Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav, Bleu

Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Pátrač píše: Mě zarazila jiná věta a to ta, že ruská armáda šla od porážky k porážce. Vše co jsem o pozemních bojích nastudoval se mi jeví maličko jinak. Operace na moři jsou jiné kafe a tak to nechám na povolanějších.
To je pro mně novinka, protože mě nenapadá jediná pozemní bitva, která by se dala označit za ruské vítězství. Každopádně byli Rusové vyhnání z Korejského poloostrova a postupně zatlačeni až hlubko do nitra Mandžuska. Japonci koncem války dokonce obsadili i ostrov Sachalin, jenž byl pokládán za přímou součást Ruska. Pozemní boje této války by si zasloužily podrobnější zpracování a je dost zarážející, že na Palbě na toto téma dosud není žádný článek.

Destroyman- Rožestvenskij opravdu vyslal do Tichého oceánu dva pomocné křižníky. Jmenovaly se Don a Těrek. Zadrželi deset plavidel, které po zkontrolování nákladu většinou propustily, ale tři vezoucí kontraband potopily.

Rosomak- Opravdu se jedná o snímky bitevní lodě Orel v japonském zajetí. Admirál Felkerzam pocházel z německého šlechtického rodu a německá verze je Fölkerzham. Rusové jeho jméno ovšem píší jako Фелькерзам a všechny české prameny, které mám k dispozici je uvádějí jako Felkerzam.

Bublifuk- Jsem toho názoru, že Středomořská eskadra by se do Port Arturu sama neprobila a Rusové by k její podpoře museli vyslat svou Tichomořskou eskadru daleko od Port Arturu, k čemuž by se asi neodhodlali. Ale to je pouze můj názor.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

S těmi národnostmi... V Tichomořské flotile byli někteří velitelé Židé, což se také zmiňuje v jistých kruzích jako důvod špatného velení a porážky...
xfr
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 2/9/2008, 19:49

Příspěvek od xfr »

Nevím, jestli si to pamatuji správně, ale kdysi jsem četl o Jamamotových obavách z amerického bombardování japonských měst. Vzpomínala se tam událost z Rusko-Japonské války, kdy ruské lodě ostřelováním Tokia způsobily paniku a silné rozhořčení lidu vůči vládě. Nevíte náhodou někdo něco víc o téhle akci? Nezpůsobily to ty dva pomocné křižníky?
Toto tvrdenie je napríklad v knihe Midway od Micuo Fučidu. Hovorí o tom že v Tokyu vypukla panika keď sa k nemu priblížili Ruské lode a že hnev davu sa obrátil proti admirálovi Kamimurovi ktory ich nedokazal zastaviť. Nehovorí sa tam priamo o ostreľovaní mesta. Vzhľadom na to, že Kamimurovym hlavným cieľom boli skoro celú vojnu Vladivostocké krížniky tak je pravdepodobné, že tá panika sa tykala prave ich. Navyse som nasiel zmienku (tu) o jednom pokuse dohnat tohoto admirala k samovražde a to bolo po akcii v Juni 1904 ked Ruske krizniky potopili v Japonskom mori japonsku vojensku transportnu lod a Kamimurovi sa ich uz po niekolky krat nepodarilo zastavit.
Takže mám otázku na ľudí ktorí vedia niečo viac o Vladivostockých kríznikoch a ich pôsobení: došlo z ich strany k nejakému vypadu k Tokyu ?
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Mám pocit, že jsem kdysi četl o osudech Vladivostocké eskadry, kde se psalo o tom, že tyto lodě dělostřelecky napadly japonská města.
Ale věřte hlavě starce se začínající sklerózou. :)
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

jarl píše:
Pátrač píše: Mě zarazila jiná věta a to ta, že ruská armáda šla od porážky k porážce. Vše co jsem o pozemních bojích nastudoval se mi jeví maličko jinak. Operace na moři jsou jiné kafe a tak to nechám na povolanějších.
To je pro mně novinka, protože mě nenapadá jediná pozemní bitva, která by se dala označit za ruské vítězství. Každopádně byli Rusové vyhnání z Korejského poloostrova a postupně zatlačeni až hlubko do nitra Mandžuska. Japonci koncem války dokonce obsadili i ostrov Sachalin, jenž byl pokládán za přímou součást Ruska. Pozemní boje této války by si zasloužily podrobnější zpracování a je dost zarážející, že na Palbě na toto téma dosud není žádný článek.
Právě jsem se naštval. :twisted: Jelikož nemám zrovna nic na moc práci, tak já se na ty pozemní boje podívám. Ale bude to pohled trochu jiný než je v učebnicích pravidlem.

