Ivan IV.

Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav, Bleu

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Mangus píše:Bohužel jsem data nenašel. Ale pokusím se o tom psát.
Pátrač - díky za přivítání. Já přispívat mohu jen o tom o čem se zajímám, tj. kozáci a vůbec, ruské válečné dějiny.
Ljubov - pěkné články o vladařích Ruska. Možná by neškodilo sem dát jejich rodokmen, ale to je možná mimo téma
Kozáci a ruské válečné dějiny? Tak to Tě vítám znovu a s fanfárou. Mohl bys mi PM sdělit časové oddobí a nebo případnou selektivitu? To mám vyloženě radost.

Co se týká rodokmenu není to až tak OT. A pošlu Ti návrh jak ho sesouladit s Palbou jako vojenským ale i historickým portálem. :rotuj:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Mangus
Příspěvky: 3
Registrován: 8/10/2009, 13:43
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Mangus »

V mém případě se jedná o historii ruské imperátorské armády, tj. od dob Petra I. Velikého až po říjnovou revoluci 1917. Mé informace vycházejí z knih ruských autorů, hlavně Kernovskij,ale i z pamětí ruských vojáků a důstojníků např. ataman Krasnov, gen. Děnikin a další. Dalším zdrojem pro mne jsou různé ruské státní archivy, především archiv gen. štábu ruské armády.
Co se týče rodokmenů, těch mám více než dost a rád uvítám návod jak je na palbu dostat, neboť některé rodokmeny jsou zančně rozsáhlé, např. Rjurikovci vycházejí v klasickém MS Wordu celkem na 156 stran!
Synové slávy - Oběti iluzí
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jouvej! Tak to jdině odkazem na PDF. A co se týká možností publikační činnosti - je na tobě co si vybereš. Můžes se podívat na samostatné bitvy, probrat ruské vojenství po obdobích, je to na Tobě. Prostě něco zkus. J8 osobně bych velmi stál o poctivě sestavenou práci o Krymské válce.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Džingischánov globálny zločin. - článok 1.

Příspěvek od jarl »

Mirek58 píše:Zde např Timur je líčen jako zvíře, ovšem ve Střední Asii jako tvrdý, úspěšný vládce, nebo car Ivan Hrozný, kde už jen pouhý zde užívaný překlad jeho přídomku je kapitola sama pro sebe a to jde v tomto případě o pouhou kulturní vzdálenost v čase doslova nedávném.
Co se ti na překladu Ivan Hrozný nezdá? V ruštině je to Иван Грозный, takže nechápu v čem vidíš problém.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Džingischánov globálny zločin. - článok 1.

Příspěvek od Mirek58 »

Co se ti na překladu Ivan Hrozný nezdá? V ruštině je to Иван Грозный, takže nechápu v čem vidíš problém.
No to je právě ten posun.
Грозныйˇ= impozantní
Hrozný=ужасный

To, že slovo v příbuzném jazyce zní stejně, neznamená, že má shodný výraz.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Ivan IV.

Příspěvek od jarl »

Mirku, přesunul jsem ty naše příspěvky do patřičného vlákna, ať to tam Palovi neplevelíme. Podle mě je ten překlad Ivan Hrozný v pořádku. To, že má jedno slovo více významů ještě neznamená, že se celé generace našich historiků pletou a přiřkly Ivanovi špatný přívlastek. Uvidíme, co na to řekne Ljubov, která umí dobře rusky i česky, a může se k tomu kvalifikovaně vyjádřit.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ivan IV.

Příspěvek od Mirek58 »

Jarl
Ok, tak vyjádření, vysvětlení, Ljubov bych opravdu uvítal.
Protože vloni jsem se v Egyptě bavil o tomto s moskvankou a ta mě na tento posun přivedla a složitě mě donutila si uvědomit, jaký je rozdíl mezi českými výrazy -hrozný a hrozivý-. Ovšem moje mluvená ruština nestačila na dobové významy slov v RJ.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Ivan IV.

