Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav, Bleu

Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Rosomak píše:Nevím, proč by to měl být takový výkon.
Vždyť lodě, které kupovalo Japonsko v Británii, také do něj musely doplout.
Tady jen plulo více lodí pohromadě.
Myslím, že právě na příkladu lodí, které Japonsko koupilo v Evropě si můžeme dokázat, že takový přesun zdaleka nebyl tak jednoduchý. Ono je totiž něco úplně jiného přesouvat se z Evropy až na Dálný východ v mírových a válečných časech! Rožestvenskij nevelel v časech plachetních lodí, které mohly být na moři celé měsíce (pokud poté doplnily vodu a čerstvé potraviny) Parní lodě měly obrovskou nevýhodu ve velké spotřebě uhlí, což byla jejich achillova pata. Musíme si uvědomit, že Rusové neměli na celé trase ani jednu vlastní uhelnou stanici, a tudíž se museli snažit využívat neutrání přístavy, což bylo velmi obtížné, protože podle tehdejších norem musely lodě válčící země opustit neutrální přístav do 24 hodin a do dalšího mohly vplout až po několika měsících. Takže Rusové museli nejprve zpracovat vlády některých neutrálních států, aby nad těmito závaznými předpisy mávly rukou, protože jinat by brzy skončily podobně jako Enkvistova eskadra v Manile. I tak to bylo nesmírně komplikované a často musely nakládat uhlí na moři z obrovské flotily zásobovacích lodí.

A teď ten slíbený příklad. Během čínsko-japonské války ještě nebylo Japonsko považováno za velmoc, což znamenalo, že tyto mezinárodní normy pro pobyt v neutrálních přístavech muselo dodržovat. Proto bylo jejich aviso Tacuta, zakoupené v Británii, cestou na Dálný východ zadrženo v Adenu a internováno do konce války.

Během rusko-japonské války již byla situace jiná a pancéřové křižníky Kasuga a Nisšich, které vypluly těsně před vypuknutím války z Italie, pro jistotu doprovázela britská flitila, aby na ně nezaútočila ruská Středomořská eskadra, což znamenalo, že si se zásobováním uhlím starosti dělat nemusely, jelikož se o ně postarala Velká Británie, která byla spojencem Japonska. Rusové však žádného oficiálního spojence neměli a nepřátelství Britů jim velice komplikovalo situaci.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jarl - mluvíš mi z duše. Přesun byl složitý a odehrával se ve velmi složité a řekl bych vysloveně nepřátelské atmosféře. Po Hulském incidentu byla válka mezi Ruskem a Británií na spadnutí a odvrátit se ji podařilo jen díky tomu že nakonec se podařilo horké hlavy odstavit.

28 nejlepších lodí které Koruna měla po ruce se shromáždilo a čekalo na rozkaz ruskou flotilu potopit. Británie se pak nakonec rozhodla pomoci svému spojenci tedy Japonsku jinak. Když po uplavání 1800 mil ruská flotila dorazila do Viga byla kupodivu přátelsky přivítána a chtěla zahájit doplňování uhlí z pěti uhelných lodí německé společnosti HAPAG. Na nátlak Británie se španělské orgány rozhodly toto znemožnit. Došlo to tak daleko že Rusům bylo zakázáno doplnit nejen uhlí ale i vodu a potraviny.

Až osobní jednání Rožestveného s velitelem Viga vedlo k tomu, že bylo povoleno naložit na každou loď 400 tun uhlí. Po celou dobu bylo ruské jednání sledováno posádkou britského křižníku Lancaster pod velením kapitána Beresforda.
Nepřátelský postoj Británie nakonec vedl k tomu, že došlo k tomu že ruská veřejnost nakonec zapoměla na to, že se válčí s Japonskem a začala inklinovat k tomu aby byla válka zahájena proti Británii. Šlo to do takových extrémů, že britský velvyslanec v Petrohradu sir Hardinge hlásil domů, že válka s Británií by byla přivítána v celém Rusku.

V nouzi nejvyšší se Rožestvenyj projevil jako uvážlivý člověk. Inicioval omluvu britské koruně, vyjádřil lítost nad incidentem a i když neslevil z toho že byl pod ohrožením japonských lodí stačilo to. Britové uvolnili politický a silový nátlak. A ověřili si jednu zásadní věc.

Že ruské loďstvo pokud vypluje se svých vnitřních moří není nebezpečné tak, jak se obávali.

To zpochybňuje absolutní hodnotu toho co napsal Destroyman, i když ne úplně. Uvedl, že ruské loďstvo bylo 5 na světě. Ale otázka z ní v čem.
- v počtu lodí?
- v jejich modernosti - nemodernosti?
- v úrovni výcviku?
- v taktické zdatnosti kapitánů lodí?
- v operační zdatnosti admirálů?

