Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav, Bleu

Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Vysvětlete mně jednu věc. Když byli tak neschopní, že ani při cvičných střelbách nic netrefili, tak jak je možné, že během bitvy sem tam aj neco trefili? Kde se naučili teda aspoň trochu střílet?
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
xfr
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 2/9/2008, 19:49

Příspěvek od xfr »

Není mi jasné, jak moc mohly být ruské lodě u Cušimi přetížené uhlím. Z Indočíny je to kus cesty, nebo snad před bitvou ještě na volném moři doplňovaly uhlí?
Po zbežnom pohľade na mapu sa dá zistit, že Cušima sa nachádza asi 550 námorných míľ od Vladivostoku. To zodpovedá na Balte približne vzdialenosti Petrohrad - Gdaňsk. Pokiaľ boli lode za takýchto okolností preťažené, tak šlo buďto o veľkú chybu ich veliteľov, alebo boli tieto lode nevhodné na akúkoľvek službu mimo ochrany vlastného pobrežia. Vo veci neznalom čitateľovi (ako napríklad vo mne) na základe takýchto údajov (a údajov o kvalite delostreleckých granátov, obrovskom opotrebovaní strojov ...) vznikajú predsudky voči kvalite Ruských lodí, ktoré sa zúčastnili bitky. Takže sa pýtam kompetentných - boli tie lode naozaj tak mizerné ako sa mi zdá ?

Len pre zaujímavosť:
- bitevná loď USS Oregon v roku 1898 podnikla 66 dní trvajúcu cestu okolo Južnej Ameriky aby posilnila Atlantickú flotilu vo vojne medzi USA a Španielskom. Niesu známe nijaké väčšie problémy, ktorými by loď počas plavby trpela a do blokády Kuby bola nasadená prakticky okamžite po príchode na Floridu.
- V rokoch 1908-1909 podniklo 16 amerických bitevných lodí plavbu okolo sveta. V záverečnej správe sa tvrdí, že okrem zásobovania uhlím vodou a potravinami boli lode viac menej sebestačné a nedošlo k žiadnym väčším technickým problémom.

Je mi jasné že podmienky ani v jednom prípade neboli úplne porovnateľné s plavbou Ruskej flotily, ale určité paralely nepochybne existujú. Minimálne plavba USS Oregon dokazuje, že loď môže počítať s nepriateľským torpédovým útokom a nestrieľať pri tom bezhlavo na každú loď ktorá sa priblíži.
Naposledy upravil(a) xfr dne 20/1/2010, 16:03, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

hydrostar píše:Vysvětlete mně jednu věc. Když byli tak neschopní, že ani při cvičných střelbách nic netrefili, tak jak je možné, že během bitvy sem tam aj neco trefili? Kde se naučili teda aspoň trochu střílet?
Cvičné střelby byly velmi omezené a bylo při nich vystřeleno pouze několik granátů, protože Rusové neměli dostatek cvičné munice. To že při nich nic netrefili je možná zveličené, ale každopádně byly jejich výsledky velmi špatné. V samotné bitvě se střílelo ve velkém a při velkém množství vystřelených granátů se jim podařil i poměrně velký počet zásahů, zejména v počáteční fázy, nežli byly vyřezené dálkoměry a veškerá optika.

Osobně jsem toho názoru, že výcvik námořníků II. Tichomořské eskadry byl sice velmi špatný (i na ruské poměry) ale tak neschopní, jak vyplívá z předchozích příspěvků přeci jenom nebyli.

