TVP – Tank všeobecného použití

lkala · Příspěvek od **lkala** » 3/12/2008, 00:40

Tím bych, že veškeré státy jsou schopné dostatečně přesného strojírenství, bych si nebyl tak jistý. Matně si vzpomínám na nějakou americkou aféru s vývozem extrémně přesných obráběcích storjů, které skončili v SSSR a měli se nimi vyrábět ponorky (myslím že šrouby ponorek). V SSSR nic takového neměli a proto byly (údajně) jejich ponorky hlučnější. Podrobnosti si ale již nepamatuji.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 3/12/2008, 00:59

lkala píše:Tím bych, že veškeré státy jsou schopné dostatečně přesného strojírenství, bych si nebyl tak jistý. Matně si vzpomínám na nějakou americkou aféru s vývozem extrémně přesných obráběcích storjů, které skončili v SSSR a měli se nimi vyrábět ponorky (myslím že šrouby ponorek). V SSSR nic takového neměli a proto byly (údajně) jejich ponorky hlučnější. Podrobnosti si ale již nepamatuji.

Ono, nevim si predstavit jak soveti predelavaji vykresovou dokumentaci do Palcu.
U nas v praci pouzivame oboje, protoze US vykresova dokumentace je imperialni.
Vetsina problemu je s tema v palcich a taky vyroba je presnejsi a efektivnejsi v µm.

Příspěvek od **Hans S.** » 3/12/2008, 01:02

Myslím v rámci potřeb

Nehledě na to, že nejslavnější americké letadlo létalo povětšinou s britským motorem stavěným dle britských norem. Úmyslně jsem neuvedl SSSR (kde to lze těžko posoudit, díky zcela jinému přístupu), ale pouze další strojařské velmoci - USA, GB a Říši.
Jistě najdeme odvětví, kde bude něco na výši a bude to schopno třeba obrábět přesněji. Ale jakékoliv zobecnění je pro mě tedy dosti nepřijatelné. Pak jde samozřejmě o schopnost a o potřebu. Když Luftwaffe potřebuje deset tisíc Bf 109 za rok, jistě se nebude přesností brzdit tak, jako Američan, kterému stačí ročně postavit pět tisíc Mustangů s desetkrát vyššími kapacitami. Vzhledem k tomu, že poměr cena/výkon byl tak zásadní, tak nám to vše zkresluje a bez bližšího rozboru konkrétní věci nemůžeme říci, zda ji bylo, či nebylo, možné vyrobit lépe (myšleno přesněji).

lkala · Příspěvek od **lkala** » 3/12/2008, 01:12

Je to tak. Ono jakékoliv zpřesnění např. tolerancí je obrovsky finančně nákladné. Tak proč to dělat, když to zase není tak potřeba.

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 3/12/2008, 07:13

Za války se "vůlím" u sovětů ani nedivím. Bylo třeba vyrábět kvantitu a ne kvalitu. Ale po válce myslím byli na dobré úrovni, asi ne všude, ale u složitějších věcí jako letadla, rakety, ponorky to uměli a umí dodnes. A kde to nešlo nastoupila hrubá síla-palice a bylo.

Vrátím se k TVP, víte někdo jaké by mohli být výhody takhle udělaného podvozku, myslím sklon pásů a že hnací kolo je takhle u země?

Příspěvek od **skelet** » 3/12/2008, 07:29

lkala píše:Tím bych, že veškeré státy jsou schopné dostatečně přesného strojírenství, bych si nebyl tak jistý. Matně si vzpomínám na nějakou americkou aféru s vývozem extrémně přesných obráběcích storjů, které skončili v SSSR a měli se nimi vyrábět ponorky (myslím že šrouby ponorek). V SSSR nic takového neměli a proto byly (údajně) jejich ponorky hlučnější. Podrobnosti si ale již nepamatuji.

Dle mých matných vzpomínek tu technologickou výpomoc podnikla v osmdesátých letech nejmenovaná japonská firma, která prodala SSSR velké množství CNC strojů. Alespoň tak si to pamatuji z jedné československé knížky o ponorkách.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 3/12/2008, 07:54

Ikala píše:Je to tak. Ono jakékoliv zpřesnění např. tolerancí je obrovsky finančně nákladné. Tak proč to dělat, když to zase není tak potřeba.

