Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

[arten]

arten
48 tanků je celý obřad 414. (německého) tankového praporu. Na něm se Holanďani podílejí jednou rotou s 18 tanky, které jsou pronajaty od Němců. Sami ovšem poskytují vlastní osádky a další a to v počtu cca 100 vojáků. Je to podobný princip, jako náš pronájem Gripenů.

Takto - celý nemecký 414 prápor je v rámci zdieľania spôsobilostí "vložený" do holandskej 43 brigády (a tá je zase "vložená" do nemeckej 1. obrnenej divízie) - Nemci poskytujú Holanďanom tankovú spôsobilosť. Či si potom ešte priamo Holanďania prenajímajú jednu z rôt a slúžia v nej ich vojaci, neviem, môže byť.

Což mě přivedlo na možnost, proč to nerealizovat i u nás? Pronajmout si tanky místo nákupu?

Voilá! Presne k tomu to smeruje. Teda nie nájmu, ale vzájomnému zdieľaniu spôsobilostí.
Koncom septembra budeme múdrejší - má sa zverejniť návrh Stálej štruktúrovanej spolupráce členských krajín EU...

[kastellan]

Já jsem velmi skeptický ohledně jakékoliv modernizace řady T72, pánové. Berme v potaz, že se jedná o vozidlo konsrukčně z let sedumdesátých. Srovnáme-li pokrok zejména v materiálech (stačí jen pro kostru trupu například), svařování resp. celkově montáži, řešení pohonů a zejména elektroniky a také hydraulických, vzduchových, palivových, atd. okruhů, vychází mi jediné; vzhledem k náročnosti jak finanční tak systémové by se jednalo o naprostý krok zpět pokoušet se o další modernizaci našich T72.
Proč to? Inu proto:
- spotřeby PHM, životnost motoru a dalších agregátů
- odolnost strojového spodku
- SŘP a obecně elektronické vybavení
- nemožnost odolávat moderním hrozbám na bojišti (PT střely)
- celkové morální zastaralosti
Jak ukazují války na Blízkém Východě, ačkoliv stroje řady T bojují s protivníkem a hrozbami, pro které nebyly primárně určeny (a jejich odolnost je řekněme dobrá a výše ) pro evropské podmínky a hrozby jsou již nevyhovující.

[Skeptik]

Jak ukazují války na Blízkém Východě, ačkoliv stroje řady T bojují s protivníkem a hrozbami, pro které nebyly primárně určeny (a jejich odolnost je řekněme dobrá a výše ) pro evropské podmínky a hrozby jsou již nevyhovující.

OK, konečně nějaká rozumná poznámka.
Definujme tedy evropské podmínky a hrozby.
1)
2)
3)
........

[kenavf]

Jak ukazují války na Blízkém Východě, ačkoliv stroje řady T bojují s protivníkem a hrozbami, pro které nebyly primárně určeny (a jejich odolnost je řekněme dobrá a výše ) pro evropské podmínky a hrozby jsou již nevyhovující.

OK, konečně nějaká rozumná poznámka.
Definujme tedy evropské podmínky a hrozby.
1)
2)
3)
........

1)Tanky na europskom bojisku môžu byť častejšie napadané z "nevhodných" uhlov z boku a zo zadu, pretože európske bojisko je kopcovité a zarastené a protivník sa môže ľahšie do týchto pozícií dostať.Nie je to taká prehladná rovina ako na blízkom východe.Protivníka nebude možné likvidovať na veľkú vzdialenosť,pretože nie je taká prehľadná krajina.
2)Častejšie vodné toky.
3)Nosnosť mostov a ich pravdepodobnosť zničenia

[Skeptik]

OK kenavf, to jsou spíše ty "jiné podmínky", mimochodem spíš mluvící pro to, že modernizovaný T-72M i přes své možné zaostávání v palebné síle a pancéřování najde své uplatnění (zboku jsou všechny tanky stejně zranitelné a se zkracující se vzdáleností palby klesá výhoda excelentního SŘP) a naopak jeho menší rozměry a o 30% nižší hmotnost znamená jistou výhodu.