Ruské loďstvo nebylo stavěno ani koncipováno a tedy ani cvičeno pro operace na širých oceánech. Rusko bylo typickou suchozemskou velmocí bez zásadní potřeby záoceánských kolonií. Své kolonie přece mělo kolem sebe a jeho rozloha umožňovala koonizační pokroky jen při obsazování vlastního území.
Jeho lodě byly stavěny bez jasných principů, byly nevypočitatelné a nakonec se stavělo nahodile. Vznikala flotila či flotily velmi drahá či drahé a nepasovaly na to co měly dělat - bránit ruská vnitřní moře. A pro oceánské operace dalekého dosahu nebyly vhodné o nic více.

Pokud si toto uvědomíme o to více vyniká mimořádnost tohoto přesunu.

Rusové z Viga odpluli a na břehu nechali aby zalepili Britům ústa pár méně důležitých důstojníků, kteří měli čelit otázkám mezinárodní komise, která měla Hulský incident šetřit.
Rožestvenskyj nakonec docílil i nákupu čerstvých potravin a doplnění pitné vody. 1. listopadu tal ruská flotila zvedla kotvy a hned se zase zastavila protže loď Orel měla poruchu strojů. Bristké lodě okamžitě zaujaly bitevní sestavu protiže nevěděly co se děje Nakonec se stáhly a Rusové vyrazili dál.

V Tangeru se jim dostalo velkého přivítání ale Rožestvenskij chtěl plout co nejrychleji dál. Japonci tušili, že pokud by se Rožestvenskému podařilo doplout v dobrém stavu a odříznout japonskou pozemní armádu od domácích zdrojů, skončila by válka ne porážkou, ale naprostou katastrofou. Proto bylo konstatováno admirálem Tógem, že je nezbytné urychleně obsadit Port Artur a vyřadit z boje místní lodě.

Tři křižníky pak Japonci poslali na západ od Sigapuru aby zachytily příjez ruské flotily. Rozdělení ruské flotily na dvě části - jedna co obepluje Afriku a druhá, která popluje Suezským průplavem logistickou a operační náročnost přesunu dále znásobily. Lodě se měly setkat někde na Madagaskaru. V Dakaru se hlavní síly spojily s flotilou 10 uhelných lodí s 30 000 tun uhlí. Uhlí se nacházelo na lodích v pytlech i volně ložené úplně všude. Ale i v zde v Dakaru Rusové narazili na problém. Francouzský admirál místně velící zakázal v uhelném doplňování pokračovat. Rožestvenskij se rozlobil a vzkázal na břeh, že bude nakládat tak dlouho dokud nebude ohrožen palbou pobřežních baterií. Mohl si to dovolit - v Dakaru žádné pobřežní baterie nebyly.

Neustálá těžká práce posádky těžce vyčerpávala na těle i na duši. Navigační chyby způsobila, že se ruské flotile podařilo minout plánovanou zastávku - tedy Gabun. To morálce nepřispělo. Nakonec se flotila otočila podařilo se jí přístav nalézt. Po dalších uhelných galejích byla další zastávka v Libeville. Zde čekaly další tři německé uhelném parníky. Portugalci odmítli jakoukoliv spolupráci. A místní malý dělový člun Limpopo projevil mimořádnou odvahu nebo možná zabedněnost posádky když požádal ruské lodě aby neprodleně odpluly jinak, že budou čelit drastické akci. Doplnění uhlí tak proběhlo v mezinárodních vodách.

Další zastávka byla v přístavu Angra Peguena v Německé jihozápadní Africe. Zde nebyl problém. Byla to poslední zastávka před cestou na Madagaskar do přístavu Diego Suarez vzdáleného skoro 3000 mil. Zde byla ale Rožestvenskij vystrašen tím, že dostal informaci, že rybářské škunery v této oblasti byly vybaveny torpédomety aby mohly na jeho lodě útočit. Vyřešil to tak že opět rozčílil skoro celý svět depeší v otevřené řeči pravící, že potopí cokoliv, co se přiblíží k jeho lodím na dostřel torpéda.

Přetížené lodě opustily kotvitě 17. prosince a 19. prosince se dostaly do mohutné bouře. LOďstvo se rozptýlilo na velké ploše. Když byla bouře v největším raganu, loď Kamčatka vyslala signál, že v prostoru loďstva se nachází torpédové čluny. Nikdo nad nesmyslností tohoto tvrzení neváhal a byl vyhlášen poplach. Nakonec se všechno vysvětlilo.

Vánoce 7. ledna obě části flotily strávily na různých komcích Madagaskaru. Začalo se plánovat jejich spojení.

Zde musím znovu uvést, že už v této moment je možno tvrdit, že plavba ruských lodí při které nebyla ztracena jediná loď, žádná nebyla vážně poškozena , bez možnosti využití uhelných stanic a v nepřátelské atmosféře je velkým činem v dějinách moderní mořeplavby. I když se to dá ocenit i tak, jak to provedl kolega Destroyman.