Příspěvek od Ljubov »

Pánové, jste na stopě přímo detektivnímu etymologickému příběhu. Ivanův přídomek je věc, která se řeší i v akademickém prostředí, ale jasný názor na něj dosud, pokud vím, nepadl. Překlad groznyj coby hrozný rozhodně není špatně a nejedná se o chybu způsobenou tím, že by hloupí historici začali používat výraz, který zněl podobně v ruštině a češtině a ani je nenapadlo otevřít jakýkoliv etymologický slovník. Groznyj je hrozný. To je fakt. Problém je ovšem v tom, že groznyj je mnohovýznamové slovo, bylo takové vždycky, a jeho význam se mnohokrát měnil a posouval. Groznyj dnes neznamená groznyj před pěti staletími.

Zádrhel je v tom, že nevíme přesně, kdy se tento přídomek objevil, tudíž není možné určit, jaký byl primární výraz onoho groznyj v té době. Za svého života byl car Ivan Vasiljevič. Přídomek dostal posmrtně a neví se, kdo mu jej dal. Zde je třeba brát v potaz fungující propagandu nové dynastie, jejímž úkolem bylo linii Rjurikovců očernit. Nechtěli, aby se o carovi mluvilo jako o někom, kdo nahání strach, ale o někom, kdo byl sám o sobě zlý. Je možné, že se tento přídomek objevil poprvé v lidovém folklóru, který dost často zveličuje a přidává na významu. K věci: slovo groznyj pravděpodobně (ne určitě) mělo v době Ivanovy smrti jako svůj hlavní význam hrozivý. Děsivý, strašidelný, nebezpečný, někdo, kdo vzbuzuje strach a představuje hrozbu. Jedním z dalších významů je i veliký a mocný člověk, který dokáže vzbudit respekt prostřednictvím strachu. Není to tak jen slovo s negativními konotacemi. A další význam je už ono hrozný, strašný, krutý, brutální. Původní hlavní význam slova groznyj – hrozivý postupně opustil své místo a dnes je na prvním místě hrozný. Úplně to stejné proběhlo v angličtině se slovem terrible, které se používá pro překlad Ivanova přídomku. Původní anglické Ivan the Terrible také znamená Ivan Hrozivý, dnes používané Hrozný je až modernější význam stejného slova. Nevím, jak je to v češtině, nebudu předstírat, že bych toho věděla o české etymologii stejně jako o ruské nebo anglické, takže nevím, jestli třeba hrozný neznamenalo prapůvodně spíše hrozivý, ale groznyj i terrible ano. Vzhledem k tomu, že nevíme, kde se toto slovo objevilo poprvé, nelze říct, co mělo znamenat. I kdybychom ten kontext znali, nevidíme do hlavy autorovi, který nemusel nutně mít na mysli jen prvotní význam slova, když poměrně jistě víme, že jich bylo více i tehdy. Postava Ivana IV. vzbuzovala vzhledem, povahou i činy strach a hrůzu. Byl jednoduše hrozivý. Každý, kdo s ním mluvil, si nemohl být jistý, jestli carova nevypočitatelnost nezavelí k trestu smrti. Zároveň byl i hrozný, krutý a zlý. Hrozný a hrozivý si jsou v mnohém podobná a část jejich významu se překrývá. Za sebe si myslím, že asi správnější je Ivan IV. Hrozivý (oni i Angličané někdy dodávají Ivan the Fearsome – Ivan Hrůzu nahánějící), nicméně vzhledem k nejistému kontextu a mnohovýznamnosti slova groznyj je zcela v pořádku i Hrozný. Nepřijde mi, že by se dal oddělit hrozivý vládce, jehož vzhled děsil a reputace přímo strašila, od hrozného vládce, který byl krutý a strašný. On byl obojí. A bourání tradičního tvaru Ivan Hrozný by asi nemělo smysl a přivedlo by to jen ke zmatkům. Jednou to tak bylo určeno, a když to není chybné, nevidím důvod, proč by to tak nemělo zůstat. Za mě tolik.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Ivan IV.

Příspěvek od jarl »

Děkuji Ljubov za podrobný rozbor. Já bych s překladem hrozivý problém neměl, ale pokud by chtěl někdo přívlastek groznyj významově vykládat jako impozantní (jak jsem to pochopil z Mirkova vysvětlení), to už bych akceptovat nedokázal.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Ivan IV.

