Kolonizácia Afriky.

[Pátrač]

A nyní už jsem se v tom ztratil úplně. Vy to tedy tady dokážete rozbalit.

[radecky]

Vezmeme-li v úvahu mocenské ovládnutí afrických kolonií evropany tak jde o historicky velmi krátké období. Orientačně to můžeme vymezit intervalem 1880 až 1960 . Samozřejmě s vyjimkou některých lokalních území jako Jižní Afrika osídlená bůrským obyvatelstvem, pobřeží Mosambiku ovládané Portugalci a Alžírsko dobyté v roce 1830 Francouzi ( i tady to byly zpočátku jen pobřežní města). Jinak styk Evropy a Afriky probíhal prostřednictvím pobřežních pevností nebo malých osad. Vliv islámského světa působil na Afriku daleko déle a intenzivněji zejména v její severní části a v subsaharské oblasti. Egypt ovládal Sudán od roku 1821 až do zhruba roku 1885 a v podstatě tam nic nevybuduval. Podobně vláda ománských arabů a později zanzibarského sultána na východním pobřeží Afriky znamenala také jen rozvrat.
Ve srovnání s tím je kulturní a technologický přínos Evropy tak obrovký , že daleko vyváží veškerá negativa. Bez Evropy by Afrika byla dodnes "divočinou". I tam kde vznikl africký stát, tak v podstatě nepřekonal feudální poměry. Afrika ustrnula ve svém vývoji bez evropského podnětu by taková po staletí zůstala.
Berme v úvahu, že i modernizace Egypta po roce 1805 je dílo evropanů, protože Muhammad Alí byl Evropan opíral se o evropsky vzdělané odborníky.

[cover72]

Stuko, já mám přímo od primárních zdrojů sice nepřikrášlené vědomosti o reálné tváři dnešní Afriky, ale své rešerše jsem samozřejmě bral tak do minulosti, jak to jen šlo, protože historická kontinuita je důležitá.

A ta šílená fragmentace na brutálně se vyvražďující kmeny ultra-rasistů;
ty nesmírně destruktivní pastevecké kultury;
i vysoká časová preference,
tedy všechny tři důvody zuboženosti Afriky,
tam byly dávno před příchodem prvního bílého muže.

A také zmařily všechny civilizace, co tam byly. Třeba v Somálsku vznikly tři sultanáty... Jenže všechny se rozpadly sérií "občanských válek", resp. bojů o moc. Které vždy následovaly tradiční "dělící linie" klanů a kmenů, samozřejmě. Ale ono se samozřejmě bojuje i v rámci kmen, za jednotlivé rodiny, a pak v rámci rodin, všichni proti všem. V Somálsku o tom dokonce mají přísloví.


Jinak téměř veškerá dnešní literatura na toto téma ze Západu jsou lži, manipulace a mystifikace. Je to zcela účelové, ale to by ses musela seznámit s moderní historií, mj. Weatherman manifesto:
http://notmytribe.com/solidarity/our-re ... -manifesto
Stručně řečeno, od 60. let je naprosto oficiální pozice drtivé většiny západních univerzit, že je nutné poštvat černochy do revoluce proti kapitalistům, buržoustům a imperialistům. Weatherman manifesto a celé Weatherman hnutí od něj odvozené to posunulo od teoretizování na univerzitách k ozbrojeným útokům a prominentní teroristi od Weathermanů byli za své činy odměněni vysokými posty v Obamově administrativě (Ayers ad.) "New left", "progresivci", "liberálové" a neomarxisté jsou totiž komančové přemalovaní na růžovo, kteří akorát vyměnili "dělnickou třídu" za "černou třídu".

Proto můžeš vidět, jak si třeba šéfredaktor elitního magazinu Foreign Policy libuje, že ti mizerní běloši ze střední třídy v USA konečně vymřou a nahradí je jiné rasy: http://foreignpolicy.com/2016/01/25/the ... ite-males/
A není to paradox, protože Rothkopf je ekvivalentem Marxe či Engelse.

Nu a protože komunismus je postavený na vyvolání nenávisti "utlačované třídy" ku "utlačovatelům", protože bez toho revoluce jaksi nefunguje, všichni "New left", "progresivci" a "liberálové" již 45 let pilně tlačí všem do hlav, jak bílí strašlivě utlačují a vždy utlačovali černochy a musí za to být zničeni. "White supremacy", "white guilt" a tak.

A to je to, co ty Štuko čteš a ve své nevinnosti, resp. nedotčenosti bojem ideologií na Západě to nekriticky přejímáš.
To, co se nyní píše o běloších a Africe je přesně tak "věrohodné", jako "Podmínky pracující třídy v Británii": směsice lží, polopravd, dezinterpretací, dávno neaktuálních drobností nafouknutých do obřích rozměrů atd., to vše s ideologickým cílem štvát jedny proti druhým skrze vzbuzování pocitu útlaku.

Je to velmi komplexní problematika se spoustou líových osobností a událostí, tohle bylo jen takové kratičké intro, abys měla alespoň šanci pochopit, co se promítá do tvého hodnocení situace.

[Polarfox]

Největší chybou je vždy dávat určitým jevům větší důležitost než mají neřkuli pomocí jich vytvářet závěry.

S tím souhlasím. Tak proč se pro všechny svaté přesně tohle dělá s kolonialismem?