Bohužel zde také dostal Rožestvenskij zprávu že lodě v Port Arturu byly ničeny. Tak se jeho flotila stala hlavní flotilou. Dále není potřeba pokračovat. Jaký byl průběh a jak to dopadlo je všeobecně známo. A Jarl to popsal tak, že člověk má pocit že tam byl.

Destroymane omlouvám se, ale nemohu s Tebou souhlasit. Ale to přece není špatně. Prostě to vidíme každý jinak. U mě je to dáno i tím, že mám tendenci Rusku a Rusúm fandit.

Jarle - pokud jsem nějak rozhodil Tvoji práci - napiš a já to smáznu.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Pátrači jsem nadšen! Pokoušel jsem se také najít nějaké podrobnosti o uhelném zásobování ruských plavidel, ale nic jsem nenašel, takže je skvělé, že jsi to udělal ty. Myslím, že tvůj příspěvek skvěle doplňuje můj článek, který je úmyslně zaměřen nejenom na samotnou bitvu, ale i na to co jí bezprostředně předcházelo.

I já si myslím, že v daných podmínkách byl přesun II. Tichomořské eskadry velkým výkonem, při němž se ovšem naplno odkryly i všechny nedostatky ruské flotily. Schopnosti ruských důstojníků a námořníků prostě byly na nízké úrovni, a když k tomu připočteme neustále se zhoršující stav jejich plavidel v průběhu cesty trvající přibližně půl roku, potom vlastně musíme před jejich výkonem v samotné bitvě smeknout.

Pokud máte někdo ještě nějaké podrobnosti k přesunu II. tichomořské eskadry tak je klidně napiště. Budu vám za ně vděčný.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Pátrač: Checheche, koukám, že jsem tě zmínkou o Velikém Leninovi asi pěkně nasral, co? :eek:
Jistě, mohli bychom spolu donekonečna polemizovat o tom, zda Rusové byli nebo nebyli diplomatičtí babralové a proč byli tak pitomí, že si nedokázali pro svou flotilu zajistit ani zásobování v neutrálních přístavech. Mohli bychom vést nekonečné spory o tom, proč byla úroveň výcviku ruských námořníků a zdatnost důstojníků oproti - dejme tomu Brazilcům - obecně sto let za opicemi . Ale myslím, že podobné dohady nejsou nutné. Sám jsi výstižně napsal:
Pátrač píše:Prostě to vidíme každý jinak. U mě je to dáno i tím, že mám tendenci Rusku a Rusúm fandit.
Proti tomu se nedá namítat vůbec nic. Ovšem můj názor je ten, že historie není fotbal a nám by mělo bejt jedno, jestli byl někdo sparťan nebo slávista; Rus anebo Hotentot. A proti tomu zase nemůžeš namítat vůbec nic ty, že? :wink:
Nicméně se neboj, nadále již nemínim ničit tvé úsilí. Dodělám americký ponorky (slíbil jsem to) a s články ode mě bude mít palba pokoj.
さようなら。
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ani nenamítám - naopak - polemika nese data. Jen si myslím, že historie díky je v některých momentech k Rusům poněkud nespravedlivá.

Mé úsilí nijak neničíš. Naopak - Tvoje práce jsou inspirativní. Proto si myslím, že ukončení publikační činnosti na Palbě zvláště pokud bych měl být příčinou já není nutné.

Zmínkou o Leninovy jsi mě nenaštval - člověče já si dokonce vzpoměl, jak jsem kdysi musel konspektovat jeho veledílo : Pád Port Arturua to i když si o jeho hodnotě myslím cokoliv bylo pro mě spíše osvěžení. Co ten tam psal za podivuhodnosti.... Já se málokdy urazím a snažím se abych nikoho neurazil nebo něco podobného jiné lidi. A pokud bych měl pocit, že mě štveš máš to v PM.

Co se týká této války čerpám spíše z anglického zdroje kde se zdá, že autor při popisu tohoto přesunu inklinuje spíše k tomu co já - že to byl slušný výkon.

Tu válku Rusové zpackali jak na souši tak na moři, o tom není pochyb ale byly tam i momenty které přímo ukazují že i oni nebyli až tak úplní odepsanci. Tu válku si prohrálo ruské velení samo, Japonci toho jen využili a rozvinuli.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Pátrač píše: Že ruské loďstvo pokud vypluje se svých vnitřních moří není nebezpečné tak, jak se obávali.

To zpochybňuje absolutní hodnotu toho co napsal Destroyman, i když ne úplně. Uvedl, že ruské loďstvo bylo 5 na světě. Ale otázka z ní v čem.
- v počtu lodí?
- v jejich modernosti - nemodernosti?
- v úrovni výcviku?
- v taktické zdatnosti kapitánů lodí?
- v operační zdatnosti admirálů?