No, problem je v tom ze je to potreba.
Apropo CNC. Kdo byl ve vychodnim bloku nejvetsim vyrobcem CNC?

Sgt.Pierro · Příspěvek od **Sgt.Pierro** » 3/12/2008, 09:13

tak tohle mne doopravdy zaujalo. slyšel jsem cosi o vývoji poválečného tanku, nicméně jsem jej nikdy neviděl ani na jednoduhém výkresu. Je to zajímavý mix sovětské a německé konstrukční školy, kde korba a dělo připomínají německé tanky, oblá litá věž pak těžké sovětské IS, případně pozdější T54/55. Je škoda, že ten projekt zůstal nevyužit, vzhledem k mezinárodní situaci a počínající studené válce bylo nutné problematiku tankové výzbroje řešit co možno okamžitě - a tady byla cesta licenční výroby T34/85 asi tou nejrychlejší. Jina díky za výbornej článek...

reddog · Příspěvek od **reddog** » 3/12/2008, 09:39

Hans.s - to není z mé hlavy to pronesly sami němci.
Německo si opravdu nemohlo dovolit v rámci válečné výroby takovou kvalitu jako američané během války. To je prostý fakt.
motor z P47 je dokonalou ukázkou perfektní strojařiny.
Samozřejmě by to němci také zvládly ale ne v rámci válečné výroby. To američané ano !

skelet - japonci dodaly 2ks CNC na výrobu šroubů. Myslím že firma Mitsubishi. A cca do roka přišel opravdový skok co se týká hlučnosti ruských ponorek.
A potom také američané pěkně vyváděly. A tím jak hledali co je příčinou tichosti ruských ponorek došly až k japoncům.
Následně rusko začalo vyrábět tiché šrouby a zároveň nové CNC pro výrobu šroubů.

alibaba - ČR

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 3/12/2008, 09:45

reddog píše:
alibaba - ČR

+

Špatně - ČSSR!!

reddog · Příspěvek od **reddog** » 3/12/2008, 09:52

tak to pardon. mě to ČSSR nejde přes zuby

Příspěvek od **sa58** » 3/12/2008, 10:49

Od tanku ke lodním šroubů

Tomu říkám pořádná diskuse

Ta japonská firma byla Toshiba, dokonce někde před US kongresem došlo k rozbíjení nějakých radií od této firmy. Dalším průserářem byla norská zbrojovka Kongsberg, vyrábějící rakety Penguin. Ta snad dodala CNC, Toshiba dodávala řídící systém, ale možná to bylo naopak...

Skelete, ta knížka se myslím jmenuje "stíny mořských hlubin"

Dancer · Příspěvek od **Dancer** » 3/12/2008, 10:57

K té přesnosti bych to viděl následovně: Vyrábět velmi přesně je velmi drahé. Válečná výroba žádá funkční zbraně. Pokud se k tomu přidá ideologický tlak dojde snadno k tomu, že se leccos začne flikovat jen proto, aby se splnily závazky a údernické normy.
Taky je třeba si uvědomit, kdo za války ve fabrikách dělal - převážně ženy a staří, nevhodní pro službu v armádě. Strojnické vzdělání (odpovídající) měli jen konstruktéři a technologové (a to ještě ne vždy). Za plýtvání materiálem (což bylo i vyrobení zmetku) hrozily tresty a tak byla přirozená snaha zmetky nemít. Jestliže se tedy mnou zmiňovaná kardanka nevydařila, tak se pouze odložila a počkalo se, až se bude kompletovat vhodně zmršený náklaďák, kam se vleze.

cayman · Příspěvek od **cayman** » 3/12/2008, 11:08

reddog píše:skelet - japonci dodaly 2ks CNC na výrobu šroubů. Myslím že firma Mitsubishi. A cca do roka přišel opravdový skok co se týká hlučnosti ruských ponorek.
A potom také američané pěkně vyváděly. A tím jak hledali co je příčinou tichosti ruských ponorek došly až k japoncům.
Následně rusko začalo vyrábět tiché šrouby a zároveň nové CNC pro výrobu šroubů.