Myslím, že Vaše názorová cesta skončila pouze do středu na úrovni porovnávání jednotlivých států a zde jste si vytvořil své definitivní závěry, názor jež pak obhajujete a argumentujete v jeho prospěch.

Ne, má názorová cesta skončila u toho, že v době počátku evropského vměšování na africký kontinent (tj. objevitelské cesty, otrokářství a posléze kolonizace) byl tento ne 100, ale 1000 let za opicemi. A bohužel tedy nebyly včas vytvořeny takové struktury, které by byly schopny vstřebat následující události. Tohle je jádro pudla, na které se vše následující nabaluje jak sněhová koule. Kolonialismus možná zakonzervoval vývoj afrických společenstev a velice často mu i aktivně bránil, ale to nic nemění na výchozím stavu. Kdyby tento byl lepší, tak by i koloniální a postkoloniální éra vypadala jinak. To si mám sypat popel na hlavu za to, že moje civilizace převálcovala nějakou jinou, která se zasekla někdy v době příchodu Krista? Za to, že celá Afrika nebyla uvědoměle uzavřena jako rezervace, aby se místní mohli dalších X století vyvíjet? Aby je okolní svět mohl pomaličku lechtat, pozvedat a učit? Žijeme ještě na planetě Zemi? Když tedy máme být politicky korektní, tak odsuďme Alexandra Velikého, čínské císaře, Inky nebo kohokoli, že si podrobili nějaké méně rozvinuté slabší kmeny a národy. Proč se toto počítá jako historie a běžná věc a není to v učebnicích křiklavě zvýrazněno jako příkoří, genocida, vykořisťování a bůhvíco ještě jako u Afriky a nad těmito kmeny a národy se netruchlí?

Hledám systémové proč a nikoli z 10 000 drobností resp. jevů které měli na děj menší či větší vliv hledat podstatnější až nejpodstatnější.

To systémové proč, tj. ta jedna jediná jednoduchá věc, kterou každý hledá, neexistuje. Systémové proč je složeno právě z 10 000 drobností a vzájemných souvislostí, které nikdy nehledá, protože je to moc složité a není to tak krásně jednoznačné, jako když se najde čistě černý či bílý obětní beran. A taky se to nedá zneužít pro různé a dnes populární trendy emočního terorismu typu "chudáčci černoušci", za vše může "dosaďte si dle libosti" (kolonialismus, EU, USA, Rusko, Marťani, globální oteplování, chemtrails atd.).

A stejně jako skuteční islámští teroristé často ani neznají Korán a řídí se jenom nějakými populárními kydy, kterými je nakrmil ten či onen a obecnými dojmy, tak tenhle emoční terorismus a anti a antitamto jsou na tom zcela stejně - ti lidé vůbec nevědí, o čem to plácají a skutečná historie a kontext jsou jim asi tak blízké jako těm opásancům s náložemi Korán. A obě formy dělají pěknou paseku, jen každá jiným způsobem.

[Stuka]

V 20.storočí už atak do Afriky neprebiehal s revom, že silnejší víťazí. Prebiehal pod falošnou zástierkou, že kolonizačný proces v Afrike je civilizačným poslaním - a to je práve to, čo mne sa hnusí. V skutočnosti bol hnaný ekonomickými a politickými dôvodmi v záujme eur.mocností, presne ako všetky predchádzajúce kolonizácie.

V Európe sa vytváral názor, a ako vidím stále pretrváva, že Afrika bola v čase pred kolonizáciou zaostalá. Bola ale iba jednoducho iná. Zameraná predovšetkým na poľnohospodárstvo. Vzhľadom na jej obrovské územie, rôzne klimatické podmienky, iné spoločenské zloženie, inú kultúru, tradície atď. sa nutne musela vyvíjať inak než zvyšok sveta. To neznamená, že by bola menejcenná alebo menej sebestačná než napr. európske spoločenstvá v tej dobe.

Chcela som článkom povedať hlavne to, že uprednostňovanie jednej civilizácie - z pozície nadradenosti, rasizmu, pocitu dôležitosti a potrebe vo svojom záujme násilne modernizovať alebo inak povedané zavádzať svoju technológiu, svoje postupy, svoje zvyky atď. inde - bola z princípu zlá.

Ovšem keď poviem A tak teraz poviem aj B. Ak by kolonizátori nevnikli do Afriky, je viac menej isté, že by Afričania neostali v tom stave, ktorý im stáročia vyhovoval. Neuspokojili by sa s tým, čo mali, ale nutne by chceli viac a niečo iné - západné, modernejšie. Pravdepodobne by nikdy nezávisle nevynašli motor, elektrinu a iné podobné zásadné vynálezy. Chceli by konzumné výrobky a služby západného sveta, chceli by jeho lieky, stroje atď. V konečnom dôsledku by potrebovali import západného tovaru. Takže správne dnes mnohí moderní Afričania hovoria o tom, že nie je možné už so súčasných problémov Afriky viniť iba kolonializmus.

Kolonializmus otvoril pre Afričanov niektoré dvere, ktoré by aj tak sami chceli neskôr otvoriť. Ovšem, mnohí sa zhodujú na tom, že to otvorenie dverí mohlo prebiehať inak. Ale nechcem zachádzať do "kebyzmu". Prebiehalo tak ako prebiehalo, prakticky z pozície silnejšieho a nadradeného, ale určite nie civilizovanejšieho. Pod pojmom "civilizovaný človek" si ja osobne predstavujem niekoho iného, než toho, čo je obklopený najnovšími technickými vynálezmi.