Já měl ale na mysli spíše ty "jiné hrozby" na evropském bojišti, se kterými by se T-72M4CZ nebo jiná modernizace našich T-72M1 nevypořádala?
Co přesně tedy České republice (případně Slovenské republice) hrozí?
1)
2)
3)
.......

Protože pokud tyto hrozby konkrétně nepojmenujeme, není možné nalézt způsob, jak se jim bránit.
Bavíme se tady o tom v různých vláknech pořád dokola, a vždy to sklouzne k tomu, "Co bychom si měli koupit" protože je to cool ... jak děcka před hračkářstvím.
(což sklouzává do takových absurdit, že tady někteří, poměrně bez zábran, kombinují jednotlivé zbraňové systémy stylem ... Leopard má cool podvozek, ale Black Panter zase hezčí věž, tak ji na něj posaďme, ale dejme do ní kanón alespoň 130 mm, nebo ještě lépe reilgun)

Ale zpět k těm hrozbám.:
1)
2)
3) .....

[Ejdou Rotacak]

tak po ránu mě napadá:

1) kontinentální/globální občanská válka - zde je fuk, v čem tvůj voják sedí
2) zase to Německo....
3) zase to Rusko....

Ve všech třech případech je to vzhledem k tomu, že naše země nemá reálné spojence, úplně jedno.

nebo ještě že by se nasrali Polácí, že je drbem a máme z nich řiť.....

[kenavf]

tak po ránu mě napadá:

.
.

nebo ještě že by se nasrali Polácí, že je drbem a máme z nich řiť.....

No,niekde to bolo spomínané že na počet konfliktov s nami(keď neberieme v úvahu rozsah a závažnosť) tak tí poliaci zatiaľ vedú.
S Rusmi nesusedíme.
Maďari tiež už s nami niečo mali.
.
.

[skelet]

1) státy mimo NATO
2) některé státy v NATO
3) občanská válka na území NATO

nad čím tu furt spekulujete nechápu.

[Rase]

Bavíme se tady o tom v různých vláknech pořád dokola, a vždy to sklouzne k tomu, "Co bychom si měli koupit" protože je to cool ... jak děcka před hračkářstvím.
(což sklouzává do takových absurdit, že tady někteří, poměrně bez zábran, kombinují jednotlivé zbraňové systémy stylem ... Leopard má cool podvozek, ale Black Panter zase hezčí věž, tak ji na něj posaďme, ale dejme do ní kanón alespoň 130 mm, nebo ještě lépe reilgun).

Jak vidíme u Poláků, není problém kombinovat různé části techniky od států NATO, nebo z její techniky vycházející (K-2). Zrovna v tomto problém nevidím. Navíc si myslím že MO klidně může uspořádat "vojenské dny" a přitáhnout tam všechny dostupné tanky co jsou k mání. Vojáci si je prolezou, pojezdí po polygonu, vystřelí a výrobce pošle technické parametry na VTÚ. Následně se vybere ten nejvhodnější pro AČR. Tedy stejný postup jako výběru bojových vozidel a automobílů 4x4. Teoreticky by tam mohl být modernizovaný Leclerc, Abrams, modernizovaný Leopard, nový Leopard, PT-17, pro porovnání T-72M4CZ a klidně i nějaká exotika, v podobě K2, Sabra, Oplot, Altay a Type 10. Přeci jen i u nových BVP se měla tendu účastnit i dost exotická vozidla.

[Dzin]

U T-72 je základní problém to, že je to zastaralý tank. Ne starý, ale zastaralý, dělaný podle úplně jiné koncepce nasazení pro jiné podmínky výroby na základě tehdejších tedhnologických možností a požadavků SSSR. Přesně, jak to píše kastellan

Berme v potaz, že se jedná o vozidlo konsrukčně z let sedumdesátých. Srovnáme-li pokrok zejména v materiálech (stačí jen pro kostru trupu například), svařování resp. celkově montáži, řešení pohonů a zejména elektroniky a také hydraulických, vzduchových, palivových, atd. ...

