Obrněný transportér PANDUR II 8x8 pro AČR

[kopapaka]

Tempik: já bych řek, žes to nepopletl ty, protože střelec taky nemá periskop, dokonce ani poklop.

Dzin: to máš asi pravdu...

[Tempik]

Kopapako, možná to tedy není klasický periskop a jen tomu tak říkají. Tak je to kamera, kterou někdo kouká ven(jestli střelec, když střílí, nebo velitel, když velí si nejsem jist). Můžeš si o tom myslet co chceš. Ale ten člověk od kterého to mám tam prstě na tom slouží a není to typ člověka, co by si vymýšlel. Do obrněné techniky nedělám, takže nevím, jestli má dnešní technika periskop, nebo kopuli s kamerou, nebo podobný ekvivalent. Ale ta závada tam je a zatím si s ní neví rady. A děje se to i v Pandurech, co už v afgánistánu jsou. Nemám sebemenší důvod si tu cucat z prstu, tohle téma mě až tak nezajímá. Jen jsem chtěl sdělit informaci, kterou mám opravdu z první ruky.

[Alfik]

Jen tak mimochodem: To že stanice umožňuje fonický provoz a to že pracuje na základě digitálního přenosu dat jsou dvě tvrzení které (kromě toho že jsou v jednom "rádiu") spolu naprosto nijak nesouvisí.
Pokud někdo tvrdí že stanice s fonickým provozem nemůže přenášet digitální data, tak ať si doma pustí cédéčko nebo dévédéčko a teprve pak ať prudí na Idnes. Opravdu nepochopím proč noviny nevyhodí novináře kteří mimo to že nerozumí tomu o čem píší ještě ke všemu neumí pořádně česky.

[Dzin]

Alfik: iDnes prudí správně. RF tak jak jsou dodávány AČR nejsou schopny vést digitální provoz v rámci ostatních digitálních sítí NATO. Pouze fónický.

-------------------------------------------------------------------------------------

Řada RF je mírným slovem pochybná. Smlouva s dodavatelem byla podepsána ani ne půl rok před vstupen do NATO, když už se vědělo, že celý systém RF je nekompatabilní s radiovými systémy běžně používanými v NATO.

kopapaka: a co třeba používat tlačítko upravit? Po dvou minutách...

[kopapaka]

Nemám sebemenší důvod si tu cucat z prstu, tohle téma mě až tak nezajímá. Jen jsem chtěl sdělit informaci, kterou mám opravdu z první ruky.

Však já taky netvrdím, že si to cucáš z prstu.
Jenže z druhé strany, jak věřit informaci, která ve formulaci obsahuje takovou chybu? Minimálně to vzbuzuje jisté pochybnosti o důvěryhodnosti zdroje...

RF tak jak jsou dodávány AČR nejsou schopny vést digitální provoz v rámci ostatních digitálních sítí NATO. Pouze fónický.

Po pravdě mě to docela dostalo, nevíš jaký to má důvod?
Pokud to chápu správně, tak fonie jede taky přes digitál ( bo ne? ) a RFka mezi sebou dokážou kominokovat digitálně?
Jaký je teda důvod, že nesplňují normy NATO?

Jen bych měl ještě poznámku, iDnes v tomto případě prudí dost blbě,přes všechny normy NATO Pandury prostě musí umět komunikovat s vlastní technikou a pokud nedojde k náhradě ( či úpravě, je li možná ) i u ostatní techniky, tak není proč řešit co mají za rádia.

[Dzin]

Důvod je HW a SW. Jednak používáme rozdílné technologie a jednak i jiné programové vybavení. Důvod proč nesplňují normy NATO je opět standartní. Někdo někoho uplatil, aby se zavedli RF.

Fónický provoz jede přes stejnou stanici, ale jeho realizace je jiná, než v rámci datového spojení. RFky mezi sebou dokáží a nedokáží komunikovat digitálně, záleží vždy, jaký digitální přenos chceš realizovat. Ovšem třeba i fónie může být problém, starší RFky neumí hopping, takže když pojedeš tento druh provozu na Panduru, těžko se s něčím jiným spojíš.

Problém je, že nebyl jediný důvod, proč zavádět RF do naší armády. Každý, kdo má špetku rozumu, by zaváděl techniku plně kompatabilní se standarty NATO. Je dobře, že MFD prudí, ale měla prudit víc a dříve stejně jako další novináři.

[kopapaka]

Áha, takže jsme zase tam kde obvykle.
Myslím tím to, že neexistuje koncepce armády.
Takhle se dá obhájit nákup skoro čehokoli...

[Dzin]

Jistě. Vždy se vytáhnou účelová tvrzení odborníků a "odborníků" (těch druhých častěji) a hned ruka ruku myje. A opravdu to mnohdy působí jako výsměch.
Základní pravidlo vojenských zakázek je, že jsou vždy předražené. Ale co si myslet třeba konkrétně o Pandurech, když budeme brát, že i ty portugalské jsou předražené?