Tým nechcem povedať, že v Afrike boli (a sú) iba "civilizovaní" ľudia v tom duchu, ktorý mám na mysli. Boli proste len iní a koncom 19.stor. a zač. 20.stor. to bola ich najväčšia chyba v očiach eur.kolonizátorov.

[Alchymista]

Ale nie, problémy subsaharskej Afriky ("čiernej Afriky") a afričanov majú oveľa hlbší dôvod - a sú priamo v nich.
A hoci ti to môže znieť rasisticky - časť je zrejme priamo v "genetickom nastavení".
Väčšina príslušníkov "bielej" a "žltej" populácie si v prípade prebytku zdrojov automaticky (podvedome) vytvára "zásoby", na rozdiel od "čiernej" populácie, kde je pravdepodobné, že zdroj bude spotrebovaný úplne, hoci aj vyplytvaním. Podobne v prípade dvojice, keď jeden z dvojice má jeden "tovar", a druhý z dvojice iný "tovar", tak nadpolovičná časť príslušníkov bielej a žltej populácie sa pokúša "obchodovať", vymeniť niečo za niečo, kým u čiernej populácie je pravdepodobnejšia agresia s cieľom zmocniť sa aj druhého tovaru.
Bola na to urobená v USA pomerne rozsiahla štúdia v polovici 70. rokov, u nás čiastočne publikovaná v časopise Vesmír niekedy v 80. rokoch - a objektami štúdie boli malé deti vo veku 3-6 rokov.

[Polarfox]

V Európe sa vytváral názor, a ako vidím stále pretrváva, že Afrika bola v čase pred kolonizáciou zaostalá. Bola ale iba jednoducho iná.

Ne, to není přetrvávající mylný názor, to je fakt. Byla zaostalá a to jako že hodně. Oproti nejvyspělejším částem světa tam byl zásek klidně i 1000 let. To čím si větší část zbytku světa prošla před X stoletími, to je teprve v Africe čekalo. A ano, můžeme si klidně říkat, že byla jiná, ale v tom případě zcela ztrácí smysl kdekoli používat slovo "zaostalý". Protože středověká Evropa kolem roku dejme tomu 1000 našeho letopočtu také vůči současnosti nebyla tedy zaostalá, byla pouze jiná. A ani lidé doby kamenné či bronzové nebyli vůči středověku zaostalí, ale byli pouze jiní. A ostatně ani my nebudeme moci být za 1000 let považováni za zaostalé, protože jsme pouze jiní...

Tohle není útok na něčí důstojnost či vyvyšování se, to je konstatování.

Zameraná predovšetkým na poľnohospodárstvo.

Tohle není o nějakém zemědělství či průmyslu, tohle je především o sociálních a vládních strukturách.

rebiehal pod falošnou zástierkou, že kolonizačný proces v Afrike je civilizačným poslaním - a to je práve to, čo mne sa hnusí. V skutočnosti bol hnaný ekonomickými a politickými dôvodmi v záujme eur.mocností, presne ako všetky predchádzajúce kolonizácie.

A kdo téhleté zástěrce věří či ji bere nějak vážně? Kdo nezná pravý stav věcí? Možná pár naivních lidí, ale zbytku to nemusíš vysvětlovat. Já si myslím, že cesta, kdy si vytvořím umělý problém (=všichni věří, že to bylo z dobroty duše), abych ho vzápětí mohl tepat, není ta nejlepší cesta. Tj. někomu vložím do úst názor, proti kterému se vymezuji a chci vymezit, abych ho jím mohl bít s gustem a po libosti po hlavě. A takhle se vlastně dohaduji sám se sebou, ještě více se ujišťuji ve svém přesvědčení a melu si svou.

Chcela som článkom povedať hlavne to, že uprednostňovanie jednej civilizácie - z pozície nadradenosti, rasizmu, pocitu dôležitosti a potrebe vo svojom záujme násilne modernizovať alebo inak povedané zavádzať svoju technológiu, svoje postupy, svoje zvyky atď. inde - bola z princípu zlá.

To je zlá vždycky. Ale děje se to dnes a denně od počátků lidské civilizace, ba ta je na tom zčásti postavena. Takže by mě celkem zajímalo, co si myslíš že s tím svedeš. Ano, bylo by to hezké (respektive dle mého by to bylo k nevydržení), kdyby silnější nevládl slabšímu, kdyby všichni byli hodní, každý měl vše, nikdo by neválčil, nikdo se nehádal, každý žil na svém obláčku a skládal jen písně o míru, ale...víš jak.

Ovšem keď poviem A tak teraz poviem aj B. Ak by kolonizátori nevnikli do Afriky, je viac menej isté, že by Afričania neostali v tom stave, ktorý im stáročia vyhovoval. Neuspokojili by sa s tým, čo mali, ale nutne by chceli viac a niečo iné - západné, modernejšie. Pravdepodobne by nikdy nezávisle nevynašli motor, elektrinu a iné podobné zásadné vynálezy. Chceli by konzumné výrobky a služby západného sveta, chceli by jeho lieky, stroje atď. V konečnom dôsledku by potrebovali import západného tovaru. Takže správne dnes mnohí moderní Afričania hovoria o tom, že nie je možné už so súčasných problémov Afriky viniť iba kolonializmus.