Ruské loďstvo nebylo stavěno ani koncipováno a tedy ani cvičeno pro operace na širých oceánech. Rusko bylo typickou suchozemskou velmocí bez zásadní potřeby záoceánských kolonií. Své kolonie přece mělo kolem sebe a jeho rozloha umožňovala koonizační pokroky jen při obsazování vlastního území.
Jeho lodě byly stavěny bez jasných principů, byly nevypočitatelné a nakonec se stavělo nahodile. Vznikala flotila či flotily velmi drahá či drahé a nepasovaly na to co měly dělat - bránit ruská vnitřní moře. A pro oceánské operace dalekého dosahu nebyly vhodné o nic více.

Pokud si toto uvědomíme o to více vyniká mimořádnost tohoto přesunu.
Trošku bych to opravil. Pokud vezmeme tabulkové výpočty, tak v roce 1904 bylo Ruské loďstvo na 4 místě. Rusko mělo v tomto roce celkem 335 válečných plavidel (bez rozlišení jejich bojové hodnoty) o celkové tonáži 543.100 t. Před ním bylo Německo, které mělo sice jen 241 plavidel o tonáži 504.200 t, ale v jeho prospěch hrál větší počet bitevních lodí i křižníků. Pát mocnost byla Itálie, která oproti Rusku měla již jen 223 plavidel o tonáži 348.800 t.

Pokud budeme do počtů počítat plavidla modernizovaná a postavena po roce 1885, tak Rusko opět obsadilo 4 příčku. Před ním bylo opět Německo, které mělo dle tohoto srovnání celkem 229 válečných plavidel, zatímco Rusko jich mělo 234. Ovšem Německo mělo 32 bitevních lodí oproti 27 na straně Ruska a 48 křižníků (všech typů) oproti 19 na straně Ruska. Za Ruskem pak 5 příčku okupovali USA, které měli však již jen 162 plavidel postavených nebo modernizovaných po roce 1885 z toho 18 bitevních lodí a 32 křižníků. Šestá příčka pak patřila Itálii a na sedmém místě bylo Japonsko.
Více podrobností viz. ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3441

Ostatní hodnoty, jako výcvik, kvalita velitelů apodob. nehodnotím, protože jak dějiny již mnohokrát ukázali, štěstěna je vrtkavá a jeden štastný zásah může změnit výsledek bitvy nebo i války. Což je například případ smrti admirála Makarova v Port Arthuru na začátku rusko-japonské války. Pokud tedy bylo Rusko na 5 místě mezi námořními mocnostmi, tak tam prostě bylo. Jeho problém ve skutečnosti byl v rozdělení na tři samostatná loďstva, kde každé z nich se pak rovnalo plus mínus autobus Japonsku, které bylo na 8 příčce v těchto statistikách. Šlo tedy o to, že Ruské lodstvo at by bylo sebevycvičenější atd, tak mu pořád hrozilo, že jako pohádkový drak o třech hlavách, mu bude odsekávána jedna hlava po druhé. Což se nakonec skutečně stalo.

To o stavění ruských lodí chaoticky, to bych taky trošku upravil. Jde o to, že si Rusko poměrno dost dlouho zadávalo stavět lodě do zahraničí, nebo je aspon v zahraničí nechat zkonstruovat. Například třída Borodino, která měla pět jednotek, byla stavěna podle francouzských plánů. A Francie byla tou zemí, která stavěla různé paskvily se špatnými nautickými vlastnostmi. Již zmiňovaná třída Borodino tak měla například velké problémy se stabilitou a s rozdílnou výškou položení děl hlavní ráže. Zadní věž byla výrazně níže než přední, což byl právě typický francouzský konstrukční prvek. Jinak se ovšem jednalo o poměrně kvalitná řadové bitevní lodě, což se ukázalo i za WW1, kdy jediná přeživší jednotka Slava (nebyla v době rusko-japonské války dokončena) odrážela útok moderních německých dreadnoughtů při jejich nájezdu do Mondsundského průlivu. Slava byla nakonec valstní posádkou opuštěna, ale před tím dokázal i na maximální dostřel svých děl poškodit německý dreadnought.

Ohledně zaoceánských ambicí ruských plavidel. Já bych řekl, že překonat takovou vzdálenost jakou urazila ruská flotila z Baltu, by měla i Velká Británie. Technický a technologický rozdíl zase až tak diametrálně odlišný nebyl. Ve všech případech by se na druhou stranu Země dostala palvidla v dosti žalostném technickém stavu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Pátrač píše:Tu válku Rusové zpackali jak na souši tak na moři, o tom není pochyb ale byly tam i momenty které přímo ukazují že i oni nebyli až tak úplní odepsanci. Tu válku si prohrálo ruské velení samo, Japonci toho jen využili a rozvinuli.
Nevím jestli je možné tvrdit, že Rusové byli kdoví jak neschopni. Celá válka dojela na to, že Rusko prostě nemělo dostatečnou logistickou podporu na Dálném východě (transibiřská magistrála prostě nestíhala pokrýt potřeby stovek tisíc vojáků). Zatímco Japonsko to mělo do míst bojišt co by kamenem dohodil. Pro někoho to může být projev neschopnosti, pro jiného to je však podceněné logistiky v návaznosti na finanční možnosti země před válkou. Byla to také válka zcela odlišná od předchozích a nikdo tak neměl velké zkušenosti s tím, jak zajistit její zdařilí průběh. Velký rozdíl byl také v tom, že Rusové budovali své loďstvo podle francouzského modelu, zatímco Japoncům pomáhali Britové. Kvalita nebo spíše nekvalita francouzských plavidel té doby je nám dnes již dost dobře známá.