Žádná technika není věčná a ať to byl v době zavedení jaký chtěl tank, dnes už je za svým zenitem. To nezmění ani to, že si budu definovat podmínky, v jejichž rámci nebudou jeho nedostatky tak očividné, či že při boji se s ním dokáži prosadit a uspět.

[skelet]

Problém je, že většina tanků je za zenitem nebo v dohledné době bude. A jediné tanky, které za zenitem nejsou, jsou nedostupné nebo exotické. Takže nejde o jestli je ten, či onen tank lepší, protože na tom fakt nezáleží. Sejde jen na tom, jak přečkat tu dobu do zavedení nové generace tanků.

[Dzin]

skelet
To určitě ne, moderní MBT jsou v současné době v onom zenitu a teprve se zavedením další generace tanků se za něj dostanou.

[skelet]

Právě ony tanky na zenitu budou v dohledné době zatím zenitem, přičemž jejich koupí se dostaneme do stádia, že budeme mít tanky za zenitem, akorát o deset let později. Protože jejich koupě a překopání infrastruktury bude stát takový balík, že tě každý politik s požadavkem na koupi nové generace pošle tak leda na vyšetření k psychiatrovi. O tom je celá ta mnou vyvolaná debata. A ne jestli má T-72 horší pancíř, než Leopard 2. To je totiž absolutně podružné.

[Aaron Goldstein]

O tom je celá ta mnou vyvolaná debata. A ne jestli má T-72 horší pancíř, než Leopard 2. To je totiž absolutně podružné.

Vždyť jsem to už psal...

Na kolik by nás asi vyšly tanky již dosluhující generace (Leo 2, Abrams), které pro změnu nebudou odpovídat standardu za těch 8 - 13 let a nikdo nepošle do šrotu osm - třináct let staré mašiny a nenakoupí nové... Takže budeme tam kde jsme teď s tím, že jsme zaplatili sumu jako kráva (za Leo 2 nebo Abrams)

[Dzin]

Kvalita nakoupeného tanku není podružná. Současné nejmodernější MBT včetně modernizací se dají úspěšně provozovat do poloviny století. Na rozdíl od T-72, která už zastarala, ony začnou zastarávat až v budoucnu. Zavádění tanku nové generace nebude krátký proces a je třeba v mezidobí mít odpovídající sílu a schopnosti. Ty nám jakákoliv modernizace T-72 nezaručí.

Je to o tom, jestli chceme mít relativně silnou armádu, nebo ne (tedy jako obvykle). Samozřejmě, že pořád můžeme čekat a provozovat starou veteš, ale potom nikdy nevyšleme signál, že míníme naši obranu vážně. Čekat patnáct let, než pořídím výzbroj či výstroj, kterou potřebuji neprodleně není řešení, je to jen odmítání přijmout odpovědnost za obranu. To už je lepší armádu úplně zrušit a podepsat smlouvu na obranu s někým jiným, platit náklady a maximálně budovat nějakou formu milice.

[Aaron Goldstein]

Současné nejmodernější MBT včetně modernizací se dají úspěšně provozovat do poloviny století.

To dají... ale díky generaci tanků už nebudou plně dosahovat standardu... V tomto duchu se dají i teď provozovat modernizované verze T-72...

Samozřejmě, že pořád můžeme čekat a provozovat starou veteš, ale potom nikdy nevyšleme signál, že míníme naši obranu vážně.

Takže když teď počkáme a budeme provozovat "starou veteš" tak je to špatně... Když budeme čekat a provozovat "starou veteš" za osm až třináct let, tak je to v pořádku...