A jak přesně chceš zařídit, aby se izoloval celý kontinent tak, aby se Afričané mohli po dalších X století nerušeně vyvíjet, přičemž by jim okolní svět v dobré víře importoval všechny své výdobytky, aby ten vývoj urychlil a Afrika jednou mohla stanout jako rovná mezi rovnými? Určitě by vše vypadalo jinak, kdyby Evropané nevpadli do Číny a nechali ji další století vstřebávat a válet si šunky....určitě by to vypadalo jinak, kdyby Perry a ostatní nepostavili Japonce před hotovou věc...mohli by se tam ještě předlouho utápět v na sebe uvalené izolaci, cítit se nadřazení a třeba by jednoho dne vystrčili kukuč a šli se podívat i do světa. Ale stalo se a nějaké what if na nereálných základech nemá cenu rozvíjet. Pokud what if, tak na reálných základech, ale tam narazíš na to, že by to stejně nakonec dopadlo dost podobně, takže to opětovně ztrácí význam.

Ovšem keď poviem A tak teraz poviem aj B

Ty říkáš pouze A. Podívej se na svůj článek - to není stať o kolonialismu, to je dílko o tom, co vše zlé Evropané v Africe provedli a co si ty myslíš, že provedli. Není to průřez událostmi tehdejší doby, nezohledňuje to žádné souvislosti, vývoj, struktury, natož samotné Afričany a jejich činy. Ne, je to prostě jedna úzká dálnice v soutěsce s vysokými stěnami, kde vidíš jen auta naložená nářky, výčitkami a negativy vybranými jako třešničky a všechna jedoucí jedním směrem, přičemž z okolního světa není vidět ani ň. To B bych tam nenašel ani kdybych kopal týden jak barevnej s pistolí otrokáře u hlavy.

Mimochodem přečetl si někdy to co jsem posílal, nebo to bylo moc dlouhé, nezajímavé a podružné?

Alchymista: Já si tohle úplně nemyslím. Tohle bude spíše v zažraných sociálních strukturách, genetika bude podružná (pokud tam něco divočejšího/laxnějšího vůbec je). Oni umí, když chtějí a mají k tomu ty správné podmínky. Nemluvě o tom, že v té době ještě v USA hezky frčel rasismus, takže tohle tím mohlo být velmi ovlivněno.

[Trismegistos]

Ale nie, problémy subsaharskej Afriky ("čiernej Afriky") a afričanov majú oveľa hlbší dôvod - a sú priamo v nich.
A hoci ti to môže znieť rasisticky - časť je zrejme priamo v "genetickom nastavení".
Väčšina príslušníkov "bielej" a "žltej" populácie si v prípade prebytku zdrojov automaticky (podvedome) vytvára "zásoby", na rozdiel od "čiernej" populácie, kde je pravdepodobné, že zdroj bude spotrebovaný úplne, hoci aj vyplytvaním. Podobne v prípade dvojice, keď jeden z dvojice má jeden "tovar", a druhý z dvojice iný "tovar", tak nadpolovičná časť príslušníkov bielej a žltej populácie sa pokúša "obchodovať", vymeniť niečo za niečo, kým u čiernej populácie je pravdepodobnejšia agresia s cieľom zmocniť sa aj druhého tovaru.
Bola na to urobená v USA pomerne rozsiahla štúdia v polovici 70. rokov, u nás čiastočne publikovaná v časopise Vesmír niekedy v 80. rokoch - a objektami štúdie boli malé deti vo veku 3-6 rokov.

Alchymista nemáš na mysli obdobu R a K strategie z evoluční teorie výběru? Na toto téma totiž u nás na sklonku 80 let vyšla jediná publikace popisující rozdílné chování mezi tzv. bílou majoritou a cikány. Omlouvám se za OT.

[QVAK]

Polarfoxi,
pomalu se dostáváme pomocí porovnávání na systémové úrovni k zjištění základní příčiny stavu. Kolonizaci a dekolonizaci Afriky můžeme zhruba porovnávat s kolonizací a dekolonizací Jižní Ameriky. V obou světadílech bylo jen několik málo větších státních útvarů a jinak ještě většinově kmenové uspořádání na podstatně nižší kulturní i technologické úrovni než byla kolonizátora. V Jižní Americe šla však ruku v ruce s kolonizací, předávání a vymáhání způsobu života všech dosažitelných obyvatel podle naší kultury včetně hodnotového žebříčku a morálky pomocí plošné christianizace celého kontinentu bez výjimek a mocenského donucování k ní. Tento brutální tlak morálky, hodnot a světonázoru pomocí christianizace obyvatelstva nebyl v Africe nikým nikdy plošně použit. Takže v průběhu kolonizace a dekolonizace sice Afričané získali naše technologické a kulturní vědomosti ale rozhodovali dle svých zakonzervovaných zvyklostí z doby před kolonizací nebo za kolonizace jen málo pozměněné. Dnešek je tohoto rozhodování výsledek. Prostě na rozdíl od Jižní Ameriky jsme Afričany nenaučili rozhodování na tomto kulturním a technologickém levelu.

