Nová houfnice pro AČR

[arten]

ok, ale čo to má s množstvom vezenej munície? Pri dlhodobej palbe strieľaš tak 2 strely za minútu (pri oboch), tam už žiaden problém s dobíjaním nevidím...

[NANUK]

NANUK
Opravdu porovnáváš dvě rozdílné typy houfnic. Máš zde kategorii lehkých dle ráže jako třeba Gvozdika a oproti ní jsou tu lehké z hlediska strategické mobility, ale se zachováním "těžké" ráže děla. Ty potom šetří hmotností a mimo jiní mají i méně munice.

Není to tedy možno brát jako chybu, ale spíše se zamýšlet, jaký typ samohybného dělostřelectva potřebujeme. Zda "expediční" s možností co nejlepší strategické přepravy, ale s omezením ochrany a vezené munice, nebo "vševojskový" s ochranou a palebnou silou, ale s delší dobou nasazení v konfliktu.

Menší počet vezené munice nemusí být zase tak strašná nevýhoda, protože to můžeš částečně řešit operačními postupy.

Nejdřív si pořádně přečti co jsme tu řešili. Řešili jsme množství munice v houfnicích a ne porovnání houfnic jak se to tu snažíš zase přeonačit. Vysvětlím to znovu pro tebe. Předchozí zmíněné houfnice, ať Gvozdik (122 mm) nebo těžká Akacia (152 mm) si na svojí váhu vezou oproti zmiňované houfnici (12+12) podstatně více munice, aby byli schopné vést dlouhodobou palbu podle zadaného úkolu. To byla hlavní pointa.

Řešit částečně operačními postupy? Jakými? Rozveď to jestli máš v hlavě nějaký.

[NANUK]

Nanuk: aky podiel na delostrelectve, mali v 70tych rokoch tahane hufnice, ktorym zásobu municie viezlo municne vozidlo?

V té době se teprve uvažovalo o zavádění ShKH do výzbroje a v 80. letech přišla Dana a později Gvozdik. Do té doby měla armáda myslím všechno tažené.

[Dzin]

NANUK
Základem je, jak přesný máš dělostřelecký systém resp. s jakou přesností si schopen vést palbu. Výsledek potom je, že ti klesá spotřeba munice při plnění palebného úkolu a potřebuješ ji tedy méně.

Moderní dělostřelecké systémy (včetně SŘP) se pohybují v dimenzích přesnosti a účinnosti palby výrazně nad starými, jako je třeba Gvozdik nebo Akacia. Dávat je proto pro příklad není ideální, protože bychom zde porovnávali něco úplně rozdílného. Jejich palebná síla co se přesnosti i rychlosti palby týká je daleko menší a pro dosažení stejného efektu potřebují daleko více munice. Pokud začneme počítat různé typy řízených projektilů, dostaneme se o další úrovně výše.

Porovnávat by se tak mohli moderní systémy, například K-9, PzH 2000 apod. které jsou na tom podobně, ale díky více vezené munice jsou daleko soběstačnější. Zde potom nastupuje to, co požaduji, tedy velká palebná síla vs. strategická mobilita a levný provoz.

Co se týká operačních postupů nedostatek munice můžeš řešit nasazením většího množství naváděných projektilů, dobrou organizací logistického zabezpečení či zavedením automatických plnících prostředků

[NANUK]

1) Gvozdik a Akacia byla zmíněna z důvodu porovnání počtu vezené munice s Evou a jejich celkovou hmotností.
2) Nikdo tu nemluvil a neřešil jak SŘP souvisí s tak malým počtem munice při plnění dlouhodobé palebné podpory (jinak SŘP se dá namontovat do všeho).
3) Tušíš jaké ztráty by musela bráněná strana způsobit nepříteli, aby zastavila např. útok její mechanizované brigády? Pokud začneš zařazovat do houfnic řízenou munici, tak způsobíš, že stát do "3 dnů ekonomicky zbankrotuje". Řízenou municí z houfnic útok nezastavíš, když potřebuješ působit na cíle plošně a dlouhodobě (útok, obrana).
4) Logistiku do toho netahej. Ta bude mít co dělat, aby stíhala zabezpečovat celé naše uskupení a ne se jen extra věnovat např. dělostřeleckému oddílu (i tanky, bvpéčka a bigoši budou chtít munici a také někdy jídlo).
5) EVA není uzpůsobená na automatické plnění a myslím si, že současné houfnice tím zatím také nedisponují. Všechno hezky ručo fůčo.

[Rase]

Tak automatické plnění má snad jen korejská K9 a americký M109 Paladin. Nevím zda jím disponuje třeba PzH2000 nebo jiné houfnice. Bylo by parádní, pokud by touto schopností disponovala Zuzana 2 a doprovázelo i ji muniční vozidlo s "kladélkem".