Příspěvek od Ljubov »

Impozantní určitě ne. Možná je to úplně vyostřené a přemotané z toho významu člověk, který si vzbuzuje respekt prostřednictvím strachu a hrůzy. Nelze z toho ovšem vynechat to prostřednictvím hrůzy. Překladu Impozantní bych se úplně nebránila u Ivana III. Velikého/Ivan the Great, ale u námi sledovaného Ivana je to dost zvrhlé. Ovšem je řada různých sekt, které by Ivana nejraději blahořečily jako světce. Ty by nejspíš Ivana IV. Impozantního uvítaly. Správné to ale není.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ivan IV.

Příspěvek od Mirek58 »

Díky,
tedy je jasný posun v Čj od výrazu -HROZNÝ ( pejorativní)- k výrazu - HROZIVÝ( úctu, obavy vzbuzující)-.
Shodná analogie je u názvu města - Groznyj-, kdy původní název zněl v poč.19.stol - Groznaja kreposť-( Hrozivá pevnost)
Tedy požitý výraz pro mocnou, silnou, ap. a nikoliv pro zchátralou, ap.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Ivan IV.

Příspěvek od Ljubov »

K posunu významu došlo zcela určitě, ale mám pocit, že pořád vidíš ve slově groznyj nějaký příliš pozitivní odstín, který tam není. Zabarvení úcty tam nemá smysl hledat. Člověk, kterému se říkalo groznyj, vzbuzoval maximálně respekt, určitě ne úctu, a získal ho tak, že ho vynutil výhrůžkami a strachem. Mít respekt je sice celkem pozitivní věc, ale tady je nutné brát v potaz, za jakou cenu – a to tohle pozitivní slovo sráží v Ivanově případě hodně dolů. Byl krutým králem na vratkém trůně postaveném na šikaně a hrůze. Ivanovi byla samozřejmě projevována řádná úcta coby vládci Rusi, ale v ostatních vzbuzoval spíše ostražitost a bdělost, protože nikdo nevěděl, jestli ho zrovna v další minutě nepropíchnou dýkou jako psa. Měli k němu respekt, protože věděli, čeho je schopen, ale spíše byli zasaženi nějakou posvátnou hrůzou, než by jej upřímně obdivovali. Ze slova groznyj se nedá vypustit staroslověnský kořen groz – hrůza, groza, hrôza a ještě desetkrát groza v jiných slovanských jazycích. Protože právě tohle je prostředek, kterým Ivan dosáhl své "úcty". Pokud by chtěli dávní Rusové nebo kdokoliv, kdo tenhle přídomek dal, vyjádřit, že Ivan byl ctěn a vážen, toto slovo by nepoužili. Ano, asi v tom lze hledat fakt, že Ivan byl mocný, ale v tom zlém slova smyslu, který nemůžeme vynechat a který nebyl ničím, čím by se člověk chlubil. Stejně tak pevnost Groznyj. Původně Hrozivá pevnost, která měla posadit obléhatele na zadek a vdechnout jim myšlenku, že tohle je moc špatné místo a budou se tu dít věci, že budu raději hned škemrat o smrt. Nešlo o město, které by měl někdo uctívat, ale o kus země, který měl nahnat strach a odehnat nepřítele dřív, než přirazí k hradbám.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ivan IV.

Příspěvek od Mirek58 »

Jistě, vše je pravda.
Mě zajímalo, proč takový panovník, který vytáhl moskevský stát obrazně řečeno z periferní vesnice tehdejšího světa, by měl mít tak pejorativní přídomek.
On ,jak jsi sama popsala, pro moskevský stát otevřel dveře, či spíše vykopnul vrata do světa. Tedy pro stát a národ vykonal to nej.
Kolik jiných panovníků takto budilo hrůzu svými excesy?
Třeba naši Přemyslovci, přesto nikdo není tak pejorativně nazýván.
Je to zajímavý rozpor. A myslím, že v onom pejorativním označení má "prsty" domácí i vnější ublíženost, závist a snaha o potlačení významu této osobnosti.
Kterou nepochybně v dějinách je.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Ivan IV.

Příspěvek od skelet »

Proč takový přídomek? Protože kolem sebe šířil hrůzu? Tož asi proto.. Boleslav I. má taky přídomek "Ukrutný"
ObrázekObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Ivan IV.

Příspěvek od kenavf »

Ono tie posuny významov slov môžu byť niekedy dosť markantné.Ako napríklad keď angličani pomenovali svoju loď menom "Terror".
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=44& ... or#p205550
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Ivan IV.