Japonci měli také nehorázné štěstí v mnoha střetech jak na moři tak na souši. Jen pokud si vezmu smrt velice schopného admirála Makarova, nebo při bitvě ve Žlutém moři, když padl admirál Vittgeft. Přesto právě v bitvě ve Žlutém moři inedokázali Japonci způsobit Rusům nějaké vážnější škody. To je v rozporu s obecně vžitým myšlením. To však vzniklo až po drtivé porážce u Cušimi. Do té doby se Rusové, pokud se s Japonci utkali, projevili jako velice dobří námořníci a válečníci. Jen jim v osobě Makarova chyběla taková osobnost jako Togo v japonských řadách. Avšak i ten se dopustil řady chyb, třeba právě v bitvě ve Ľutém moři, kdy špatným manévrem ohrozil celé své lodstvo a stát na ruském velitelském můstku schopnější velitel, nemuselo by japonské loďstvo vyváznout se zdravou kůží. Takto dopadla bitva de facto nerozhodně, i když to bylo taktické japonské vítězství, protože portarthurské flotile se nepodařilo prorazit do Vladivostoku, což byl primární úkol.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:Ohledně zaoceánských ambicí ruských plavidel. Já bych řekl, že překonat takovou vzdálenost jakou urazila ruská flotila z Baltu, by měla i Velká Británie. Technický a technologický rozdíl zase až tak diametrálně odlišný nebyl. Ve všech případech by se na druhou stranu Země dostala palvidla v dosti žalostném technickém stavu.
Srovnáváš nesrovnatelné.
V případě Royal Navy nebo Marine Nationale by takovýto přesun proběhl bez komplikací a zřejmě i mnohem rychleji. Britové, ale i Francouzi disponovali po celé trase přesunu Evropa-Dálný východ rozsáhlou sítí přístavů kde bylo možno doplňovat zásoby nebo provádět opravy. V případě Rusů byl však po opuštění Baltu jediným dalším přístavem na trase až Port Artur a po jeho pádu potom Vladivostok.

A mimochodem, Rusové v celé válce dojeli i na to že ji celou dobu považovali jen za větší pohraniční šarvátku kterou by měly zvládnout jednotky dislokované přímo v oblasti. Teprve v momentě kdy ji prohráli zahájili přípravy k rozsáhlé mobilizaci. Jenomže v té době už byli dotlačeni k podepsání příměří a později i mírové smlouvy.

Scrat
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Royal navy měla lodě přímo koncipované na dálkové plavby. Jejich koloniální říši jinak než pomocí silných a vysoce kvalitních námořních sil nešlo ovládat. Prostě ne.
Logika vybudování rozsáhlé sítě logistických základen je potom nasnadě.

Rusové dojeli na to co píše Scrat ale ještě i na jednu věc. Na to, že propadali malomyslnosti. Jejich velitelé prostě nebyly na potřebné výši a neměli nervy na to, aby válku mohli vyhrát. Japonci přímo u Port Arturu jen na mrtvých utrpěli větší zráty než čítala celá ruská posádka - ale vytrvali v tlaku a nakonec ruskou stranu ke kapitualci donutily vytrvalostí a prezentací odhodlání pokračovat a uspět. Bylo to dokonalé blafování stejné jako o dvě války později v Singapuru.

Prostě kouzlo bílého muže bylo už skoro pryč. Ruský pěšák, dělostřelec či námořník nebyl až tak horší než Japonský protějšek. Ale rozhodně byl hůře vedený.