[Juraj Tichý]

K9 a M109 ale zas vyuzivaju nabijacov.
Ale tiez by som ocakaval od Konstrukty nieco sotisfikovanejsie ako Tatra 815 pristavena k hufnici.

[Flader]

Na druhú stranu to funguje

[Dzin]

NANUK
2) U dělostřelectva nejde o něco podobného, co u třeba tanků, ale jedná se o celý systém, jehož je samotné dělo jenom jednou ze součástí. Moderní SŘP dělostřelectva jsou o tom, že máš kompletní propojený komunikační systém od pozorovatele po dělo.

Pozorovatel detekuje cíl a musí být schopen v tzv. reálném čase odeslat potřebné údaje na nějaké místo koordinace palby. Zde ho musí vyhodnotit a poslat palebné pokyny k dané skupině dělostřelectva. Dojde k rozdělení úkolů pro jednotlivá děla a ta nastaví požadované prvky palby a poté ji zahájí.

To, co máš asi na mysli je až poslední komponent, tedy nějaký komunikační a ovládací systém v samotném děle. Starší typ může mít počítač, na kterém se mu objeví palebný úkol a následně posádka provede nastavení požadovaných palebných prvků, moderní typy děl toto mají automatizované a dělo "samo" si po autorizaci osádkou nastaví palebné prvky na základě přijatých pokynů a následně zahájí palbu.

Proto starší děla nikdy nemohou tohoto dosáhnout, protože bys musel provést jejich rozsáhlou rekonstrukci s přihlédnutím k automatizovanému výkonu. Můžeš jim maximálně dát jeden segment, tedy onen počítač, na který budou přicházet zprávy.

Jak souvisí SŘP s počtem munice a plněním dlouhodobé palebné podpory řeším já, protože pokud je kvalitní, může docházet k zahájení palby řádově minuty od detekce cíle a tudíž obrovsky vzroste její efektivita. Hlavně co se palby na pohybující cíle týká.

3) Řízená munice v případě dělostřelectva dělá to, že výrazně sníží rozptyl. Tím se stane, že po pokrytí nějaké plochy budeš potřebovat daleko méně granátů, než u neřízené, přičemž na čím větší vzdálenost střílíš, tím je tento efekt pozitivnější. Na vzdálenosti 30 - 40 km budeš mít rozptyl s nejzákladnějšími sadami 10 - 20 krát menší a tvoje efektivita poroste exponenciálně. Přičemž čím menší bude cíl, který budeš muset zasáhnout, tím větší efektivita. Cena takto upravené munice je asi 10ti násobek té běžné, takže ve výsledku ušetříš, protože ti to umožní střílet na maximální vzdálenosti, jako by byl cíl "na dohled". Plus to má další pozitivní efekty, o kterých se zmíním níže. To je ono plošně, s minimem munice pokryješ efektivněji stejnou plochu.

Teď to dlouhodobě. Dlouhodobá podpora znamená, že dělostřelectvo je stále přítomno na bojišti a plní svoje úkoly. Tzn. že vedeš palbu tak, že dojde k eliminaci cíle, vybudování převahy a následně její udržení. Ale neznamená to, že musíš vždy střílet třeba 10 hodin. Pokud si efektivní, což v případě moderního SŘP a munice si, eliminuješ cíl relativně malým množstvím munice za krátkou dobu a nemusíš pálit neustále jako u Verdunu. Pokud to dokážeš "pár granáty", jen lépe.

4) Logistika se do toho musí tahat, protože je alfou a omegou veškeré bojové činnosti. Je to provázané s tím, co jsme napsal výše. Efektivita bojové činnosti zásadně ovlivňuje náklady na logistiku a naopak. Vezmu konkrétně munici, pokud je tvoje spotřeba třeba 1/10 než je obvyklé, znamená to i 1/10 nárok na logistiku. Zásobování potom může být daleko robustnější, protože tam, kde potřebuješ 10 nákladních aut pro dopravu munice k jednotce najednou potřebuje pro stejnou efektivitu 1. Ušetříš tak auta, PHM, řidiče, lidi na nakládku a vykládku atd. Vše se odvíjí od tvojí bojové efektivity.