To som tusim cital, ale pisali k tomu nieco v tom zmysle ze ziadny CNC stroj ti nepovie, za aky ma mat ta lodna skrutka tvar aby bola co najmenej hlucna. A ked uz to sudruhovia v sovietskom zvaze vedeli, tak by tu skrutku vyrobili ci uz s CNC strojom alebo hoc aj hrdzavym pilnikom. I ked s tym CNC strojom by to vyrobili nepomerne lahsie, a aj rychlejsie.

Moj skromny tip by znel ze skrutka sa vyraba ako odliatok alebo vykovok, ktory uz ma vysledny tvar skrutky, s nejakymi milimetrami (ci snad centimetrami?) materialu naviac na finalne opracovanie. Takze plus/minus vysledny tvar skrutky musia vediet davno predtym ako sa polotovar dostane do CNC stroja.

Sgt.Pierro · Příspěvek od **Sgt.Pierro** » 3/12/2008, 11:22

Dotaz pro všechny, eistoval projekt (samozřejmě pouze na papíře) i těžšího čs. předválečného tanku, než byl ST39???

reddog · Příspěvek od **reddog** » 3/12/2008, 11:39

Dancer - ano vyrábšt velmi přesné díly za války je velmi nákladné.
A o to šlo , američané si to mohly dovolit a ještě ve velkém množství. a tento stav trval po celou válku. A to je obdivuhodné.
To nedokázala žádná válečná ekonomika a nedokáže to nikdo jiný ani dnes.

sa.58 - asi to bude toshiba díky

cayman - je pravda že ti nepoví CNC jak to vytvořit ale součásně s dodávkou CNC nakoupily také software . A díky němu se jim to podařilo zlëpšit šrouby. To je fakt. Díky tomu celý ameriský systém pro sledování ponorek byl v pytli.
A především jde o přesnost a opakovatenost výroby. A asi není jednoduché vyrobit šroub ponorky jinak by technologie pro výrobu nemusely kupovat a krást rusové po celém světě!!

Příspěvek od **skelet** » 3/12/2008, 11:50

ano, součástí dodávky CNC strojů je většinou i software. Ale ten jaksi onen šroub nenavrhne

Stylem této debaty můžeme směle prohlásit, že Su-27 je kopie F-14.
Amíci měli za války tu výhodu, že byli pěkně v "suchu" a nemuseli vrhnout veškerou populaci na frontu.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 3/12/2008, 12:02

Třeba byl součástí dodávky i software na konstrukci šroubů.
To nevím a asi nikdo se to nedozví.Ale je pravda že bez těch strojů by jejich vývoj byl pomalejší.

Je pravda že doma měli američani klid . Nemusely vše vrhnout na frontu .
A tím jsme se dostali na začátek , že samy němci věděly že vstoupit do války s amerikou je sebevražda.

Sgt.Pierro · Příspěvek od **Sgt.Pierro** » 3/12/2008, 12:11

reddog: však také ani USA nepopíchaly se vstupem na evropské bojiště za druhé války. Samozřejmě podporovaly protiněmeckou koalici, dodávaly zbraně jak V. Británii (v rámci splátek, které údajně Anglie doplatila až v roce 1998...) tak především sovětskému Rusku. V menším množství pak své zbraně (především pak letadla) prodávala Amerika i Francii. Na evropské bojiště se amíci dostali až po svém vstupu do války, tedy po prosinci 1941. Takže času a především jak technického, tak i lidského potenciálu ke zbrojní výrobě měli více než kterákoliv jiná země. Toto bylo samozřejmě Hitlerovi jasné a dle mého názoru, zpočátku válku s USA rozhodně neměl v plánu...

Příspěvek od **skelet** » 3/12/2008, 12:14

V době kdy jim Němci vyhlásili válku ovládali obrovský prostor. VB a SSSR byli před zhroucením, a s USA to taky nevypadalo vůbec růžově. A pochybuji, že by se Němci se svou strojařinou z té americké z prominutím pokakali. V pozdějších letech války je to pochopitelné. Na rozdíl od USA musela jít kvalifikovaná síla na frontu a výrobu přebíraly ženy z domácností, nuceně nasazení a vězni, takže kvalita půjde tam kde půjde.
Jinak mě baví ta móda dělat z Rusů totální imbecily