazené síly protivníka až za mez, kterou pravděpodobně nedokáže dohnat. Při tom je pozemní asymetrický boj daleko pravděpodobnější, než vzdušný; základní problém tanků, totiž slabost proti letecké technice, tím prakticky padá. Na podobný asymetrický boj nám celkem bohatě stačí desítky strojů; ovšem rozmístěných po celé republice.

6) Další problém je mezinárodní nasazení. Máme poměrně málo možností, jak tanky dopravovat; v zásadě je to možné zejména po Evropě samotné. Nemá tedy cenu mít o moc víc tanků, než přepravní techniky, která je schopna je dovézt. To je jasná horní hranice.

7) Takže to mne vede k závěru, že počet tanků není v zásadě nějak úplně nesmyslný. Je dokonce docela rozumný; už bych ho dále nesnižoval, ale ani moc nezvyšoval. Počet, odpovídající staré východní divizi (přesně 283, pokud se nepletu) mi připadá jako maximální plán. Rozumné minimum je pluk. A není jisté, že je ho třeba mít pohromadě.

8) Budoucnost bude patřit zřejmě nějakému downsizingu; ale zatím to není úplně jisté a prokázané. Zatím MBT vládne. Neopakujme stejnou chybu, jako jsme udělali s Migem 29, kdy jsme podobné trumfové eso vzdušných sil dobrovolně zahodili a ničím nenahradili.

9) K problému přesných čísel pancíře - průbojnost 500 mm a podruhé 880 - v praxi jsou to čísla, za která nemá cenu vykrvácet, protože tloušťka pancíře se v různých místech tanku dramaticky liší a liší se i úhly dopadu. Může se vám stát, že vám při špatném úhlu sklouzne střela i ze 100 mm pancíře, a naopak, jindy se vám chytne nějaké mezery a je katastrofa, i když máte papírově pancíř jako hrom a střelu, co by neměla uspět. V praktickém boji jsou v tom prostě velké rozdíly, které nelze vyjádřit jednoduchými čísly. To, co udává TonyHazard pro mne znamená, že takový tank je schopen prostřelit prakticky cokoli, co se na bojišti může běžně vyskytovat. Tedy opravdu moderní MBT.

[cover72]

Mám dotaz.
Žil jsem v domnění, že modernizace T-72M4 byla tak drahá zejména proto, že se nepodařilo převést SŘP TURMS a musel se vyvinout dosti specificky upravený TURMS-T ve spolupráci se Slováky, což jsme si zaplatili my v ceně modernizačního programu.

Je tomu tak?

Protože když pak Sýrie modernizovala své T-72 na TURMS-T, nevím nic o tom, že by ČR či SR dostala podíl z ceny modernizace, kterou podle všeho shráblo celou Galileo...

[klingy]

Pokial viem tak tam bol problem s povodnym sovieckym stabilizatorom, ktory nebol schopny ustabilizovat kanon na pozadovane hodnoty, preto bola prizvana EVPU Dubnica (riesila upravu tabilizatora resp. cele SPR pri T72 M2 Moderna),a pravdepodobne tieto poznatky potom uplatnila pri T-72M4CZ

[cover72]

A Syřané si to řešili sami, nebo Galileo okopčili a prodali námi zaplacené řešení a nic nám za to nedali?

[CAT]

Cover: je klidně možné a dle mě dost pravděpodobné, že Syřané prostě neměli na tu stabilizaci tak velké požadavky, jako naše Armáda...

[klingy]

Covere, nemam informaciu o tom, ci doslo k upravam stabilizatora, mozna im s tym pomahali Rusi alebo Iranci (cista spekulacia), kazdopadne zakladnym cielom bolo nahradit zastarale zameriavace, kedze sa Turms instaloval na T72, ktore boli vybavene este stereooptickymi dialkomermi

[Rase]

Modernizace tanků T-72M4CZ

České tankové vojsko čítá pouze 33 modernizovaných strojů T-72M4CZ, polovina z nich je ale dlouhodobě kvůli závadám nepojízdná. Ministerstvo obrany proto s opravárenským podnikem VOP CZ v Šenově u Nového Jičína podepsalo smlouvu za 372 mil.Kč, podle níž mají všechny tanky, v letech 2017 až 2021, projít opravami. Ve čtvrtek 3. srpna 2017 ráno, byl do Šenova převážen tank s číslem 029, jeho převoz se ale nečekaně zkomplikoval. Kousek od přáslavické základny, ve zúžení na 294. kilometru dálnice D35 z Olomouce na Ostravu, tank spadl z návěsu tahače a zablokoval dálnici poblíž Dolního Újezdu. Nikdo nebyl zraněn a nedošlo k poškození komunikace ani ostatních vozidel. Vojenská policie nyní zjišťuje viníka, proč ukotvení tanku nevydrželo.

http://www.euro.cz/udalosti/vojaci-vezl ... su-1363700


Nehoda na dálnici D35 z Olomouce na Ostravu

[Tomass]

To že spadl z valníku ještě tak něják pochopim, ale jak je probůh možný, že jich je jen polovina pojízdná ? To přece není stav, který nastane jen tak ze dne na den.

[Dzin]

Cp bych si tak tipnul, bude to dáno podfinancováním armády. Pokud vím, mnoho náhradních dílů nebylo nakoupeno a díky málo financím na údržbu se budou u provozovaných tanků projevovat poruchy vinou opotřebení jednotlivých dílů. To bude docela značné, už jsou to přeci jen starší troje. Takže pravděpodobně dochází ke kanibalizaci odstavených strojů ve prospěch provozovaných a tím roste i počet tanků, které budou nepojízdné.

[klingy]

Dzine prepac, ale podfinancovanost? vsak vase MO vratilo niekolko stoviek milionov do rozpoctu, nieje to skor neschopnost, inak niekde som zaznamenal ze Leonardo ukoncilo podporu Turms-T, je to pravda?

Inak stav nebude sposobeny vekom to nebude, skor zanedbanim udrzby, pozri sa do vlakna o T-72 aku zaruku dava na T-72B3 UVZ

[Dzin]

To není otázka současnosti, ale spíše minulosti. Nákup náhradních dílů něco stojí a pokud vím, třeba ohledně motorů nebyl nakoupen náhradní snad ani jede. Podobně i financování provozu. Je samozřejmě otázka, jak efektivně MO se svěřenými zdroji nakládá, také si tu nedělám iluze, ale primárně se vše odvíjí od nedostatku financí, které naši armádu zásadně zařízly.

[Skeptik]

Dalším, a dovoluji si říci že hlavním, problémem je schopnost nakoupit náhradní díly dle stanovených (a ne zrovna nejjednodušších) pravidel. Zvláště pak v tak zkorumpovaném prostředí, které panuje kolem zbrojních dodávek.