Nebude to hned ale bude to. Jarle - dějiny jsou vykládány různě a rusko-japonská válka je toho dokonalým příkladem. Děkuji za inspiraci.

Pokusím se vytvořit práci alespoň tak dobrou jako jsi vytvořil Ty kolego. :rotuj:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Jarl: Aha, takže Don a Těrek neposlal Rožestvenkij, ale někdo jiný? Jinak si totiž nedovedu vysvětlit, proč oba pomocný křižníky neuvádíš v seznamu lodí Tichomořské eskadry. :roll:

Martin Hessler: Zajímavá hypotéza, ale srovnávat to s případem Emden asi nejde. Pro zajímavost: takhle popsal siruaci v japonských přístavech námořník Ferdinand Herget z křižníku Kaiserin Elisabeth (Katka Dvořáková mi snad kopírování odpustí):
"V ranních hodinách jsme se přiblížili k pevnině a signály mezinárodními jsme se hlásili a žádali doprovod. Za malou chvíli připluly tři japonské torpédovky s otevřenými vrhači torpéd, jedna přistála na boku, kde byly spuštěny schody a na palubu přišel japonský důstojník. Vyšel na velitelský můstek k našemu veliteli, převzal velení a vedl nás přes minové pole, která bylo okolo celého Japonska. Šťastně jsme přijeli do přístavu Nagasaki. Odpálili obvyklých dvacet jedna ran na pozdrav. Což Japonci opětovali, přivázali na boji a byl klid."
a o něco dále Ferdinand Herget pokračuje: " Dne 15. 10. 1904 jsme naložili uhlí a proviant a žádali o doprovod z přístavu, aby jsme mohli nerušeně do Jokohamy. Torpedovky nás vyvedly až za minové pole, rozloučily se a Alžběta vzala rovný směr k horizontu, aby jsme byli z dohledu bateriím, ktré byly na celém pobřeží. Byli jsme dva dni v Tichém oceáně, moře bylo klidné a jeli jsme na severo-východ. Cestou jsme potkávali plující zaoceánské lodě různých národů, které směřovaly od jihu na sever a jelikož vozily kontraband, byly často zadrženy Japonci, kteří loď prohlédli podle papírů a pakliže bylo na lodi něco pro Rusko, byla každá taková loď zabavena. Takových lodí byly plné přístavy, ovšem už prázdných, materiál byl kořistí válečnou. Tyto prohlídky byly ve prospěch Japonska a málo lodí projelo japonskou blokádou, která byla stále na stráži, aby žádná loď nemohla vplouti do přístavu Port Artur, nebo do Vladivostoku."
Mě z toho vyplývá, že Japonci to měli ošéfovaný setsakra dobře a nějaký překvapení by musela bejt obrovská náhoda. Ono je asi něco jinýho ohlídat relativně úzký koridor kolem Japonska a něco úplně jinýho hlídat obrovský prostor Indickýho oceánu.
さようなら。
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Destroyman píše:Jarl: Aha, takže Don a Těrek neposlal Rožestvenkij, ale někdo jiný? Jinak si totiž nedovedu vysvětlit, proč oba pomocný křižníky neuvádíš v seznamu lodí Tichomořské eskadry. :roll:
To je jednoduché. V tom seznamu uvádím pouze lodě, které se zúčastnily bitvy u Cušimy a ne plavidla, která se musela vrátit zpět do Ruska, nebo se od eskadry ještě před bitvou z nějakých důvodů odloučila. Proto v něm chybí i pomocné křižníky Těrek a Don.

Něco málo o ruských pomocných křižnících už jsem psal zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3374

O ostřelování Japonska ruskými pancéřovými nebo pomocnými křižníky mi není nic známo, ale nemohu to zcela vyloučit, třebaže to nepokládám za příliš pravděpodobné. Pro pomocné křižníky by to představovalo obrovské riziko a vladivostocké křižníky sice měly mezi svými úkoly i útoky na nepřátelské pobřeží, ale pokud vím tak k tomu nikdy nedošlo. Přesto jejich výpady v Japonsku způsobyly určité znepokojení a je docela dobře možné, že kritizovaný Kamimura byl opravdu vyzýván ke spáchání seppuky.

Pátrači, udělal si mi opravdu velkou radost. Tak truchu jsem doufal, že by si se toho mohl ujmout. Tvá osoba je zárukou kvality, o čemž svědčí tvá poslední práce o bojích v Haliči.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jarl - No jestli jsem záruka kvality to nevím, ale pokusím se se o něco opravdu dobrého. Podklady mám a myslím si, že kvalitní. Ono prosadit se v takové vlně kvalitních prací jaké se v poslední době na Palbě objevují není jednoduché.