Toto vše si musíš promítnout do výše zmíněného ohledně ceny munice v našem příkladu, tak mám moderní houfnici s 12 kusy munice. Řekněme, že efektivita řízené munice bude podle CEP a nechám to po započítání moderního SŘP, tedy 1 ku 10 . Cena také, takže zdánlivě nic neušetřím. Ale když to vezmu, tak mých 12 nových granátů má hodnotu jako 120 starších. Pokud vezmu zmíněného Gvozdika, tak tzn. že potřebuji 2, pro dosažení stejné efektivity. Dále mám zásobování a řekněme, že jedno auto doveze 60 kusů munice. Takže jedním autem přivezu 5 palebných průměrů pro moji novou houfnici. Pro moje dva Gvozdiky, abych dosáhl stejného efektu potřebuji 10 aut resp. 10 jízd. Plus stejný násobek pohonných hmot, opotřebení či času. Celkově tak moje náklady budou výrazně vyšší při zachování stejné efektivity.

Můžeme dát i horší poměr efektivity, třeba 1 ku 5 a stále se budeme dostávat do kladných čísel. Proto je důležitá i logistika a je nutno si toto vše uvědomovat a propočítávat. Jinak uvádím to jen jako příklad, nemám detailně spočteno, jak si povede efektivita konkrétně v tomto případě. Jde ovšem o to, že když budu schopen střílet x krát přesněji, tak se to na mojí bojové efektivitě zásadně projeví.

1) Tím se dostanu k tomu, proč není dobré uvádět ty typy děl, co si uvedl. Protože jsou zastaralé a jejich efektivita už není dostatečná. Jakékoliv moderní dělo se stejně inovativním SŘP je výrazně přestřílí a projeví se to i na logistice a zpětně na tom, jaké prostředky jsou na co třeba. Nutně neznamená, že levný nákup znamená i levný provoz. Ve výsledku se může ukázat, že onen drahý moderní systém v rámci svojí životnosti bude levnější.

5) Psal jsme obecně k EVĚ jsem to přímo nevztahoval. Šlo mi o to, abychom si uvědomili, jak komplexní je výběr nového systému a co vše je jím ovlivněno. Proto je nutno porovnávat více aspektů a myslet na další věci, které jsou propojeny. Jinak co se týká EVY, moje favoritka to není.


Rase
V rámci snahy výrobce PzH 2000 o nahrazení programu Crusader US Army ten deklaroval schopnost vyvinout a dodat automatický nakládač munice. Neexistuje tedy, ale výrobce tvrdí, že nemá problém ho udělat, jen ho po něm nikdo nechce.

[Zemakt]

Proč ti Eva nevoní Dzine? A co ti voní?

Jinak, Nanuk to zřejmě myslel s důrazem kladeným na kapacitu střeliva. Zkrátka, kdyby sis představil Akácii se soudobým SŘP. Respektive Danu 155 s moderním SŘP. Co se týče tebou hezky popsané efektivity, převálcují kde koho.

[Juraj Tichý]

Ja by som doplnil este jeden bod. Municia doplnena o PGK ma este jednu vyhodu. Je tam bezpecnostna poistka, ktora zablokuje detonáciu ak municia dopadne vo vzdialenosti vacsej ako 150m od zadaneho ciela.
To napriklad zabranuje strelbe do vlastnych radov z dovodu zavady na hufnici.

[arten]

Proč ti Eva nevoní Dzine? A co ti voní?

Jinak, Nanuk to zřejmě myslel s důrazem kladeným na kapacitu střeliva. Zkrátka, kdyby sis představil Akácii se soudobým SŘP. Respektive Danu 155 s moderním SŘP. Co se týče tebou hezky popsané efektivity, převálcují kde koho.

Ako som písal - pri EVE 8x8 by nemal byť problém navýšiť množstvo vezenej munície z 12+12 aj na 12+24 a asi aj viac. Rezervu nosnosti na to má, koniec koncov verzia 8x8 je robená špeciálne pre český tender.

Ale otázka je či to má praktický zmysel, pochopil som to vyjadrenie ľudí z Konštrukty tak, že na dnešnom bojisku sa so žiadnou dlhodobou paľbou neráta - "vystrieľať zásobník a zdrhať do novej pozície" - v opačnom prípade okamžite prichádza protiúder...

[tomas.kotnour]

Ale otázka je či to má praktický zmysel, pochopil som to vyjadrenie ľudí z Konštrukty tak, že na dnešnom bojisku sa so žiadnou dlhodobou paľbou neráta - "vystrieľať zásobník a zdrhať do novej pozície" - v opačnom prípade okamžite prichádza protiúder...

Na druhou stranu potřebujete operativně osvětlovat, zadýmit, ničit přesně, ničit plošně, ničit submunicí, minovat a hlavně zkrátit čas od požadavku k samotné palbě.

