Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

[Rase]

Mno Němci prakticky vzato nemají ani co pro Bundeswehr.
Německá nabídka nové pozemní techniky prakticky končí u Pumy. Těžší technika jsou pouze modernizace Leopardů (nově 2A7EU) nebo PzH 2000. Pořád je to kvalitní zboží, ale zásoby jsou omezené a i oni sami museli dokupovat další tanky pro Bundeswehr, od soukromé společnosti, které je dřív prodali jako nadbytečné. Tohle je dle mého opravdu hlavní důvod, proč se tlačí na vývoj nového tanku - Možnost navýšit počty vlastní techniky a zachování vysokého exportu, který by se mohl ještě zvýšit i díky Francii, přes kterou můžou jít prodeje do států, které by Berlín neschválil, ale Paříž ano (myšleno některé arabské státy). Jen dodám, že s novým tankem se vyloženě počítá i na export

[kenavf]

Nejde o EU, jde o celý svět.. a vlastně Němci nemají co nabídnout ani státům EU.

Ale modernyzovaný Leo2 by sa tým korejským a japonským tankom mohol vyrovnať.Proti čínským by bol asi problém v cenovej kategorii(tá je asi pre tie krajiny tretiho sveta).
Neviem ako je to so schopnosťou nemecka vyrobiť seriu nových Leo2 pre prípadného záujemcu.

[skelet]

Leoš je konstrukce ze sedmdesátých let. Zatím je na výši, ale za deset let bude aut. Více bych šáhnul po K2 o Type10 ani nemluvě už nyní. A co teprve za deset let.
Jinak mám za to, že už nové tanky dělat neumí a musí jejich výrobu zadat ve Španělsku.

[Rase]

ve Španělsku nebo Řecku, kde probíhala minimálně montáž nových Leopardů pro Katar a dřív si kuchtili vlastní. Ono vyrobit se dá všechno, ale pro pár tanků je to ekonomická hloupost

[Dzin]

Zemakt
To záleží na tom, jak si odpovíš na otázku, jak je pro naši armádu potřeba tankové vojsko. Pokud je odpověď, že moc ne, potom klidně můžeme čekat dalších 20 let na definitivní rozhodnutí, zda ho zrušit, nebo nakoupit nové tanky.

Jinak máš pravdu, stále je jen hypotetické uvažování, že se objeví nějaký nový evropský tank (či americký). Jediné co víme jistě, že se někdy nějaký objeví. Kdy je otázka. To je další důvod, proč si myslím, že je zahájit nákup nových tanků už nyní.

Podpůrný typ BVP neřeší primárně problém potřeby tanků resp. nastoluje spíše otázku zda tanky nebo lehčí platformu s podobnou palebnou silou. Pokud bychom se rozhodli pro druhé, spíše to bude znamenat vyřazení tanků úplně. Jsme dost malá armáda a tak je nesmysl provozovat více platforma s podobným určením.

kenavf
Poslední dva body nevystihují podstatu problému. Směřování na tzv. policejní akce nutně neznamenalo omezení tankového vojska. Právě v oněch policejních akcí se ukázalo, že tank stále zůstane jednou ze dvou hlavních platforem přímé palebné podpory (s bitevním vrtulníkem). Omezení tankového vojska vyplynulo z rozhodnutí našich politických elit kdy poukaz na policejní akce byl spíše jen výmluvou. Prim hrálo naprosté ignorování našich politiků bezpečnostních aspektů budování státu, kdy armáda přestala být chápána jako priorita (což se ale týkalo i veřejnosti).
Na západě ovšem docházelo k postupnému modernizování tanků stále a to výrazně, stačí si jen porovnat současně provozované verze tanků s těmi na začátku 90tých let.

Západní tanky ovšem stále dokazují, že se jedná o výkoné zbraně schopné se adaptovat na jakoukoliv bojovou situaci. Platí tedy i obráceně, při správné taktice jsou schopny se vypořádat s jakýmkoliv nebezpečím.