Jde mi o to, že prohraná válka nemusí být měřítkem vojenské nezpůsobilosti a nepraví nic o tom, jak vypadaly jednotlivé operace a bitvy.

Chce to čas - momentálně jsem se vyčerpal a i když bych chtěl, obtížně se nutím i k tomu abych si to tady rozbalil a podíval se co je nového.

Zbytek světa: Pokud někdo něco ví o tom, že by ruské bojové lodě v této válce ostřelovaly japonské území, tak bych se i já přimluvil o infrmace- považoval bych to za mimořádnou vychytávku.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Tak ostřelování japonských měst je asi jen výplod mé fantazie. Děkuji xfr, že mi osvěžil paměť. Fučidovu knihu jsem četl a k tomu co se v ní píše jsem si bombardování přidal sám. Rozruch japonské veřejnosti pravděpodobně způsobily akce Vladivostockých křižníků, které zavítaly i do Tichého oceánu. Města ale nenapadly. Pomocné křižníky II. Tichomořské flotily sice mohly způsobit významnou škodu, ale po Cušimě to těžko mohlo vyvolat větší bouři.

Jediné ostřelování pobřeží, které jsem našel, je Kamimurův útok na Vladivostok v březnu 1904. Moc úspěšný nebyl, japonské lodě značně zpomalil led a ruské křižníky - hlavní cíl útoku - zmizely, aniž by byly zpozorovány. Kamimura proto napadl prázdný přístav a opevnění, ale způsobil jen malé škody. Rusové na palbu vůbec neodpověděli.

Není mi jasné, jak moc mohly být ruské lodě u Cušimi přetížené uhlím. Z Indočíny je to kus cesty, nebo snad před bitvou ještě na volném moři doplňovaly uhlí?

Co myslíte, nebylo by lepší, kdyby Rožestvenskij na proniknutí kolem Cušimi nebral nemocniční lodě? I když riziko zpozorování by to snížilo jen málo a později byly velice potřeba.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

V knize Válečné lodě 2 se píše, že II. Tichomořská eskadra nabrala naposledy uhlí dne 23. května, kdy se nacházela poblíž ostrova Okinawa, takže je musela doplnit na volném moři.

Co se těch nemocničních lodí týče, nemyslím si, že by jejich zařazení bylo chybou, protože průběh bitvy ukázal, že dobře vybavené nemocniční lodě byly opravdu zapotřeby a jistě zachránily mnoho životů. Ovšem za chybu můžeme pokládat, že Rusové naivně dodoržovaly tehdejší mezinárodní úmluvy, na které Japonci od začátku války zvysoka kašlali. Podle ruské Wikipedie japonský pomocný křižník odhalil II. Tichomořskou eskadru právě díky tomu, že nemocniční loď Orel byla předpisově osvětlená. V opačném případě by Rusové proklouzli nepozorováni a byli by pravděpodobně odhaleni až o mnoho hodin popzději za denního světla, což mohlo do jisté míry ovlivnit průběh bitvy, protože admirál Tógó by měl méně času na zaujetí výhodné pozice.

Za hrubou chybu pokládám přítomnost transportních lodí, které byly v boji k ničemu a musely je chránit ruské křižníky.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Micuhide Akechi - škoda. Já čekal něco echt senzačního. :cry:

Jarl - Jak se ty jako autor této skvělé práce díváš na ten neuvěřitelný přesun. Jak bys hodnotil vůbec to, že ten ruský admirál dokázal na bojiště u Cušimi nakonec doplavat. Že Rusové dokázali takový přesun zorganizovat a logisticky zajistit.

Já osobně to považuji za mimořádný námořnický čin. Jak to vidíš Ty? A co třeba Scrat nebo Drestroyman? Chlapi, co vy na to?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Pátrač píše:Já osobně to považuji za mimořádný námořnický čin. Jak to vidíš Ty? A co třeba Scrat nebo Drestroyman? Chlapi, co vy na to?
Pátrači, já nevím. Fakt je, že se z toho dneska dělaj možná až moc zbytečný vopičky. Když si uvědomíme, že ruský námořnictvo tehdá patřilo do světovýho "TOP 5", tak by to zvládnout určitě mělo. Další fakt je, že sami Rusové byli v daný době pěkně nasraný a ani se jim nedivím. Co to je - obeplout zeměkouli jen proto, aby se nechali pozabíjet? A navíc od nějakejch prťavejch šikmookejch rejžožroutů odněkud z bambusovýho háje?
BTW, zamlada mi tloukli do hlavy, jak už sám Veliký V. I. Lenin prohlásil, že rusko-japonská válka ukázala "naprostou prohnilost carského systému". A ty snad jako emeritní major ČSLA s myšlenkami Velikého Lenina nesouhlasíš? :D
さようなら。
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Soudruh Lenin a jeho názory na problematiku války, míru a armád jsem samosebou pečlivě nastudoval. Protože vím, že dokázal skvěle přejímat myšlenky i jiných hlav, tak si myslím, že ne všechno co se najde v těch materiálech je blbost.