[Juraj Tichý]

Ale to je predsa cele o specke od AČR.
Ta si v zadavacej dokumentacii urci parametre a v nich aj pocet vezenej municie. A to bude to najjednoduchsie co vyrobcovia hufnic budu musiet splnit.
To ako je debata vedena, ze je to najaka zavada EVY, ze zasoba municie je 24ks je mimo. Je to technicky parameter zmenitelny do par tyzdnov aj s prislusnymi prepoctami rovnomerneho zatazenia podvozku.

[Dzin]

Zemakt
Z velmi triviálního důvodu. Osobně jsme přesvědčen, že pokud chceme jeden typ SPH, potom by se mělo jednat o dělo na pásovém podvozku. To proto, že by mělo reflektovat nejtěžší naši jednotku, tedy 7. BÚU a jeho potřeby. Z toho důvodu si myslím, že pro nás by byla nejlepší PzH 2000.

Ohledně kapacity vezené munice, o to my šlo, abychom si uvědomili, že i pro toto musíme porovnávat odpovídající s odpovídajícím. Tedy v našem případě je daleko lepší použít třeba zmiňované PzH 2000 či K-9. Ano, kdyby u těch starých děl moderní SŘP a munice byly, potom je to o něčem jiném, ale ony tam nejsou a nikdy nebudou jako celek, vždy jen nějaký jejich segment.

[Juraj Tichý]

Dzin: a pre 4.brn mat tiez pasovy podvozok? Alebo nieco tahane ako M777?

[Zemakt]

Zajímavé, že GŠ ČSLA tato "podvozková neunifikovanost" příliš nevadila. Pro zamýšlenou oblast nasazení zřejmě předpokládal velmi dobré silniční podmínky . Ty chceš Dzine táhnout na Moskvu?

[Dzin]

Zemakt + Juraj Tichý
Ne, ale jak píši, dle mě by se měl brát ohled na nejnáročnější požadavek. Proč GŠ rozhodl o tom, že budeme brát kolový podvozek nevím. Myslím si, že je to na základě tradice resp. zkušeností provozu DAN. Jsme na ně zvyklí, máme zkušenosti s operacemi kolových samohybek a nejspíše chceme i onu lepší strategickou mobilitu. Asi počítáme s tím, že kolové lehké samohybky užijeme více.

Co se týká mě, nakoupil bych PzH 2000 a pro lehké útvary 4. brn bych vzal lehčí taženou houfnici (něco jako zmiňovaná M777) a doplnil bych je samohybným minometem na kolovém podvozku. Plus bych vybudoval raketometný oddíl na HIMARS.

[Zemakt]

Myslím si, že je to na základě tradice resp. zkušeností provozu DAN. Jsme na ně zvyklí, máme zkušenosti s operacemi kolových samohybek a nejspíše chceme i onu lepší strategickou mobilitu. Asi počítáme s tím, že kolové lehké samohybky užijeme více.

Přesně tak, akorát si myslím že o onu

strategickou

mobilitu ani tak nejde, spíše mobilitu obecnou. Jak dále píšeš pozitivní zkušenost, jak z pole tak ze servisování, vybudované zázemí. Dalším nezanedbatelným prvkem je i finanční a personální efektivita. Odmyslím-li si tedy tu unifikaci pásů (přičemž i ta je u takovéhoto bojového prostředku z podstaty věci silně s otazníkem), nenapadá mne jediný racionální důvod proč jít s houfnicemi na pásy.

[Dzin]

Takhle rychle z hlavy bez přemýšlení výhody pásových samohybek

- palebná síla. Současné pásové samohybky jsou oproti většině kolových větší a těžší a obvykle nesou více munice. To jim umožňuje provádět více palebných operací bez nutnosti doplňovat střelivo.
- z toho plyne zásobování municí. Díky většímu množství vezené munice mohou operovat déle samostatněji.
- operační pohyblivost už byla zmíněna. V rámci nasazení tankových a mechanizovaných vojsk mohou daleko lépe udržovat operační tempo s danou jednotkou a jsou lépe operačně způsobné na různých povrchách a terénech.
- a asi nejdůležitější, ochrana. Pásové samohybky jsou daleko lépe chráněny a rozšiřuje se jim tak pole nasazení. Je menší pravděpodobnost jejich vyřazení ať už jejich zneschopněním či zraněním/zabitím vojáků. Navíc všechny jsou konstruovány pro obsluhu z vnitřku vozidla, což určitá část kolových samohybek postrádá a u některých musí jít posádka ven a stává se tak extrémně zranitelnou.

Ale jak jsem psal, je to vždy ono pro a proti a musím se rozhodnout co je pro mě přínosem a co nemusím tak požadovat na základě požadovaného nasazení. Rozhodně nezavrhuji kolové samohybky a nejsem apriori proti jejich pořízení, naopak, pro podmínky AČR jaké jsou budou dobrou volbou a souhlasím s vývody, co píšeš.