Příspěvek od Ljubov »

Asi se shodneme na tom, že úvodní článek potřebuje kompletně předělat. Můj přístup k historii se za těch sedm let dost radikálně změnil. Je tedy možné, že jsem svou nezkušeností a zvýšenou chutí psát články podala o tomto carovi řadu desinformací, které se mi pak vrací v diskuzi, ale o Ivanovi je potřeba si pár věcí vyjasnit alespoň tady a takto:
Mirek58 píše: Mě zajímalo, proč takový panovník, který vytáhl moskevský stát obrazně řečeno z periferní vesnice tehdejšího světa, by měl mít tak pejorativní přídomek...
Nevytáhl. Proces sbírání ruských zemí a ustanovování Moskvy jako hlavního centra začal staletí před tím, než se Ivan narodil. Za Ivana Kality na konci 13. století. Pokud někdo opravdu vykonal ohromný kus práce, byl to Ivan III. Veliký, a ne jeho vnuk Ivan IV., ten de facto jen slízl smetanu za práci jiných. Jeho dobytí Kazaně a Astrachaně bylo sice epochální, ale nebýt činnosti a odvahy jeho předků, ani by si neškrtl. Nebýt vnitřních rozporů v hordě, moru a dalších nemocí, Ivan by nedobyl nic. Podobná klišé jako vytáhl Moskvu z periferní vesnice nebo vysekal okno do Evropy, se sice omílají pořád, ale jsou to jen lži. Ivan nemohl ani obrazně vytáhnout Moskvu z postavení vesnice. Moskva se budovala staletí, byl to Ivan III., který přivedl do Ruska byzantské architekty, a ti začali budovat chrámy, které známe dnes. Trvalo desítky let, než Moskva zlomila odpor Tveru a Novgorodu a Pskovu. Ivan to jen dokončil, udělal poslední minikrok, který byl už relativně snadný.
Mirek58 píše: On ,jak jsi sama popsala, pro moskevský stát otevřel dveře, či spíše vykopnul vrata do světa. Tedy pro stát a národ vykonal to nej.
Jako dvacetiletý laik jsem to tak tehdy napsala a dost možná jsi si to i špatně interpretoval, ale pravda je trochu jinde. Díky aktivitě Ivana Rusko navázalo zahraniční vztahy s jiným evropskými zeměmi, ale zase Ivan jen navazoval na práci svého děda, který všechno začal. Za Ivanovo dílo lze považovat vztahy s Anglií. Ivan vykonal hodně věcí, ale pro dobro národa toho bylo poskrovnu a rozhodně to nebylo to nej. Pár let jím zavedené opričniny zničilo Rusko jako západ Evropy celá třicetiletá válka. Hlavní cíl své politiky, dobýt přístup k Baltu, Ivan nesplnil. Pozitivní fáze jeho vlády střídají taková neštěstí, že těžko říct, jestli byla jeho vláda vůbec dobrá nebo ne.
Mirek58 píše:Kolik jiných panovníků takto budilo hrůzu svými excesy?
V Rusku jich moc nebylo. Svou krutostí může Ivanovi konkurovat leda tak Stalin. Pokud si některý panovník zaslouží být nazýván hrozným, je to Ivan. I Petr a Kateřina II. byli krutí, ale ani jeden z nich nebyl stižen duševní chorobou a nemstili se bezdůvodně. Pavel I. nebo Petr III. sice byli šílení, ale dá se říct neškodní. Ve světě se k těm krutým panovníkům s hnusnými přídomky může klidně zařadit Vlad Napichovač, Krvavá Marie, Erik Krvavá sekera, Jan Bezzemek nebo váš Boleslav Ukrutný, který ale vlastně moc ukrutný nebyl. Boleslav III. Křivoústý zní taky blbě, ale přitom je to jeden z největších polských králů.
Mirek58 píše:Třeba naši Přemyslovci, přesto nikdo není tak pejorativně nazýván.
Činy, které by se mohly rovnat Ivanovým, nemá žádný Přemyslovec na svědomí. Bratrské spory, sem tam nějaká vražda, oslepení, to není nic, co by bylo výjimečného. Masakr Slavníkovců byl docela ošklivý, ale Boleslav II. je stejně nazývaný Pobožný. Budu jen ráda, když mě někdo opraví, ale neznám Přemyslovce na trůně, který by z paranoie vraždil všechno kolem sebe, zavraždil by několik arcibiskupů, zabil několik svých žen a následníka, bestiálně usmrtil řadu blízkých členů rodiny včetně tříletých dětí a těhotných žen, vypálil několik sídelních měst, zřídil si "tajnou policii" alias nějaké bratrstvo vrahů a zabil tisíce nevinných lidí. Já Ivanovi neodpírám jeho zásluhy a chci, aby nebyl vnímán jen jako šílenec, ale i jako schopný panovník. Jeho život musí vždy rovnovážně reflektovat obě, i když zcela odlišné, strany mince.
Mirek58 píše:A myslím, že v onom pejorativním označení má "prsty" domácí i vnější ublíženost, závist a snaha o potlačení významu této osobnosti. Kterou nepochybně v dějinách je.
Nemyslím, že by kdokoliv upíral Ivanovi jeho postavení v dějinách. Pokud si to myslíš, tak sem se jmény. Pejorativní význam českého hrozný nebo hrozivý je v pořádku. Stejně pejorativní odstín má i groznyj i terrible. To slovo má mít negativní konotace. Vidina jistého respektu získaného tyranií představuje tak miniaturní záchvěv pozitivna, a to jen u někoho, že to nestojí za řeč. Možná se někteří nechají trochu strhnout moderním slangem. Prohlášení "to je hrozný" (otravné, nudné, blbé) v sobě zahrnuje jen malou část významu slova. Původně je to přece také spojeno s hrůzou. Když se podíváme na první online slovník synonym, k hrozný je tam toto: děsný, hrozivý, strašlivý, hrůzný, zlý, strašný, děsivý. V podstatě totéž, co k hrozivý. Mezi oběma slovy je malý rozdíl, ale obě označují prakticky totéž. Problém vidím v tom, když se člověk nechá unést jedním výrazem, který je dnes populární. V době, kdy se tenhle přídomek poprvé přeložil, neznamenalo hrozný to dnešní otravný a blbý, ale děsivý a hrůzný. Což sedí na 100%, nezlobte se na mě.
kenavf píše:Ono tie posuny významov slov môžu byť niekedy dosť markantné.Ako napríklad keď angličani pomenovali svoju loď menom "Terror".
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=44& ... or#p205550