P.S. Asie je naprosto jiný případ, zde byly společnosti a státy na vyspělém kulturní úrovni (i když jiné než v Evropě) ale vůči evropanům zaostávali technologicky.

[radecky]

K Stuka : Výše někdo ti řekl, že máš, slušně řečeno, marxistické vnímání světa. Nic proti tomu. Držme se tedy kategorií které s tím souvisí. Vynechme islámský sever Afriky.
Společenská produktivita práce: na tak nízké úrovni, že nezabezpečovala dostatečnou nadhodnotu
Dělba práce : velmi malá , takže nevzniklo významné tržní prostředí.
Kriteria morálky: Tzv kmenová morálka. Zločinem je krádež ve vlastním kmeni. To samé vůči příslušníku jiného kmene je hrdinství ( bylo již v diskuzi velmi rozsáhle několikrát popsáno).
Vznik státu, tedy organizovaného násilí jedné třídy nad třídou jinou: Jen ve velmi latentní podobě skoro vždy tak , že jeden kmen (etnikum) organizoval násilí nad jiným. Je to něco podobného jako vznik státu starých Rusů působením technologické převahy ( lodě, výzbroj, obchodní dovednosti) málo početných Varjagů nad slovanským obyvatelstvem. Počátky státu v Africe skoro vždy vytvářely cizí nájezdníci nebo začal vznikat tak , že výjmečné osobnosti poznaly jinou kulturu a zároveň životní nutnost změny ( přizpúsobení se novým podmínkám nebo vyhynutí ) . Typickým příkladem je vznik zulské státnosti. Náčelník Digistvajo byl vyhnán z kmene , dostal se pravděpodobně do Kapska a po letech se vrátil na koni a s puškou a samozřejmě vybaven novým pohledem na svět. Prostě získal zkušenosti a technologii bílých mužů. Zároveň s tím stoupla jeho autorita natolik, že mohl převzít moc ve kmeni a začít dobyvatelské války proti jiným kmenům.
Můžeš, chceš-li mi namítnout, že to je právě ten neblahý vliv Evropanů. Nicméně platí že to byla touha po osobní moci, která se stala motivem jeho konání. Styk s evropskou kultůrou mu dal jen prostředky.
Ještě jedno srovnání. Inkové, Aztékové vytvořili státy a přitom neznali železo. To Afričané znali. Afrika prostě ustrnula ve společenském vývoji a bez Evropanů by zůstala jen lovištěm otroků.

[Tempik]

Evropané v africe kolonizovali cca 100 let. Teď už jsou afričané velmi blízko stejnému času bez kolonizátorů.
Česko a i Slovensko bylo až na cca 25 let "kolonizováno" 300 let němci a 50 let rusy. Nebudu tvrdit, že z toho naše společnost nezůstala do jisté míry pokroucená, ale přesto jsme schopní se o sebe postarat a nějak se na ty nohy stavíme, ikdyž je teď taková podivná doba. A kdyby jsme byli umístěni na nějakém solidním kousku Afriky, šlo by nám to jistě ještě lépe.

[Alchymista]

Alchymista nemáš na mysli obdobu R a K strategie z evoluční teorie výběru? Na toto téma totiž u nás na sklonku 80 let vyšla jediná publikace popisující rozdílné chování mezi tzv. bílou majoritou a cikány. Omlouvám se za OT.

Ano aj nie (publikáciu som čítal, ale toto bolo niečo iné).
Pokiaľ by sa to mohlo hodnotiť len v rovine r/K stratégie, tak v Afrike jasne dominuje r-stratégia a to prakticky po celú dobu "známych dejín". Vo "vyspelých" azijských štátoch (myslím tým organizované štáty stredoveku) prevažovala skôr K-stratégia v "čínskej" oblasti a skôr r-stratégia na Indickom subkontinente, ale veľmi silne to záviselo od sociálneho postavenia jedinca. K-stratégia je typická pre ekonomicky lepšie zabezpečené vrstvy.
V Europe je potom typická kombinácia oboch stratégií, zastúpenie samozrejme kolíše podľa sociálneho statusu, ale i situácie. Zdanlivá prevaha r-stratégie v niektorých historických obdobiach je daná vysokou detskou umrtnosťou aj v ekonomicky lepšie zabezpečených vrstvách. Postupne sa však v Európe celkom jasne presadila K-stratégia, a to najneskôr niekedy v druhej polovici 19. storočia, r-stratégia tak bola postupne vytlačená prakticky len do okrajových vrstiev spoločnosti (holt - "lovom" a "zberačstvom" sa v Europe príliš uživiť nedá).
Ostatne, a je dokázateľné, prakticky celý technologický a kultúrny pokrok je viazaný len na K-stratégiu. r-stratégie dokážu, v lepšom prípade, dosiahnutú úroveň technológie a kultúry udržať, ale zväčša ani to...


Trempík - a možno nešlo... Možno jedine v prípade silne militarizovaného štátu ako Izrael - čo možno sám uznáš, nie je práve najlepšie riešenie

[Stuka]

Polar,
Robinson má aj svojich odporcov, ale nebudem ich uvádzať. Spolieham sa na to, že vie, čo píše, aj keď nemusí mať určite vždy pravdu. Ovšem prekvapuje ma, že sa odvolávaš na niekoho, kto vlastne v detailoch nie je so mnou zásadne v rozpore. Ja som samozrejme oproti nemu iba príštipkár. (zhrnutie jeho názorov som našla v tejto dobrej diplomke https://is.muni.cz/th/402541/esf_m/Dp_Tucek1.txt
kde autor porovnáva viaceré názory súčasných aj minulých expertov na Afriku. Na Robinsona a spol sa odvoláva veľakrát a uvádza v zdrojoch viac jeho prác, nielen teda ten jeden článok, na ktorý si dal odkaz.)