[skelet]

Ach jo Dzine.. pochopitelně, že záleží na kvalitě nakoupeného, případně stávajícího tanku a jeho možné modernizace. Jenže nejsou devadesátá léta, aby sis řekl, že nový tank bude zastarávat až v budoucnu. Ty tanky jsou už na hranici zastarávání a po roce 2030 na tom budou úplně stejně jako současný T-72, přičemž na nový tank můžeš zcela a rozhodně zapomenout dalších dvacet let. Takže si budeš muset vymýšlet a zaplatit své vlastní modernizace, abys aspoň trochu stačil s dechem.
A v tomto ohledu je zcela rozhodně jedno, jestli T-72 má slabší pancíř jak tank Leopard 2 (nebo jiný). Jde o to jestli se rozhodneš poladit svou oprýskanou Felicii a našetřit na novou Octavii nebo se rozhodneš zbavit se své oprýskané Felicie, nakoupit si jetou Octavii a smířit se stím, že dokud bude procházet na STK, tak ti manželka neuvolní peníze na nové auto. No a to přitom víš, že dřív jak za osm let ti manželka neuvolní peníze ani na tu jetou Octavii

Takže starou veteš budeš provozovat vždy.. jen v rozdílném časovém období. Jediné možné a rozumné řešení je zjistit si jak na tom program Leopard 3 je, a za jakých podmínek se k němu dá přistoupit a kdy se dostaneme k sériovým kusům.
Pak se můžeme bavit jestli budeme modernizovat T-72 a ušetřené peníze budeme vrážet do nové infrastruktury nutné pro Leo3, nebo se přifaříme k nějaké zahraniční jednotce nebo rezignujeme a nakoupíme nové tanky současné stárnoucí generace, či tankové vojsko zcela zrušíme.
Žádné emoce, jen drsný kalkul

[Dzin]

Vem to ale i z druhé strany, vojáků. Musí pracovat se zastaralým materiálem, který je často nefunkční a zaostavá za většinou techniky, se kterou se setkávají v zahraničí se svými kolegy. Jejich technika není prakticky kompatibilní a nemohou tak skoro vůbec spolupracovat na odpovídající úrovni. Nemohou využívat jejich logistiku, spojovací sítě, systém velení, prostě nic. A my přesto po nich chceme, aby odpovídali za obranu jak nás, tak ostatních členů NATO.

Naproti tomu současné MBT jim toto vše umožňují. Nejde o to, žě mají větší palebnou sílu, pancíř atd. ale že se jedná o systémově jiný a generačně pokročilejší stroj umožňující plnohodnotné zapojení do struktur NATO. Nemluvíme o tom, že se jendá o šrot, ale o koncepcy podle které byla různá technika postavena.

Nákup nějaké současné verze MBT bude mít i do budoucna další plus. Peníze do infrastruktury na západní MBT se mohou využívat i dále, po eventuelním pozdějším zakoupení další generace MBT, která bude vázaná na tu současnou. Nakoupením západním MBT a jejich provozem si jednak vybudujeme zázemí pro novou MBT, jednak se připravíme na její provoz a zajistíme si i technologickou základnu, kterou následně opět budeme moci využívat. "Leo 3" bude jednoznačně navazovat na současné MBT a pokud za 15 let přijde, nebudeme muset začínat na zelené louce a budeme mít naopak dost zkušených lidí pro jeho provoz, což je asi největší přínos.

[skelet]

Vem to ale i z druhé strany, vojáků

chybná úvaha, tento nákup se musí brát z pohledu strategie, nikoliv z pohledu obsluhujících osádek. Ty budou vždy trvat na tom nejmodernějším co je. Což je logické a správné. Tedy toto je z tvé strany hraní na city

Musí pracovat se zastaralým materiálem, který je často nefunkční a zaostavá za většinou techniky, se kterou se setkávají v zahraničí se svými kolegy.

o tom můžeme polemizovat donekonečna z důvodu existence M4Cz. To že si ministerstvo obrany a GŠ AČR znefunkčnilo tanky vlivem zanedbání nákupu náhradních dílů a rezignace na servis mě v žádném případě nedojímá. Spíše naopak.
Tak jako tak si s tanky T-72M4Cz musí vystačit až do roku 2025.