POrt Artur měl podle plánů ruského velí vydržet obléhaní v délce 6 měsíců- tuto úlohu splnil. Jenže armáda která ho měla vyprostit byla poražena a nikdy nepřišla.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrat píše:Srovnáváš nesrovnatelné.
V případě Royal Navy nebo Marine Nationale by takovýto přesun proběhl bez komplikací a zřejmě i mnohem rychleji. Britové, ale i Francouzi disponovali po celé trase přesunu Evropa-Dálný východ rozsáhlou sítí přístavů kde bylo možno doplňovat zásoby nebo provádět opravy. V případě Rusů byl však po opuštění Baltu jediným dalším přístavem na trase až Port Artur a po jeho pádu potom Vladivostok.
Scrat
Z úvodního článku od Jarla to může vyznít tak, že jen Rusové měli obrovské problémy při tom přesunu. Já jsem chtěl jen poukázat na to, že prostě obeplout více jak půlku zeměkoule v roce 1904-1905 byl obrovský a náročný úkol pro jakoukoliv flotilu. Samozřejmě Britové i Francouzi by na tom byli výrazně lépe se zásobováním, nepřetěžovali by tak svá plavidla a určitě by byli v cíli rychleji atd. Ale pořád jsou to jen plavidla se všemi svými vrtochy a technickými problémy plynoucími z technické úrovně době svého vzniku. Tím chci říct, že tak jako tak by takto dlouhá cesta přinesla řadu poruch, zhoršení technického stavu plavidel atd. Takže flotila v době vyplutí, by svou hodnotou neodpovídala flotile v době dokončení plavby. O kolik by se její bojová hodnota vlivem technických komplikací při tak dlouhém a náročném přesunu změnila, tak to už je diskutabilní. Je jasné, že bez možností které měli Britové a Francouzi na tom bylo Rusko o poznání hůře. A jak víme, i technický stav plavidel hrál svou roli v bitvě u Cušimy.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Když už Scrat tady začal psát něco jako „veselé historky z natáčení“, tak já teda taky něco přidám. Týká se to slavné cesty ruské flotily kolem světa, která vyvrcholila neméně slavnou porážkou u Cušimy.
Fakt je, že na pořádný průšvih bylo zaděláno už dávno před tím, než Rožestvenského flotila vůbec zvedla kotvy. Námořníci byli špatně vycvičení, například jeden z důstojníků ze Suvorova si stěžoval: „Jednu půlku musím učit všechno, protože nic neznají, druhou půlku proto, že už všechno zapomněli.“ Dobré vztahy koneckonců nevládly ani v důstojnickém sboru. Sám Rožestvenskij nazýval svého zástupce kontradmirála Foelkersama „pytlem hnoje“ (pravda, byl poněkud vypasený) a o veliteli křižníkové divize kontradmirálu Enkvistovi mluvil jako o „velkém prázdném nic“.
Průšvihy začaly hned na začátku, v Libavě. Jeden z křižníků ztratil kotvu a do bitevní lodi Osljabja narazil torpédoborec a musel se vrátit do oprav. Známému tzv. Hullskému incidentu předcházela doslova paranoia. Flotilou běžely zaručené zprávy, že na ně Japonci číhají, že mají cestu pod špionážní kontrolou, a že i výletní jachty jsou ve skutečnosti japonské torpédovky a minonosky. Docházelo i k masovým panickým halucinacím celých posádek. V této situaci vydal admirál Rožestvenskij rozkaz, že mezi loďstvo „nesmí proniknout žádné cizí plavidlo“ – takže si to málem odskákali i dva nevinní rybáři, kteří Rožestvenskému vezli od konzula telegram. Už u švédských břehů se ozvala dílenská loď Kamčatka (ještě o ní bude řeč), která signalizovala, že na ni útočí torpédové čluny. Na dotaz kolik jich je, odpověděla „asi osm ve všech směrech“, přičemž nikde nebyl vidět ani kajak.
Hullský inbcident popisovat nebudu, ten je kolegou Jarlem popsán zde, jen dodám, že když Rožestvenskij zjistil svůj omyl, dostal takový vztek, že osobně hodil přes palubu prvního dělostřelce, který mu přišel pod ruku. A ani se mu nelze divit - nejenže se málem postaral o válku mezi Anglií a Ruskem, nejenže spotřeboval spousty munice, ale také viděl, jak se námořníci chovají v „boji“. A ti se opravdu vyznamenali. Několik si jich v panice navléklo záchranné vesty a skočilo do moře, jiní si lehli na palubu zakrývali si hlavu a brečeli a další běhali sem tam s dýkami a křičeli, že na lodě skáčou japonské abordážní skupiny. Hullský incident se nakonec nějak diplomaticky vyřešil a velitel Rožestvenskij byl vyzván, aby ve Vigu vysadil na břeh viníky. Ten toho využil a vyházel všechny důstojníky, kteří se mu nelíbili.
Při mezipřistání v Tangeru se zjistilo, že chybí Kamčatka. Ta připlula o několik dní později a hlásila, že se dostala do boje s japonskými plavidly. Ve skutečnosti však bez jediného zásahu (naštěstí!) jen vystřílela 300 granátů na švédskou nákladní loď, německý trawler a francouzský škuner.