fxr- Jestli byla ruská plavidla opravdu tak špatná? Můj názor je že zdaleka ne všechna byla zralá na odpis, ale mnoho těch původně dobrých již bylo zastaralých (obrněné křižníky) a další byla původně určena k úplně jiným účelům, nežli boj s hlavními silami nepřátelské eskadry daleko od vlastního pobřeží (pobřežní obrněné lodě). Co se týče moderních jednotek, tak jsem toho názoru, že některé ruské chráněné křižníky (Oleg, Žemčug, Izumrud) byly dokonce velmi dobré konstrukce. Problémem zůstává hodnocení nejnovějších bitevních lodí třídy Borodino, které bývají obvykle šmahem zatracovány jako veskrze špatné, což je názor který já osobně nesdílím a pokládám je za průměrné bitevní lodě své doby.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Sám Rožestvenskij nazýval svého zástupce kontradmirála Foelkersama „pytlem hnoje“ (pravda, byl poněkud vypasený) a o veliteli křižníkové divize kontradmirálu Enkvistovi mluvil jako o „velkém prázdném nic“.
Tady Rožestvenkij trošku přehání. Konečně se mi podařilo získat Felkerzamovu fotografii (dokonce dvě) a zase až tak vypasený, aby připomínal pytel hnoje nebyl.

Obrázek
Kontraadmirál Felkerzam
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

To jsou pořád komentáře jak byli Rusové neschopní, jak měli slabý výcvik, že nic ntrefili, velitelé stála za houby atd. To by mě pak zajímalo, jak by bylo hodnoceno námořní střetnutí u Čemulpchu 9.února 1904. (Popis bitvy viz. ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3039 )

Tady se střetl jeden ruský chráněný křižník a dělový člun proti obrovské japonské přesile dvou pancéřových, čtyř chráněných křižníků doprovázených jednim avisem a osmi torpédovkami. Japonské lodě nedokázali Rusy potopit a ti to museli po návratu do přístavu udělat sami (pro poškození).
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Ale to bola Makarovova flotila, nie carových dvorných plesových predtanečníkov. Traduje sa, že keď Togo vyplával k Port Arturu, bol to muž v najlepších rokoch s krásnými čiernymi vlasmi. Keď Port Artur padol, vrátil sa podať hlásenie starý, opotrebaný chlap s celkom bielimy vlasmi.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

kacermiroslav píše:To jsou pořád komentáře jak byli Rusové neschopní, jak měli slabý výcvik, že nic ntrefili, velitelé stála za houby atd. To by mě pak zajímalo, jak by bylo hodnoceno námořní střetnutí u Čemulpchu 9.února 1904. (Popis bitvy viz. ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3039 )

Tady se střetl jeden ruský chráněný křižník a dělový člun proti obrovské japonské přesile dvou pancéřových, čtyř chráněných křižníků doprovázených jednim avisem a osmi torpédovkami. Japonské lodě nedokázali Rusy potopit a ti to museli po návratu do přístavu udělat sami (pro poškození).
Už dlouho si pohrávám s myšlenkou dopsat k tvému článku menší doplněk, protože se jedná o velmi zajímavé téma, k němuž jsem shromáždil docela dost dalších zajímavostí, ale zatím mám pouze název: Mýtus Varjag. Slibuji že se do toho dnes pustím a pokusím se to do zítřka dopsat. Boj Varjagu se bezesporu pěkným příkladem hrdinského boje, ale ruští a později zejména sovětští autoři jeho obraz dosti pokřivili. Bohužel i Hynek s Klučinou jej popsali ve stejném duchu a mnoho podstatných věcí zamlčeli.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak vzhůru do toho a pekně to doplň nebo můžeš klidně celý článek předělat.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Japonská oběť pro národ
Když se Japonsko měnilo v moderní stát, využívalo státní náboženství k utváření pevné loajality k národu, jaká dosud v této zemi neexistovala. Vojáci bojovali spíše z svůj kraj než za národ, ale po roce 1900 se tento názor změnil. V úsilí posílit význam oběti pro národ, zřídila japonská vláda svatyně pro padlé ve válce. Nejznámější z nich je Jasukuni v Tokiu. S růstem počtu obětí ve válce s Ruskem se tato posvátná místa stávala ústřední představou Japonců v jejich vůli zemřít pro císaře. Otec jednoho z padlých u synova památníku řekl: "Když jsem se ženil, byl jsem velice mladý a dlouho jsme neměli děti. Konečně žena porodila syna, ale vzápětí zemřela. Syn vyrůstal, byl z něho zdravý a pěkný muž. Pak vstoupil do císařských ozbrojených sil a padl statečnou smrtí ve velké bitvě. Když jsem se dozvěděl, že skonal pro císaře, radostí jsem zaplakal, protože můj syn jako válečník nemohl mít lepší smrt."