Jejich technika není prakticky kompatibilní a nemohou tak skoro vůbec spolupracovat na odpovídající úrovni. Nemohou využívat jejich logistiku, spojovací sítě, systém velení, prostě nic. A my přesto po nich chceme, aby odpovídali za obranu jak nás, tak ostatních členů NATO.

při síle našich tankových jednotek je to irelevantní. Naše síly jsou udržovací, aby se nevytratilo povědomí o taktice nasazení tanků. I kdyby jezdili po poli v Trabantu s nápisem "M4 Sherman", tak to bude mít stejný vliv na naši obranyschopnost. Naše tankové vojsko je pouze symbolické. Navíc okolní státy mají ve své výzbroji značný počet derivátů tanků T-72, tedy tvá poznámka je i tak dosti zavádějící, hrající na city.

Naproti tomu současné MBT jim toto vše umožňují. Nejde o to, žě mají větší palebnou sílu, pancíř atd. ale že se jedná o systémově jiný a generačně pokročilejší stroj umožňující plnohodnotné zapojení do struktur NATO. Nemluvíme o tom, že se jendá o šrot, ale o koncepcy podle které byla různá technika postavena.

opět hraní na city, promiň

Nákup nějaké současné verze MBT bude mít i do budoucna další plus

tohle je filosofická otázka. Nákup současné generace MBT má pozitivní a neoddiskutovatelný přínos pro tankové vojska v okamžiku nákupu a dalších deset let po nákupu, ale po této době se dostáváme do fáze "T-72". Tedy zastarávající tank, zatímco ostatní zavádět tanky nové generace, jelikož se těch současných budou zbavovat.

"Leo 3" bude jednoznačně navazovat na současné MBT a pokud za 15 let přijde, nebudeme muset začínat na zelené louce a budeme mít naopak dost zkušených lidí pro jeho provoz, což je asi největší přínos.

Opět chybná úvaha. Jednak Leo3 nemá přijít 15let od naší modernizace tankového vojska, ale 5-10let od naší tankového vojska. Proč? Protože tankové vojsko bude v AČR řešeno mezi lety 2020 až 2025. Přičemž s Leo3 se počítá od roku 2030 (se zpožděním 2035).

[Rase]

skelet:
osobně si myslím, že pokud by byla politická poptávka a urychlyl se zájem pořídit MBT, mohly by být u jednotek ojeté tanky Leclerc nebo Leopard velice brzo - cca 2020. Následně by byly průběžně modernizovány tak jak to provádějí Francouzi (Leclerc XLR) a Němci (Leopard 2A7V). Postupně by se k nim budovalo i zázemí, oni i ti Poláci ještě nemají pořádné zázemí pro svoje Leopardy a nějak jim to funguje. Problém ale je v tom, že není jisté, zda francouzi nám prodají ojeté Lecrecy, to samé s Němci - obě strany by ale měly mít pár desítek strojů navíc. Osobně bych preferoval ty Leclercy, kvůli stejnému počtu osádky. Tedy 30 tanků nebo o něco víc, by neměl být problém pořídit. Generálkované T-72M4CZ by se tak mohly dát na sklad k T-72M. Tohle je scénář, který si umím představit. Novovýroba tanků této generace by ale byla opravdu hodně zdlouhavá a když se rozhodneme něco koupit v roce 2025, tak první vozidla by nebyly dřív jak v roce 2030, tedy opravdu úplně blbě. Navíc nové vozidlo by muselo vydržet minimálně dalších cca 40 let (2070...). Modernizovaný tank by měl vydržet zhruba do 40.let, tak jak s tím počítá Německo a Francie. Přechod na Leopard 3 by tak nebyl ohrožen, jelikož ty tanky by stejně dýl nevydržely. Osobně tak vidím problém v tom, kdy budeme řešit náhradu T-72M4CZ...
Tedy jedinou alternativou k dalšímu provozu a modernizaci T-72M4CZ, vidím v okamžitém (do 2020) pořízením ojetých Leclerců nebo Leopardů.