Ani odplutí z Tangeru se neobešlo bez komedie. Jedna z lodí kotvou přetrhla telefonní kabel a Tanger byl čtyři dny bez spojení se světem.
V Dakaru na flotilu čekalo deset německých uhelných lodí. Uhelné bunkry na lodích byly nacpány k prasknutí, uhlí se volně válelo i na palubách a námořníci vypadali spíš jako horníci nebo čerti. Patrně pro obveselení této neradostné situace Kamčatka začala signalizovat „vidíme torpédové čluny“, načež se její signalizace kupodivu změnila na „všechno je v pořádku“.
V madagaskarském přístavu Nossi-Bé si jeden důstojník ze zvědavosti koupil 2 000 místních cigaret a snad mu ani nevadilo, že jsou poněkud předražené. Vzápětí se ukázalo, proč předražené jsou - stačilo pár šluků a důstojník začal výskat, zpívat a tančit. Cigarety byly totiž napuštěné opiem a od té doby až do své smrti u Cušimy byla většina důstojnického sboru zhulená jak J. X. Doležal. Námořníci neváhali a absenci pevné ruky využili pro nákup různých lodních mazlíčků. Na tom koneckonců není nic divného, ale krokodýl nebo jedovatý had na válečnou loď asi přece jen nepatří. Pravda, hada nakonec námořníci zabili (protože uštknul jednoho strojníka, který málem zemřel), ale i tak Rožestvenského flotila připomínala spíš archu Noemovu. Na lodích byli papoušci, dikobrazové, chameleóni, žáby, ale také zvířata praktická jako prasata, krávy, slepice a ovce. Pro jednu kozu námořníci neměli seno, a tak ji zkusili živit papírem. Koze alternativní krmivo kupodivu zachutnalo natolik, že když ji odvezli na břeh aby se napásla, tak trávou pohrdla a místo toho sežrala jednomu Francouzovi noviny. Vrcholem všeho byl zoologicky jistě nesmírně zajímavý zápas mezi smečkou psů a tlupou opic, přičemž námořníci zúčastněné živočichy před zápasem z legrace opili vínem.
Na chladírenské lodi mezitím došlo k poruše mrazících strojů, hnijící maso se muselo naházet do moře a kromě toho, že se z posádek stali vegetariáni, tak flotilu od té doby sledoval slušný počet žraloků.
Na Madagaskaru anarchie skutečně vrcholila, protože Rožestvenskij onemocněl akutní neuralgií, náčelník štábu dostal mrtvici a ostatní důstojníci byli zhulení, takže flotile dva týdny vlastně nikdo nevelel. Na břehu velmi rychle z krčem, hazardních heren a bordelů vyrostlo provizorní městečko příznačně zvané „Peklov“, kde se námořníci bavili, mlátili a občas i podřezávali. Mimo to na lodích řádila malárie, úplavice a tyfus, a tak o pohřby vskutku nebyla nouze. Při jednom z nich už neblaze proslavená Kamčatka střílela nebožtíkovi čestnou ránu z děla, omylem však vypálila ostrý granát, který zasáhl Auroru.
Na lodích se v té době objevila i celá řada bláznů a novopečených náboženských kazatelů, kteří v modlitbách každým okamžikem očekávali soudný den. A aby toho nebylo málo, na obzoru se objevila nákladní loď Irtyš, která měla přivézt munici spotřebovanou v „bitvě“ u Hullu. Jenže místo nábojů laskavá admiralita poslala flotile 12 000 párů zimních válenek a stejný počet kožichů, patrně proto, aby se námořníci v tropických mořích náhodou nenastydli.
Když se Rožestvenskij uzdravil, pokusil se obnovit pořádek. Nejdřív poslal lodí Malaja domů blázny, náboženské fanatiky a bolševické revolucionáře, a pak obnovil výcvik. Zprvu dělostřelecký: nikdo nezasáhl cíl. Jedna dělová věž dokonce ani nevystřelila, protože uvnitř se zabydlela kobra a na pánské návštěvy rozhodně nebyla zvědavá. Torpédový výcvik dopadl prakticky stejně. Ze sedmi torpéd se jedno zaseklo v torpédometu, dvě udělala „vlevo v bok“, jedno „vpravo v bok“ dvě sice plula rovně, ale nic netrefila a poslední se točilo v divokých kruzích a donutilo flotilu k útěku. Situaci se svým neodolatelným humorem opět pokusila zachránit Kamčatka, která suše signalizovala, že se potápí. Později se zjistilo, že jen ve strojovně prasklo těsnění ventilu (= oprava za pár kopějek, práce na několik minut).
O poslední kratochvíli se postaral parník Gorčakov, který flotilu dohonil u Indočíny a měl námořníkům dovézt poštu. Nedovezl – doma jen naložil uhlí a vrátil se zpátky, takže námořníci si přečetli dopisy, které před měsícem sami napsali.
U Cušimy to jinak dopadnout snad ani nemohlo.
Naposledy upravil(a) Destroyman dne 18/1/2010, 12:05, celkem upraveno 1 x.
さようなら。
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