Modernizace T-72 nebude jen "o něco horší", než poslední typy západních tanků, bude podstatně horší. T-72 jako základní platforma je beznadějně zastaralá a všechny její současné zavedené modernizace jsou zastaralé taktéž. Ani jedna nesplňuje běžný standart ochrany, palebné síly a přístrojového vybavení. Jedině, kde se dá mluvit o konkurenceschopnosti s moderními MBT je pohyblivost. Existují sice demonstrátory či prototypy, u kterých výrobce tvrdí, že jsou "na výši", ale to není ověřeno.

Skeptik
Podle dostupných informací to tak vypadá. Je otázka, jaký je současný reálný stav, ale k tomu se nedá mnoho dohledat, jak jsme psal MO či AČR o tomto neuveřejňuje žádné bližší detaily.

Stav je takoví z důvodů, jaký napsal skelet, postupné utlumování tankového vojska až k rozhodnutí o jeho zrušení ze strany našich politiků. Pokud se jejich uvažování nezmění, tak nepomůže ani v budoucnu vývoj nového tanku a jejich nákup. To máš víceméně pravdu.

[kenavf]

..
kenavf
Poslední dva body nevystihují podstatu problému. Směřování na tzv. policejní akce nutně neznamenalo omezení tankového vojska. Právě v oněch policejních akcí se ukázalo, že tank stále zůstane jednou ze dvou hlavních platforem přímé palebné podpory (s bitevním vrtulníkem). Omezení tankového vojska vyplynulo z rozhodnutí našich politických elit kdy poukaz na policejní akce byl spíše jen výmluvou. Prim hrálo naprosté ignorování našich politiků bezpečnostních aspektů budování státu, kdy armáda přestala být chápána jako priorita (což se ale týkalo i veřejnosti).
Na západě ovšem docházelo k postupnému modernizování tanků stále a to výrazně, stačí si jen porovnat současně provozované verze tanků s těmi na začátku 90tých let.

Západní tanky ovšem stále dokazují, že se jedná o výkoné zbraně schopné se adaptovat na jakoukoliv bojovou situaci. Platí tedy i obráceně, při správné taktice jsou schopny se vypořádat s jakýmkoliv nebezpečím.

Modernizace T-72 nebude jen "o něco horší", než poslední typy západních tanků, bude podstatně horší. T-72 jako základní platforma je beznadějně zastaralá a všechny její současné zavedené modernizace jsou zastaralé taktéž. Ani jedna nesplňuje běžný standart ochrany, palebné síly a přístrojového vybavení. Jedině, kde se dá mluvit o konkurenceschopnosti s moderními MBT je pohyblivost. Existují sice demonstrátory či prototypy, u kterých výrobce tvrdí, že jsou "na výši", ale to není ověřeno...

Ale vystihujú,veď aj nemecká armáda vyradila mnoho tankov(a teraz ich od súkromníka odkupuje-bolo by zaujímavé zistiť koľko na tom tratí).Zároveň si zariadila v rámci legislatívy aby mohla nasadzovať svoje útočné ozbrojené zložky aj v rámci medinárodných jednotiek v zahraničí.
Zároveň sa zvýšila podpora výroby a zaraďovania rôznych MRAPov a podobných expedičných vozidiel zodolnených voči mínám.Tanky išli len zo zotrvačnosti(vieme kedy bol vyrobený posledný nový Leo2,Abrams,Leclerc,... a v akej množstevnej sérii?)
Takže to nebol problém len naších elít a politikova, ale aj západných.To či tá modernizácia západných tankov bola adekvátna dokreslujú reakcie západných generálov na ruskú Armatu. Samozrejme že použiješ argument že Armata je šrot a západní generáli o nej hovoria len preto aby dostali viac peňazí na svoje projekty.

Tá odolnosť rodiny T-72?Podľa záberov zo Sýrie vyzerá že niektoré odolali aj TOWom.