[kopapaka]

Tady se ovšem s cenami dějí podezřelé čachry. Viz třeba mobilní operátoři a telefony nebo dálnice :/

Pokud jde o Pandury, kdo ví na kolik by přišla jiná volba...
Portugalci jsou na tom trochu jinak a v tom má MO asi opravdu část pravdy.
Už jen to, že na rozdíl od našich Pandurů jsou ty jejich ve většině případů vyzbrojené jen 12,7 mm kulometem v nechráněném střelišti.

[Dzin]

Jak jinak? Když se na to podíváš, my jsme objednali 72 bojových, 16 průzkumných, 11 velitelských, 4 zdravotnické a 4 ženijní, celkem 107 vozidel.

Portugalci mají 125 transportních, 32 bojových, 15 protitankových, 33 minometných, 19 velitelských, 7 vyprošťovacích, 10 zdravotnických, 9 ženijních, 6 radiových, 4 průzkumné a 33 palbné podpory, celkem 293 vozidel.

Takže těch našich 72 proklamovaných superpandurů má na Portugalské straně přímí ekvivalent u 32. Dalších 15 protitankových je vyzbrojeno věží s PTŘS TOW a 33 má věž ze 105 mm kanonem, které můžeme s klidným srdcem dát na podobnou ekvivalenci (palebná verze byla objednána, ale ještě není jisté, že je odeberou). Takže to je 80 vozidel zhruba stejné úrovně. Navíc mají více specializovaných vozidel než my. Za všechna tahle vozidla mají celkem zaplatit cca 12.5 miliardy korun (504 mil. euro). Z toho palebná verze je nejdražší stojí cca 3.5 mld. korun (140 mil. euro) což je zhruba 100 mil. za kus.

MO vypouští selektivní informace ne za účelem informovat plně veřejnost, ale jen za účelem dostát politické zakázce a ospravedlnit nákup Pandurů. Oni postupují tak, že mají zadání výsledného tvrzení a na základě jeho se snaží vyhledávat argumenty, které je podporují. MO nemá pravdu, naopak ji zatemňuje, zamlžuje a snaží se od ní odpoutávat pozornost.

No, nechráněné střeliště, naše věž je taky nepancéřovaná. Jeho nasazení přímo v ohni boje je tudíž problematické. a opět jsme u tohjo, tohle není systém, který v něm má působit, on má být vzdálen momi něj a odtut podporovat palbou pěchotu.

[kopapaka]

Dzin: jenže páni novináři pořád mluví o stejných Pandurech.
Pokud bys je bral doslovně, tak Portugalci mají 3 stejné Pandury s kompletem RCWS-30 a PTŘS Spike. Dalších 30 je s věží se stejnou zbraní, ale s přepravní kapacitou 5 vojáků.
Ale jinak asi máš pravdu, bohužel se těžko dočkáme doby, kdy bude možné zjistit kolik které vozidlo stálo, kupříkladu minimálně průzkumné verze 8 + 8 musely s cenou pěkně zamávat.

Pokud jde o ty s 12,7 mm kulometem, myslel jsem tím ručně ovládaný kulomet, jen 10 ks mají s dálkově ovládaným.



Tak mě napadá, nevíte k čemu jsou na těch Portugalských Pandurech ty " žaluzie " ?

Po pravdě taky nechápu, proč na kompletu RCWS-30 nejsou chráněná alespoň čidla, tedy pozorovací přístroje...

[Dzin]

Ale to je dobře, že mluví. Pro lidi je třeba téma zjednodušit. Kdyby si jim to začal vykládat se všemi fakty, nejspíše by někde po 1/4 ztratili zájem. Proto je třeba jim podstatu sdělit jednoduše. A pokud chce někdo více bádat, může se mu předložit obšírnější vysvětlení podložené fakty.

Protože základ je jednoznačně ten, že Pandury jsou pro AČR neuvěřitelně předražené a v současné situaci defakto zbytečné.

[Dzin]

Nedodělky? CO konkrétně máš na mysli?