To snad ani nemůže být pravda...to je úplné ruské panoptikum:-) podle toho by se mohla natočit nová...méně hrdinská verze bitvy u Cušimy:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

To je jako z nějaké parodie ... :shock: :mrgreen:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Ten film mě napadl taky - to by byl Svéráz národního lovu hadr. :D
Jinak jestli si myslíte, že jsou to "pohádky ovčí babičky" (vůbec bych se nedivil), tak ty historky jsem našel v Guinessově knize námořních omylů, kterou opravdu vydalo renomované vydavatelsví Guiness Publishing... :wink:
さようなら。
Uživatelský avatar
Daver
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1573
Registrován: 5/10/2004, 21:11
Bydliště: Plzeň

Příspěvek od Daver »

Připomíná mi to vojenskou přehlídku v pohádce S čerty nejsou žerty a nesmrtelnou hlášku: "Tomu vy říkáte silná a neohrožená armáda??"

Jak se mohlo stát že se Kamčatka starala o takové vtipné vskuvky cesty? To ji nikdo nevelel?
"Nemůžeš-li střílet, staň se bunkrem, nemůžeš-li se hýbat, staň se zbraní, nemůžeš-li vyhrát, staň se hrdinou."
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Teda Destroyi, kam ty na to chodíš, to já se můžu se svými "historkami" jít klouzat. Je pravda že něco z toho o čem píšeš jsem už tak porůznu četl ale když to podáš takhle pohromadě tak je to opravdu síla.
Já být Rožestvenským tak to nejpozději u Mysu dobré naděje odpískám a otočím celou flotilu nazpět. Kapitána Kamčatky za ty blbé vtipy pro výstrahu oběsit, všechny kdo čuchli k opiu protáhnout pod kýlem a ten zvěřinec sežrat, případně vyházet přes palubu (i s majiteli živočišstva).

Možná by to dopadlo líp kdyby s nimi báťuška car poslal skupinu ledoborců a hnal celé loďstvo severní cestou kolem Sibiře.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Věřím, že většina historek, které tu uvedl Destroyman se opravdu stala. Mnoho jich znám i když zdaleka ne všechny. Problém možná bude v tom, že anabáze ruské flotily se stala doslova legendou a legendy mnohdy nemají z realitou mnoho společného. Myslím si že hloupost ruských namořníků se často zbytečně zveličuje a skutečnost až tak hrozná nebyla. Tí nechci říci, že Rusové se nedopustili neuveřitelného diletanství a přehmatů, protože opak je pravdou, ale přeci jenom nevěřím že jejich důstojníci byli několik týdnů zhulení, a že jedovatá kobra znemožnila střelbu z jedné dělostřelecké věže. To mi příjde poněkud přitažené za vlasy. Tím nechci tvrdit že se většina toho co napsal Destroyman nestalo (bohužel stalo), ale přeci jenom bych nabádal při posuzování těchto údajů k jisté opatrnosti.

Knihu Guinessova kniha námořních omylů jsem před několika lety četl (v českém vydání) a nepřišla mi jako právě seriózní zdroj. Už si nepamatuji na kapitolu o bitvě u Cušimy, ale pasáže o bitvách u Lissy a ustí řeky Jalu mi příjdou poněkud zavádějící. Jsem toho názoru, že její autor (G. Regan) jí spíchl poněkud horkou jehlou a jím uváděné údajě jsou dosti bulvárního rázu (snaha o senzaci za každou cenu a přehnaná snaha zesměšňovat aktéry jím popisovaných udalostí). Ale jsem opravdu rád že Destroyman tohle vlákno znovu oživil. Třeba se tu objeví další zajímavé údaje. Přidávám ještě několik fotografií.

Obrázek
Nakládka uhlí na moři

Obrázek
Ruské lodě kotvící v Nossi-Bé

Obrázek
Nemocniční loď Orel
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Jarl: Chápu, že se tomu dá těžko věřit. Ale např. profesor Stolešnikov z kyjevskýho muzea píše v podstatě to samý zde :wink:
さようなら。
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Dlouho jsem se tak nepobavil na účet svých oblíbenců Rusů. Tolik pitomostí co dokázala jedna loď to by dalo ne na film ale na seriál.

Už jsem napsal, že ruské velení nebylo na výši ale já tím myslel generalitu. Že i střední linie měla takovéto schopnosti to jsem netušil. Je zajímavé, že skoro nic z toho co jsi uvedl, jsem v knize Vycházející slunce a skolený medvěd nenašel - a to jsem ji díky autorovi Richardovi Connaghtonovi považoval tza relativně seriozní zdroj nenašel.

Milé osvěžení takto po ránu.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Destroyman - ten článek profesora Stolešnikova působí poměrně věrohodným dojmema, takže se zdá, že se všechna ta "zvěrstva" během plavby II. Tichomořské eskadry opravdu odehrála.

Ale bitva u Cušimy pro mě nadále nezůstává pouze příkladem neschopnosti ruské admirality, ale i příkladem nezdolnosti ruských námořníků, kteří i přes všechny problémy byli nakonec schopni nastoupit k bitvě a většinou statečně bojovali až do hořkého konce.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Odpovědět

Zpět na „významné nebo zajímavé vojenské události“