[Skeptik]

Pořád se píše, že konstrukce T-72 je koncepčně zaostalá vůči ostatním "základním" tankům.
Nejsem tankový konstruktér, můžete mi tedy objasnit v čem přesně?
Myslím tím v čem, co by se nedalo modernizací odstranit ... Jako třeba powerpack.
Dále pořád narážím na konstatování, že T-72 má špatnou ergonometrii - jenže ta je, s výjimkou absence nabíječe (který je navíc anachronismus u nejmodernějších tanků se nevyskytující), stejná.
A nakonec, vnitřní prostor je prý nedostatečný a neumožňuje instalaci moderní elektroniky. Opět můžete někdo uvést konkrétní příklad, kterou elektroniku není možné do T-72 nainstalovat?

Pancíř ... Vim, že litá věž T-72 trochu omezuje, ale s přídavným pancířem nesčetněkrát prokázala, že s čelní projekce je proti protitankovým zbraním stejně imunní jako Leo nebo Abrams, a z bočních a zadních pozic jsou zhruba stejně zranitelné. Tak v čem je problém?
Kanón ... Vim, že 5 mm nemusí hrát roli, ale i tak platí, že 125mm je víc než 120mm, stejně jako že budoucích 130mm je víc než 125mm ... Což je ostatně důvod pro to, proč mají uvažované "západní" tanky zvětšenu ráži na 130mm.

[kenavf]

Pořád se píše, že konstrukce T-72 je koncepčně zaostalá vůči ostatním "základním" tankům.
Nejsem tankový konstruktér, můžete mi tedy objasnit v čem přesně?
Myslím tím v čem, co by se nedalo modernizací odstranit ... Jako třeba powerpack..

Poliaci do toho svojho PT-91 vraj powerpack dostali.
https://webcache.googleusercontent.com/ ... ient=opera

PT-91M Pendekar[edit]
(M for Malaysia) — production export variant for Malaysia with Sagem Savan-15 fire control system, a new 1,000 hp powerpack with Renk automatic transmission

[skelet]

powerpack tam dostali i nějací Češi

[kozlustechnykus]

Kanón ... Vim, že 5 mm nemusí hrát roli, ale i tak platí, že 125mm je víc než 120mm, stejně jako že budoucích 130mm je víc než 125mm ... Což je ostatně důvod pro to, proč mají uvažované "západní" tanky zvětšenu ráži na 130mm.

U ruske 125mm je problem v delce penetratoru. U poslednich modernizaci kanonu je jiny nabijeci automat, takze dovoluje pouziti delsich strel.

Narust ze 120 na 130 je proste o vetsim naboji, ikdyz posledni verze 120mm kanonu a munice ma byt zase o 25% vykonejsi nez v soucasnosti zavedena L55.

[Skeptik]

powerpack tam dostali i nějací Češi

To jsem měl na mysli ... Jako příklad nedostatku, který lze odstranit.
Čekám na ty, co odstranit nejdou

Kozlustechnikus ... Ano, přesně tak. Logicky tedy z ráže 125mm lze dostat víc než ze 120mm.
Stejně jako ze 130 mm lze dostat víc než ze 120mm i 125mm.
Délka penetrátoru je jen o technologii výroby a následně úpravě nabíjecího automatu.
A paradoxně ... Ze 125mm s nabíjecím automatem lze dostat mnohem víc než za 120mm bez nabíjecího automatu, protozůe ten automat, na rozdíl od nabíječe, není omezen hmotností náboje.

[skelet]

neřešme rozdíly 120 vs 125mm, to je pro AČR irelevantní. Jsme v NATO a jsou zde určité standardy. Je tedy pouze otázkou, kdy se ráže 125mm a za co ji vyměnit 120 nebo rovnou 130?