Zdroj: Robert Harvey - The Undefeated - Macmillan, 1994
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Voštěp
Příspěvky: 5
Registrován: 13/4/2012, 16:38
Bydliště: Štěpánov(vesnice poblíž Olomouce)

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Voštěp »

Mám malý dotaz ohledně munice kterou námořnictvo v této době používalo (nejen ruské a japonské,ale vesměs jakékoliv)
Existovalo něco jako průbojná munice ,nebo její předchůdce, protože přecejenom některé lodě v té době (i mnoho let spátky) byly opancéřované velmi slušně...
"Když to nejde silou,tak to jde ještě větší silou."
Uživatelský avatar
Tkuh
praporčík
praporčík
Příspěvky: 378
Registrován: 26/7/2009, 15:57

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Tkuh »

Myslím, že jarl to má rozebrané alespoň trochu tady: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=284&t=4159
Kromě tříštivo-trhavých, které během rusko-japonské války preferovali Japonci, existovali i protipancéřové. Ty zase preferovali Rusové, i když v jejich podání nebyly příliš spolehlivé a často vůbec nevybuchly. Třištivo-trhavé zanechávaly za sebou strašlivou spoušť, kdy byly roztrhány všechny nepříliš pancéřové části lodě, ale loď teoreticky plout dál - to je taky důvod proč ruské lodě vydržely dost zasáhů než se potopily. Naproti tomu po zásahu protipancéřovou byla v lodi díra, ale jinak se lodi toho moc nestalo. Jen byla jako cedník a šla vlastně pomalu ke dnu.
Třeba Britové měli v muničních skladech na svých klodích oboje a tříštivo-trhavé používali na začátku palby, aby se zastříleli (našli správný náměr a odměr), a až pak přešli na protipancéřové. Později to ale zrušili, protože při špatné viditelnosti (tma, mlha), kdy byly nepřátelské lodě vidět jen chvilku, nemohli je rovnou poslat ke dnu.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od jarl »

Průbojná munice tehdy pochopitelně existovala a první protipancéřové projektily se začaly používat prakticky ihned jak se lodě začaly opatřovat pancíři. Zpočátku byly samozřejmě dosti promitivní, ale postupně se konstruovaly stále lepší a v době rusko-japonské války už byly k dispozici velmi účinné průbojné granáty (Japonci je však moc nepoužívali).K úplně prvnímu případu v dějinách, kdy vypálený granát probil lodní pancíř a pak explodoval, došlo v roce 1879, kdy chilský obrněnec Almirante Cochrane dokázal takto zasáhnout peruánský monitor Huáscar.

Srovnání námořních granátů použiváných v rusko-japonské válce se podrobně věnuje náš autor MIlan Jelínek v prvním dílu své trilogie Port Artur 1904-1905, takže jestli tě tohle téma zajímá, tak si jí přečti a budeš určitě spokojen.

Tady přidávám odkaz na parametry ruských děl ráže 305 mm: http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1895.htm
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Tkuh
praporčík
praporčík
Příspěvky: 378
Registrován: 26/7/2009, 15:57

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Tkuh »

jarl píše:Srovnání námořních granátů použiváných v rusko-japonské válce se podrobně věnuje náš autor MIlan Jelínek v prvním dílu své trilogie Port Artur 1904-1905, takže jestli tě tohle téma zajímá, tak si jí přečti a budeš určitě spokojen.
Pan Jelínek, jenž dokonce několikrát zavítal i k nám, ovšem vydává knihy v malém nákladu a já měl docela problém je sehnat. Z toho důvodu jsem od něj zatím žádnou nečetl. Tuhle konkrétní ale mají v pražské městské knihovně: http://search.mlp.cz/?lang=cs&action=sTitul&key=3385522
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od jarl »