Spomeniem niečo z toho, čo obšírne rozoberá.
Ani Robinson nepopiera, že africké štáty, ktoré sa viac menej vyhli kolonizácii, dnes prosperujú. Respektive je to jeden z faktorov úspešnosti. Napr. Botswana. Za jej úspešnosťou má stáť (podľa R. a spol) tradícia centrálneho vedenia a obmedzený dopad kolonizácie. Plus dodávam, že určite aj ťažba diamantov. Po dekolonizácii v Botswane prevládli celospoločensky prospešné javy - verejný záujem, zaistenie súkromných práv, vymáhanie práva atď. Na druhú stranu R. a spol. priznáva, že aj keď sa centralizácia moci celosvetovo javí ako prospešná, Afrika je natoľko odlišná , že ani tu tento model nebol vždy úspešný, ale nevysvetľuje prečo.

Robinson a spol. sa samozrejme zaoberá aj otázkou, ak by nebolo kolonizácie, ako by Afrika vyzerala. Pred kolonizáciou delí africké štáty na 3 typy
1. politicky centralizované Botswana, Ghana, Rwanda atď.
2. pod vplyvom bielych ale bez tradície politických štátov Keňa, Južná Afrika atď.
3. neboli pod vplyvom bielych, ani neboli centralizované Somálsko, Uganda atď.

O 1. type Robinson a spol. hovorí, že by jasne na tom boli dnes lepšie, ak by do nich kolonizátori nevpálili, pretože svojim vpádom rozložili sľubný vývoj týchto politických systémov a uvádza ďalšie faktory, o ktorých aj ja píšem v článku. Najhoršie podľa nich dopadla vplyvom kolonizácie Rwanda a Burundi, ale rozoberá aj ostatné štáty - teda z toho jeho I. typu. ale to tu nebudem všetko popisovať.

O 2.type R. a spol. hovorí, že sa mohli celkom dobre po kolonizácii vyvíjať, ak by v priebehu kolonizácie nedošlo k masívnemu zabaveniu pôdy a z dôvodu vzniku rasových a etnických konfliktov vplyvom koloniálnej nadvlády.

3.typ bol podľa R. a spol. stále nestabilný a stále v ňom prebiehal boj o moc bez ohľadu, či tu nejakí kolonizátori boli alebo nie. Európania síce v čase kolonizácie tú nestabilitu a boj o moc držali na uzde a priniesli technológie, ovšem zamerané len na svoj potreby a nie na zlepšenie situácie v kolónii - to nehovorím ja ale Robinson a spol. - takže keď kolonizátori odtiahli, opäť vypukol boj o moc a nestabilita. Takže aj tu Robinson a spol. je skeptický ohľadne nejakých prínosov kolonizátorov.

[cover72]

A kdyby jsme byli umístěni na nějakém solidním kousku Afriky, šlo by nám to jistě ještě lépe.

Ne nutně. K rozvoji civilizace jsou potřeba tři věci: bezpečnost, nadprodukce a obchod. Všechny tři jsou ovlivněny geografií. Členitý terén zlepšuje bezpečnost, pro efektivní obchod jsou ale potřeba velkokapacitní proudové cesty, tzn. splavné řeky, přístup k moři či v moderní době železnice (právě to byl klíč k vzestupu Británie.)

Afrika má geografický handicap v tom, že v ní přirozené dorpavní tepny prakticky neexistují: řeky jsou jen málokde splavné po větší délce a pobřeží je často členité a mělké, znemožňující transport po moři s výjimkou pár šikovných míst.

[Rase]

Neopomínejme Etiopii. Přeci jen je to stát se svébytnou kulturou, náboženstvím, zvyky a tradicemi (s historií starší, než státy Evropy). Sice je to taky kmenově roztříštěný stát, ale to je i důsledek velikosti. Co tím chci ale říct. Etiopie nikdy nebyla kolonizována a v průběhu historie se sem dostávaly nejmodernější technologie z širokého okolí - v kontaktu s okolním světem byli vždycky. I v první polovině 20.století se jednalo o v podstatě feudální stát, zaseklý někde na úrovni středověkku. Před druhou Italskou invazí, do země masivně exportovalo i československo (vztahy byly velmi přátelské), nějak z toho ale nedokázali vytěžit - pozvednout se. Někde zkrátka byla chyba. Dle mého v organizaci státu, ale nevím. I dnes je Etiopie pořád na stejné úrovni jako vždycky - tak nějak funguje, ale vývoj chybí (takové ty prudké výkyvy s mocným rozmachem, jako u jiných států - civilizací).
Kratičká italská okupace ani nemohla zanechat hlubší dopad, aby ji byť jen vzdáleně šlo porovnávat s kolonialismem v sousedství.
Fungovala by svobodná Afrika bez evropanů tak jako Etiopie ? Byla by na tom Afrika opravdu lépe než je na tom teď ?
Nejsou na tom ostatní africké státy, které zažily Evropskou nadvládu lépe ? - byť v nedávné době dobrovolně převzaly nadvládu Čínskou.
Tady je zajímavé, že tak jako současní domorodí vládcové dobrovolně přešli pod čínskou nadvládu, přešli jejich předkové dobrovolně i pod nadvládu Evropskou, Arabskou. Rádi přijali nabídnuté výhody (pro ně osobně) a co jejich poddaní, nebo jejich krajina, je nezajimalo. Neměli by tedy být afričané naštvaní na svoje vlády, které je vždycky zaprodaly prvnímu kolemjdoucímu, který jim nabídl cinkrlata, pušky případně nějakou výhodu (politickou, ochranu atd.) ?
Jasně, pokud jeden vládce nechtěl spolupracovat, tak byl rychle nahrazen (po válce) jeho bratrancem atd. který už byl svolnější. Nezapomeňte, že i ty evropské armády, které porážely svobodné a šťastné domorodce, byly většinou složené z černochů v uniformách s puškami a Evropanů (případně i Indů - viz Ghándí atd.) zde byly počty jen malé.