Není to přece o tom , že by obeplavali zeměkouli aby se nechali pozabíjet. Že to tak dopadlo je prostě fakt a šmidra.

Na druhou stranu je to bojový přesun takového množství lodí a na takovou vzdálenost, že to asi nemá v dějinách námořní války obdobu. Pokud ano, piš - rád se dovím nové věci.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Pátrač píše:Na druhou stranu je to bojový přesun takového množství lodí a na takovou vzdálenost, že to asi nemá v dějinách námořní války obdobu. Pokud ano, piš - rád se dovím nové věci.
Hmmm... tak třeba výpravy čínského admirála Čeng-che do Indie, Arábie a východní Afriky. Hned jeho první plavby v r. 1407 se účastnilo necelých 30 000 (!!!) námořníků na 317 lodích. A to bez znalosti prostředí, kam plul, bez spojenců a bez map, který si musel sám nakreslit!
Proti němu vypadá Rožestvenskij - při vší úctě - jako obyčejnej žabař.
さようなら。
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

K tomu presunu Rožestvenského, marí sa mi že ešte pred presunom niekto vyhlásil že ak tam dopláve, tak mu môžu rovno vytesať sochu vedla admirála Nelsona. Ale nepodarilo sa mi to dohladať kde som to čítal.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Destroyman píše: Hmmm... tak třeba výpravy čínského admirála Čeng-che do Indie, Arábie a východní Afriky. Hned jeho první plavby v r. 1407 se účastnilo necelých 30 000 (!!!) námořníků na 317 lodích. A to bez znalosti prostředí, kam plul, bez spojenců a bez map, který si musel sám nakreslit!
Proti němu vypadá Rožestvenskij - při vší úctě - jako obyčejnej žabař.
Nechceš o těch výpravách něco napsat? Myslím, že hodně lidí o tom ví málo. A já snad jen ze dvou dokumentů, a to ještě jeden byl seriál Byl jednou jeden objevitel :oops: :lol: Hlavně ty jeho lodě byly dosti promakané, aspoň co si pamatuju.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Nevím, proč by to měl být takový výkon.
Vždyť lodě, které kupovalo Japonsko v Británii, také do něj musely doplout.
Tady jen plulo více lodí pohromadě.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Skelet: Radši ani ne. Teď dělám na haváriích amerických ponorek a nějak mi to bobtná pod rukama. Po třech týdnech práce jsem teprve v roce 1915. :(
Tož jen z hlavy: Čeng-che podnikl během cca třiceti let asi sedm výprav, o kterých se toho moc neví - dochovalo se jen málo dokumentů. Prokazatelně byl na Cejlonu (postavil tam chrám), v Kalkatě (našly se tam nějaký dokumenty), v Africe (přivezl do Číny živou žirafu) a dvakrát v Mekce (poprvý dojednal svatbu čínský princezny s místním šejkem, podruhý mu ji dovezl).
Dále se spekuluje, že Čeng-che možná objevil i Severní a Jižní Ameriku (našly se mapy ze 16. století, který jsou považovaný za opis jeho originálů, a kde oba kontinenty jsou) a Nový Zéland (DNA Maorů má hodně podobných znaků s DNA Číňanů).
Lodě byly opravdu vymakaný, neb byly asi dvakrát větší než soudobý lodě evropský a vešli se na ně i koně. Bez zajímavosti není ani to, že Čeng-cheovi námořníci netrpěli kurdějemi, protože si na lodích pěstovali zeleninu. To je všechno, víc ze mě teď nevymáčkneš... :oops:
さようなら。
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Mám obavu že si nerozumíme- já mluvím o válečných výpravách. Ne o přepravě postavené lodě klidným mírovým režimem za plné podpory spojenců a diplomatů. Je rozdíl přepravit jednu či dvě lodě a celou kompletní flotilu a ještě tak různorodou.

A už vůbec nemluvím o objevitelské cestě, která ale na druhou stranu je impozantní a je škoda že se o ní hodně málo ví.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Destroymane díky, zhruba to všechno jsem věděl. Snad jednou budeš mít čas :wink: Jen ti něco doplní (snad nežvatlám blbosti). Ony lodě měly prý vodotěsné přepážky, tak jak to mají moderní lodě. A objevitelské cesty zastavili díky nové politice izolacionismu.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „významné nebo zajímavé vojenské události“