Port Artur vydalo nakladatelství Akcent, takže se dostala do běžné distribuční sítě a není problém si jí koupit, nebo půjčit v některé knihovně. Ale je pravda, že většinu svých knih si vydává sám a je třeba si je objednát přímo na jeho webu: http://www.oldships.cz/
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od jarl »

Našel jsem pěkné obrázky bitvy u Cušimy:

ObrázekxxxObrázek

ObrázekxxxObrázek

ObrázekxxxObrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Rase »

Na hlavní palubě japonské bitevní lodě Asahi, seděl během bitvy britský námořní pozorovatel, kapitán Sir William Christopher Pakenham (1861–1933).
Náhle byl zasažen letícím úlomkem. Na cvíli zmizel, vrátil se převléknut do nové uniformy, s klidem Angličana usedl na své místo a pokračoval v psaní poznámek.
Posléze sdělil zvědavým japoncům, že jej jen zasáhla lidská pravá dolní čelist s chybějícími zuby.

Obrázek
Sir William Christopher Pakenham
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od jarl »

Bitvy u Cušimy se těch britských pozorovatelů zúčastnilo víc, i když z hlavy si vzpomínám jenom na admirála J. Corbetta, který pro britskou Admiralitu později napsal i knihu o námořních operacích během rusko-japonské války.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Rase »

Netušíš, účastnili se bitvy i pozorovatelé z nějaké mimo-evropských zemí ? Konkrétně USA ale i Siamu (Thajska), které je dost opomíjené, přitom byli jejich činitelé docela aktivní i v pozdějším období.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od jarl »

To nevím, ale tipoval bych spíše možnost, že Japonci na své válečné lodě nikoho jiného než Brity nepustili. Japonsko a Velká Británie tehdy měli dosti blízké vztahy a Britové se dokonce zavázali, že Japonce vojensky podpoří, pokud se na stranu Ruska postaví jiná mocnost, čímž si je zavázali a mohli požadovat různé protislužby, na které ostatní neměli nárok.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Scrat »

Britové se dokonce zavázali, že Japonce vojensky podpoří, pokud se na stranu Ruska postaví jiná mocnost
V tomto případě nešlo o jen tak nějaký slib "v pubu u pinty piva". Tento závazek byl oboustranný a byl deklarován přímo v textu Britsko-japonské spojenecké smlouvy podepsané 30. 1. 1902 (Jinak řešila hlavně rozdělení sfér vlivu signatářů v Číně a Koreji). Na jeho zapracování ovšem v rámci přípravy na konflikt s Rusy Japonci dost tlačili, bylo jim jasné že by válku proti případnému tandemu Francie a Ruska nemuseli přežít. Ale že by jinak měli Japonci s Brity nějaké zvlášť přátelské vztahy bych neřekl, ta smlouva byla spíš takový "sňatek z rozumu" který vyhovoval oběma stranám.
A jen tak pro zajímavost stejný oboustranný závazek byl deklarován i ve vztahu Francie-Rusko, tedy pokud budete válčit s jedním protivníkem tak vám pomáhat nemusíme. Ovšem jak by to vypadalo pokud by byly obě velmoci okolnostmi přinuceny dostát tomuto závazku je ve hvězdách. I jejich vzájemný vztah by se totiž po letech nepřátelství dal definovat jako spojenectví. A pokud by se do konfliktu na vložily ještě Spojené Státy které veřejně vyjádřily svou podporu Japonsku a Německo stranící naopak Rusům tak mohla tato víceméně lokální válka v pohodě přerůst v celosvětový konflikt.
Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Odpovědět

Zpět na „významné nebo zajímavé vojenské události“