[Polarfox]

Ovšem prekvapuje ma, že sa odvolávaš na niekoho, kto vlastne v detailoch nie je so mnou zásadne v rozpore.

On je s tebou ve velkém rozporu, protože to bere komplexně a začíná už v době před kolonizací. Protože to má vše návaznost. On netvrdí jen to, že kam nevkročila noha kolonizátora, tak tam by se měli všichni dobře, on podotýká, že k tomu musí být i jiné předpoklady (což platí právě třeba pro Botswanu) a ty drtivá většina Afriky v době před kolonizací neměla či je lokálně začala teprve nesměle rozvíjet. To že jim v této oblasti totálně ujel vlak a následně v souvislosti s otrokářstvím a kolonizací se vývoj zpomalil či takřka zasekl, nelze brát odděleně. Protože odděleně to bude mít stejnou relevanční hodnotu asi jako když Němci budou fňukat, že kdyby provedli invazi do Anglie, tak by ji porazili a válka by se třeba ubírala jiným směrem. To je sice fajn, jenže nějaká invaze je jen zbožné přání mimo tehdejší možnosti. Stejně tak Afričané lezli do střetu s Evropany slabí a nepřipravení, organizačně/strukturálně velice pozadu. Což bylo pro následné přetrpění a vstřebání kolonizace velice blbé východisko. Pokud je kolonizace něčím vina, tak tím, že aktivně podporovala (vědomě i nevědomě) konzervaci zdejší zaostalosti, ale nemůže za zaostalost jako takovou. Mít Afrika lepší "vstupní parametry", tak z toho taktéž vylezla o dost lépe. Ale nelze ji vytrhnout ze světa a mudrovat jen nad tím, co by kdyby je všichni nechali být a dělali, že ten kontinent neexistuje. Případně že by na ně byli tak hodní a ohleduplní, že tak hodní nejsou ani na sebe.

[Stuka]

Súhlasím s tým, že Robinson a spol. posudzuje problematiku komplexne - má na to znalosti a profesiu - a ja iba čiastkovo alebo okrajove.
Diskusia bola pre mňa prínosom a bola fajn a mám ďalšie smery na preštudovanie.

[Pátrač]

Toto vlákno začalo jak začalo. V jeden moment jsem se v něm ztratil, anžto jsme zde najednou vykořisťovali jeden druhého jako podle Marxova kapitálu ale, nakonec se to vrátilo ke koloniím.

Nevím čím to je. Ale poslední dobou se asi pod vlivem politiky politické korektnosti objevila móda se za vše omlouvat - byť se to stalo přes kala-kala dobou, vše rozpitvávat a porovnávat to s dnes platnými kodexy „správného“, či „povoleného“ chování.

Jako trvalý jev je zde otázka holocaustu, což má jistou logiku, protože byli plošně vyvražďováni lidé ze všech zemí kam se Němci dostali a v krátké době bylo vyvražděno mnoho milionů lidí, kteří ale patřili do našeho kulturního okruhu a byli to jako zbytek společnosti lidé prostí ale i společenská, vědecká, právní a kulturní elita. Jenže když se něčím oháníte příliš dlouho a příliš často, ztrácí to varují potenciál a vede přesně k obráceným náladám: od pocitů odpovědnosti, soucitu, účasti a snaze zabránit opakování k, v lepším případě lhostejnosti až po přesný opak, k antisemitismu.

Co se týká koloniálních výbojů, a vytěžování obrovských území po celém světě, budování impérií a logicky tedy i tlaku na místní populaci je to stejné, ale horší v tom, že to je sebepitvání se a hledání vin za každou cenu, protože je to dle dnešního vidění světa správné a politicky potřebné, tedy korektní.

Přesně tak na mě zapůsobil prvotní článek kolegyně Stuky a jelikož tento postoj považuji za nesmyslný jak u holocaustu – a to dobře víte že mi Židé a Izrael rozhodně nejsou lhostejní a moje angažovanost v jejich prospěch je pro mě zásadní - tak i v mnoha jiných věcech, tedy i kolonialismu, po jeho přečtení jsem se jím dále nehodlal zabývat.

Jenže diskuse co se na něj navázala není k zahození a tak jsem si přečetl i vše co jste sem nasypali.