Rozhodně souhlasím. Ani groznyj ani terrible ale tak markantním posunem neprošlo.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ivan IV.

Příspěvek od Mirek58 »

Jeho dobytí Kazaně a Astrachaně bylo sice epochální, ale nebýt činnosti a odvahy jeho předků, ani by si neškrtl.
A nebýt této tečky, celá veškerá snaha jeho předků by přišla vniveč.
Někdo práci musel dokončit.
Fakt.
Aby mohl uskutečnit předchozí, musel vědomě uskutečnit veliký krok a sice reorganizovat armádu. Přejít od miličního systému k pravidelným silám.
Zdá se to být maličkost, ale ve skutečnosti je to obrovský krok vpřed.
To vyžaduje chladný kalkul. Ne šílenou mysl.
Fakt
Začal válčit na východě a jihu a poté vystoupil na severu, když měl "krytá záda".
Opět chladný kalkul
Fakt
Proč sever? Inu protože Moskva ovládla Novgorod a tedy tím i import železa do Anglie.
( V té době Anglie závisela fakticky na ruském železe. Sice se to dnes jeví jako fantas, ale je třeba vědět, že v té době se zpracovávala především limonitová ruda, tedy uložená mělce pod zemí a Moskevské knížetství touto bohatě oplývalo, stejně jako další surovinou , dřevem)
A bylo zapotřebí přístavů. Protože za stávajícího stavu na ruském obchodu si debužírovala Hansa.
Fakt
Vraždění v Novgorodu? Jiné zdroje uvádějí cca 2000 mrtvých především bojarů.
( Víc se jich asi do Novgorodu nevešlo a počet 2000 mrtvých je dost málo na to , aby se vzedmulo jezero o rozloze 982 km2)
Fakt
Který panovník neměl "tajnou policii"?
Pokud neměl, nebyl panovníkem delší dobu.
Fakt
ObrázekObrázek
Als
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 16/5/2011, 20:17

Re: Ivan IV.