Byl jsem v něm vlezený a nějak moc mě toho netrkalo. Je pravda, že jsem se v něm nějak nezdržoval, ale i tak by mě zajímalo, co konkrétně máš na mysli

Pokud bych měl napsat to, co mi bylo člověkem, co zná lidi, kteří na nich slouží (z pochopitelných důvodů nechce být poznán):
Brzdné destičky. Po 5000 km bylo třeba je vyměnit.
Podvozek. Při rychlé jízdě v terénu a překonání překážky, konkrétně při ukázce na Bahnech 2010 se zlomila náprava.
Umístění switche v roji. Neustále se plete, už se stalo, že při údržbě došlo k tržným zraněním, jak se voják udeřil do hlavy. Přičemž je tam ten switch k ničemu.
Umístění tabletu velitele roje. Nedá se polohovat, je tedy vhodný jen pro jeden somanotyp člověka. Není dotykový, dá se ovládat jen pomocí elektronického pera.
Umístění notebooku u velitele vozu. Pokud je umístěn, musí být sedadlo řidiše v krajní přední poloze.
Protipožádní systém. Vojákům v roji při vylézájí se povedlo zavadit o spoušť a "odpálit" ho do vozu.
Zobrazovací jednotka BVIS. Vojákům při vylézání se povedlo vzít o ní samopalem a rozbít ji.
BVIS. Neustále nefunguje tak jak je garantováno, přestože je už ve službě AČR 12 let.

To je zhruba, co si pamatuji jako největší věci, co mi říkal. Odhalilo je až nasazení, ovšem většina by se měla odhalit obyčejnýma vojskovýma zkouškama...

[Likan]

Slyšel jsem něco z praxe....že původně dodané Pandury neměly dostatečné pancéřování, ale plavaly....no a když se pancéřování nechalo doplnit, tak z toho byla předražená ponorka takže podle mě neplave....je to tak?

[Dzin]

Je to tak.

[kopapaka]

Dzin: Proč nejsi konkrétnější?
Neplavou pouze Pandury s kompletní "Afghánskou" výbavou, tj. včetně mřížového pancéřování. Jak je to bez mříží,tak to fakticky nevím...

Likan: mě zaujala taková věc, tohle má fa.Rafael na svých stránkách...



Výřez z Izraelského letáku firmy Rafael k pancéřování ASPRO-P.
Tohle je podle všeho v našich Pandurech...
Celý leták je v pdf zde: http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_S ... /6/976.pdf

Takže by mě zajímalo jak to ve skutečnosti je...

odkaz upravil Skelet

[tomas.kotnour]

Jestli si to dobře od loňska pamatuji, tak u afghánských Pandurů došlo k navýšení hmotnosti o 400 kg, to jejich tuzemské keramické pancéřování trochu snížilo nárůst hmotnosti. Vzhledem k tomu, že při plném osazení vojáky á 100kg na každého, by měl mít standardní KBVP Pandur rezervu výtlaku asi 1700kg, z toho je tedy usuzováno, že pokud by se afghánský pandur hodil do vody, tak by plaval. Na druhou stranu sice nevím, jak moc dobré nautické vlastnosti má slat, ale vzhledem k tomu, že nemá vodomety, byl by případný pohyb ve vodě hodně komplikovaný.

[Dzin]

kopaka: Což je kompletní modernizace M1. Bez mříží by to bylo zbytečné.

[Bax]

No, nechráněné střeliště, naše věž je taky nepancéřovaná. Jeho nasazení přímo v ohni boje je tudíž problematické. a opět jsme u tohjo, tohle není systém, který v něm má působit, on má být vzdálen momi něj a odtut podporovat palbou pěchotu.

A tuto taktiku tipuju vymyslel jistě náš štáb AČR.

Když nepřítel začne obcházet vojáky kryté pandury, jakej je plán?

1) budou se přemisťovat vojáci před pandury, aby vždy bylo vojsko měli pandury a nepřítelem
2) přemístí se pandury tak, aby byli naši vojáci mezi nepřítelem a Pandury



Podle mě Pandur není nic víc než hodně dobrý koloniální vozidlo pěchoty použitelný proti afghánskejm partyzánům.
Ale nikdy nemůže uspět proti armádě, která disponuje letadly, tanky, děly, pěchotou.
Tedy armádou, která by nás mohla napadnout. Těžko nás bude napadat armáda složená obdobně jako AČR. (14 letadel, 30 tanků a 100 transportérů).

[kopapaka]

kopaka: Což je kompletní modernizace M1. Bez mříží by to bylo zbytečné.

Takže pokud to dobře chápu ( viz. tomas.kotnour ), tak výměna pancéřování nesloužila k zesílení ochrany, ale ke snížení hmotnosti. Teď pomíjím ty mříže, samozřejmě...
Pokud je tam ASPRO-P, tak Pandury mají stejnou úroveň ochrany jako KTO Rosomak. Nejlepší na to je, že do Afghánu Poláci poslali verzi KTO Rosomak-M1M která má v podstatě stejné modernizační prvky jako ty upravené Pandury. Sítě, keramika a vysílačky půjčené od Američanů. A taky potom neplave Jen navíc přidávali kamerový systé, a ten je u Panduru myslím v základu.

Bax:jenže to není problém Panduru, ale úplně něčeho jiného...
Mimochodem, jakékoli BVP či OT, které bez pořádné podpory vyjede do boje proti protivníkovi s tanky atd je celkem v pr....