A nyní to hlavní.

Myslím si že je to vše postaveno - tedy to hledání vin - na základech, které nejsou relevantní. Co lidé jsou lidmi a vytvořili jakoukoliv společensko-ekonomickou formaci – začalo to tlupou – vždy měli snahu o ovládnutí dalšího území a archeologie ukazuje, že už před stovkami tisíc let se lidé pro ekonomický prospěch navzájem zabíjeli. Letmý pohled na dějiny lidstva ukazuje, že to vlastně funguje doposud. Vývoj civilizací ukazuje, že nakonec světovou hegemonii z hlediska společenského uspořádání, společensko-ekonomických vztahů a tím i potřeby ovládnou další zdroje, získali Evropské země včetně Ruska.

Tím předčily v progresivitě vývoje i ty civilizace v Asii Africe a obou Amerikách, které v určitém období svého vývoje byli vtom co jsem uvedl rozhodně výše, ale z různých důvodů nepostoupili dále. A tak Rusko šlo po zemi až na Aljašku a západoevropské země šly přes moře a oceány. Vznikla koloniální impéria, která nakonec zanikla a jediný stát který si udržel velkou část toho co takto získal je Rusko a už to tak zůstane.

Afrika byla v tomto vývoji z různých důvodů na pořadu parcelování světa až poslední. V době, kdy kapitalistický způsob vidění světa - nazval bych ho odlištěný – prioritně viděl ekonomiku, zdroje a zisk před lidskostí a díky moderním prostředků vedení válek si dokázal poradit s mnoha projevy odporu rychle a efektivně - průmyslově. Velká část Afriky tak byla rozparcelována podle pravítka položeného na mapu, nikdo neřešil nějaké kmeny a místní státy a podobné podružnosti. Na rozdíl od mnohých si myslím, že Afrika měla v době kolonizace velký potenciál z hlediska lidské populace, přírodních zdrojů i možných vývojových perspektiv.

Kolonizace tomu zasadila těžký úder v tom, že možnou přirozenou kontinuitu vývoje zarazila a tvrdě přeskočila a to o několik staletí vývoje. A to se v dějinách nestalo poprvé, i když známe i obrácené situace, kdy naopak méně vyvinuté společenskoekonomické formace vyvrátily brutální silou jiné, civilizačně značně výše. Afrika byla pod kolonizační nadvládou dlouho a utrpěla těžké ztráty, a otázka belgického krále a jeho chování, které bylo zločinem nejhrubšího kalibru i v tehdejších tvrdých dobách by si zasloužila více pozornosti.

Faktem ale je, do celé Afriky přes utrpěné ztráty vešel ekonomicko - technický systém, který byl funkční, a jelikož díky němu získalo potřebné zkušenosti a znalosti velké množství místních lidí, mohl to být základ jisté schopnosti udržet kolonizací nastavenou úroveň. Nestalo se tak. Proč, tomu tak je, je složité ale mnoho z toho co zde bylo napsáno je pravda. Afrika je tak nějak v troskách a přitom k tomu ekonomicky a znalostně není objektivní důvod.

Jenže vše, co se odehrávalo od 19 do 20 století, je jednou provždy dáno a je to jen projev přirozeného vývoje lidské civilizace. Omlouvat se za to, sypat si za to popel na hlavu je nesmysl. Prostě to tak bylo a ten vojensko-ekonomicky slabší měl smůlu. Posuzovat to z pohledu dnešního vnímání mezinárodně politických, morálních a jiných pravidel je ahistorické a nakonec se dopracujeme k tomu, že se budeme omlouvat zato, že Velká Morava hlavní zdroj peněz měla z obchodu s otroky a tím konala zlo.

Nevidím důvod naříkat nad tím jak jsme byli zlí. Nebyli, jen jsme se chovali v dané době jak bylo v dané době obvyklé, přijatelné a dokonce žádoucí. Prostě to tak je.

[kozlustechnykus]

Velmi souhlasim se zaverem Patracova vstupu a jen bych dodal, ze podobne chovani bylo v minulosti nejen obvykle, prijatelne a zadouci, ale dokonce nejspise i zivotne nutne. Civilizace se musi rozvijet, protoze pokud to nedela, je nahrazena jinou, v tomto schopnejsi. Cela zapadni civilizace byla po staleti postavena na konkurenci a bojich o moc a o preziti. Bez tohoto by nedokazala odvratit treba nebezpeci invaze z muslimskeho jihu. S Mongoly jsme meli celkem stesti, Turka jsme museli vyhnat. A pochybuju, ze by sme neco z toho dokazali bez neustaleho soupereni a valceni, tedy bez vzajemne konkurence, jednotlivych evropskych statu. Tehdy se to tak delalo, protoze se to tak delat muselo.

[Polarfox]

Pátrač:

Tehdy se to tak delalo, protoze se to tak delat muselo.

No ono to ani není tak tehdy, protože takto to funguje v lidské společnosti doposud. Člověku se nemusí líbit, že tento systém způsobuje příkoří a není vždy spravedlivý (ať už si momentálně pod tou spravedlností představujeme cokoli), ale zároveň je to hnací motor změn a vývoje. Lidská civilizace je postavena na nerovnostech a konfliktech...a ne na míru a souznění. Bohužel? Bohudík?