Příspěvek od Als »

Mirek58 píše:Proč sever? Inu protože Moskva ovládla Novgorod a tedy tím i import železa do Anglie.
( V té době Anglie závisela fakticky na ruském železe. Sice se to dnes jeví jako fantas, ale je třeba vědět, že v té době se zpracovávala především limonitová ruda, tedy uložená mělce pod zemí a Moskevské knížetství touto bohatě oplývalo, stejně jako další surovinou , dřevem)
Myslím, že se v tomhle možná trochu mýlíš. W.R. Childs ve svém článku Obchod s železem v Anglii v 15. století (Childs, W.R. (1981). Englad´s Iron Trade in the Fifteenth Century. The Economic History Review, 34(1), uvádí, že Anglie "byla silně závislá na jediném výrobci, Španělsku" (pp. 25) a, že autor traktátu "The Direction of Trade" (což je jeden z ekonomických spisů pozdního středověku) jako další dovozce označil "Flandry, Hamburg, Pobaltí a Rusko" aniž by jejich železo viděl jako významný import (pp. 39).
To je samozřejmě situace o století starší než vláda Ivana Hrozného, ale třeba i kniha A History of Russian Economic Thought: Ninth Through Eighteenth Centuries (volně dostupná na https://books.google.cz/books?id=6fjlcD ... &q&f=false se o vzrůstajícím vývozu železa do Anglie zmiňuje až od poloviny 18. století (pp. 398). Je pravda, že Angličtí obchodníci chvíli provozovali v Rusku nějaké slévárny, ale pochybuji, že šlo o nějaké velké množství.
Ljubov píše:...ale neznám Přemyslovce na trůně, který by z paranoie vraždil všechno kolem sebe, zavraždil by několik arcibiskupů, zabil několik svých žen a následníka, bestiálně usmrtil řadu blízkých členů rodiny...
Docela "známý" je případ Gastona, hraběte z Foix, tak jak jej popsal Jean Froissart. Hrabě měl nějaké spory se svým sousedem a švagrem Karlem Navarrským. U Karla tehdy přebývala i Gastonova manželka a jeho jediný manželský syn, taky Gaston. Ten se vrátil ke svému otci, který u něj našel jed a zavřel ho do věže. Gaston mladší se bránil tím, že váček dostal od strýčka Karla a nevěděl co v něm je. Už to vypadalo, že všechno dobře dopadne, hrabě stěží mohl zabít svého syna a jediného dědice. Když měl, ale chvíli volného času se nad zradou syna zamyslet, hrozně se rozzuřil a vrhl se do věže. Bohužel ho záchvat popadl ve chvíli kdy si čistil nehty nožíkem, který si tedy vzal za juniorem sebou. Skončilo to jedním bezdětným hrabětem. Protože vražda blízkého příbuzného byla největším hříchem, objevila se historka, že hrabě na nožík v roce zapoměl (vykukovala mu jen špička zpoza palce) a když naštvaně přejížděl synovi po krku omylem ho podříznul.
Po vraždě/zabití svého syna se z Gastona stal tak trochu magor, obrátil si denní rytmus, vládl přes noc a ve dne spal nebo lovil a svého činu zdá se velice litoval. Přes to všechno byl až do smrti velice úspěšným velmožem.
Přestože se zdá příběh s nožíkem těžko uvěřitelný, je třeba poznamenat, že Gastonovi synové měli prostě smůlu. Jeho levoboček, Yvain, byl jedním z "divých mužů", kteří uhořeli za "Plesu světlušek", tak jak je to podrobně pospáno Froissartem (což už snad ani nemůže být náhoda).

Vůbec to samozřejmě nesouvisí s tím co udělal nebo neudělal Ivan Hrozný, ale přišlo mi to jako zajímavý příběh, který trochu odlehčí neodvratnou bitvu o krutosti/nekrutosti jednoho cara. :)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ivan IV.

Příspěvek od Mirek58 »

Als:
Dík za podstatné upřesnění.
Ovšem je třeba mít na mysli, že v době Ivana IV přímá výměna mezi Anglií a Moskevským státem mohla probíhat výhradně přes Bílé moře ( budoucí Archangelsk) a to jen sezoně.
Proto jsem zmiňoval Hanzu.
Holanďané "objevili" Moskevské knížectví po dobytí Narvy.
Tedy je otázka kolik železa pocházelo z Ruska.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „osobnosti a dynastie“