[kenavf]

neřešme rozdíly 120 vs 125mm, to je pro AČR irelevantní. Jsme v NATO a jsou zde určité standardy. Je tedy pouze otázkou, kdy se ráže 125mm a za co ji vyměnit 120 nebo rovnou 130?

Ale to je ten istý problém ako s tými tankami=modernizonaný tank (T-72 alebo Leo2) alebo nový tank.
Je fakt nutné prechádzať na štandart NATO 120mm alebo radšej počkať pár rokov na 130mm?
125mm a 120mm sú výbehové záležitosti a zostáva sa u nich len z cenových dôvodov(cena zástavby 130mm do Leo2 alebo T-72 bude dosť vysoká).Takže zase to skončí na tom počkať na nový tank so 130mm kalibrom.
Tu by dosť mohlo zamiešať karty len zavedenie ETC kanonu ktorý sľubuje pri zachovaní kalibru podstatne väčšiu energiu strely,ale to bude ešte pár rokov trvať,a zamiešať karty by mohli aj Hard-Kill systémy pretože zväčšovanie hrúbky panciera má tiež svoje limity a Hard-Kill je schopné pokrýť možno aj 360° okolo tanku čo pancier nedokáže.A v tomto prípade by už nemusel byť taký technický rozdiel v úrovni medzi modernizovaným T-72 a modernizovaným Leo2.
Je to stále o vybalancovaní toho čo je technicky možné a dostupné,čo je ekonomicky možné a dostupné,čo je technologicky možné a dostupné,čo je politicky možné a nutné.

[Flader]

Ako je na tom vlastne Poľsko. Do akej miery sú ich T-72 a PT-91 modernizované?

[Aaron Goldstein]

neřešme rozdíly 120 vs 125mm, to je pro AČR irelevantní. Jsme v NATO a jsou zde určité standardy. Je tedy pouze otázkou, kdy se ráže 125mm a za co ji vyměnit 120 nebo rovnou 130?

Když to s námi na nějaké překlenovací období NATO vydrží s naší nestandardní ráží 152 mm, tak by asi chvíli vydrželo i se 125 mm... (IMHO)

[Rase]

Flader:
Mno jsou na tom asi i hůř než my. Původně měli mít nový "tank" - vozidlo palebné podpory Gepard (v podstatě lehký tank na podvozku BVP co zmiňujeme), pak ale projekt utípli a očividně chtějí vlastní MBT. Zároveň ale mají zájem o Leopard 3. Vlastních tanků na bázi T-72 se chtěli zbavit, ale tak nějak není čím je nahradit. Dodejme, že jim jde o poněkud jiné počty než nám a jejich technika je v horším stavu i než ta naše. Přeci jen PT-91 je na tom hůř než naše T-72M4CZ a jako bojové vozidlo mají pořád BMP-1 (my alespoň BVP-2). Poláky si tedy za vzor rozhodně neberme.

[Aaron Goldstein]

Poláky si tedy za vzor rozhodně neberme.

Ale tak zase jejich PT-16 bych si jako vzor modernizace klidně vzal...

[Dzin]

Jenže to je stále jen technologický demonstrátor.

kenavf
Ale stále modernizovali ty zbývající tanky o 106. Nebo se rozhodly je vyřadit s náhradou v rámci změny koncepce.

Skeptik
Prakticky v celém souhrnu všech TTD. Základní problém ale je v jeho koncepci a prakticky tíží veškerou "moderní" ruskou tankovou techniku T-64 počínaje a T-90 konče. V rámci tehdejší vývojové filozofie se sovětští konstruktéři snažili vytvořit co nejmenší tank. Ve své době to mělo opodstatnění a bylo to funkční. Ale problém nastal rozvojem moderních technologií.

Ve své době to nebyly špatné tanky, byly malé, kompaktní, se slušnou palebnou silou a pancéřováním. Jenže jak postupoval čas a díky technologickému rozvoji se objevili nové postupy v rámci palebné síly, pohonných systémů, pancířů a přístrojového vybavení začaly převažovat negativa konstrukce. Tou je právě ona malost a kompaktnost.

Ty tanky jsou vyráběny tehdejší technologií s přihlédnutím k tehdejším požadavků a konstrukce je potom jim přizpůsobena. Pro příklad mají malou věž, protože ve své době představovala těžko zasažitelný cíl a má specifický tvar, protože byla vyrobena odléváním a je pro tento postup optimalizovaná z hlediska dosahování maximální pancéřové síly a výrobních nákladů. Jenže s postupem času se schopnost moderních SŘP zasahovat ruskou tankovou techniku stala takovou, že původní záměr přestal platit. Podobně i pancéřová ochrana přestala být účinná a kompaktnost celého řešení zabraňovala jejímu podstatnějšímu zlepšení. Veškerá řešení, která byla zvolena se ukázala jen jako dočasná nebo jednoúčelová.

Díky svojí kompaktnosti potom znemožňují radikální modernizaci bez zásadní přestavby. Mají malý vnitřní prostor a tak tam není možno moc kde brát. Současně ale musí zachovávat i maximální vnější rozměry, které byly stanoveny jejich konstrukcí, a tak není možno ani zásadněji je rozšiřovat směrem ven. Díky tomu, že byly konstruovány co nejlehčí máme i určité váhové limity, do kterých se musíme vejít. Po odečtení hmotnosti prvků která tam musí být prostě už moc nezbývá.

Celkově je to konstrukce svojí doby, kdy byla velmi dobrá, ale postupem času se překonala.

[Aaron Goldstein]

Jenže to je stále jen technologický demonstrátor.

No a??? Je to "demonstrátor toho, co PGZ na poli modernizace tanků T-72 dokáže"... Jako vzor pro modernizaci to tedy může sloužit... A oproti těm tvým floskulím je to hmatatelný důkaz, že T-72 zmodernizovat na úrovni lze... I s tou překonanou technologií, stísněným prostorem a milionem dalších bla bla bla, proč by to ÚDAJNĚ jít nemělo...

[Dzin]

Demonstrátor často neznamená, že je možno zkonstruovat výsledný tank o stejných vlastnostech, jaké jsou prezentovány. Nehledě na to, že je otázka, jaké ty vlastnosti vůbec má? O kolik se zlepšila pancéřová ochrana a palebná síla? Relevantnější údaje zatím chybí a většinou to co zveřejňuje výrobce je obvykle nejlepší možné, než nějaký průměr.

Když se jen tak zběžně na to podíváš, tak třeba SŘP. Jediné, o čem se mluví je, že velitel i střelec dostane nový zaměřovač. Ale změní se nějak architektura SŘP? Nebo bude používat stále původní jádro? Pokud ano, není to žádná zásadní modernizace, jedná se vlastně o úroveň T-72M4CZ. Píše se o přidání kompozitního a reaktivního pancíře. Ale jakém konkrétně? Proti jaké hrozbě vylepšuje odolnost, proti průpalným, podkaliberním nebo proti oběma typům munice? Podle popisu (používání ERAWA -1/2 a kompozity od Němců) to vypadá spíše na podstatnější navýšení odolnosti proti průpalné munici, což je zase běžný jev i u větší části modernizací T-72. Jaký konkrétně kanon má být použit? Jediné o čem se mluví je 120mm L/50, ale tím to končí. Jak byla provedena modernizace věže na tento kanon? Pokud vím, zatím se to nezveřejnilo.

Celé to navíc trochu ukazuje na 16 let starý projekt PT-2001, jehož základní koncept je PT-16 velmi podobný. Doteď je tedy daleko více otázek než odpovědí. Tank sice vypadá futuristicky, ale to nemusí být ruku v ruce s účelností. Ostatně třeba náš T-72 Scarab má také na pohled úžasnou věž, ale při bližším zkoumání to je jen základní věž navýšena o standardní reaktivní pancíř DYNA s novým uchycením.