Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav, Bleu

Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Alfik »

Občas bývá zmíněna přítomnost USA novináře - novinářů v Port Arturu, ale jména nemám. Zpr. se ve starších knihách uvádělo, že právě am. novinář podal zprávu o Japonském útoku "na bodáky" na písečné kose u Port Arturu, což bývá občas uváděno jako důvod domněnky, že útok pěchoty může dobýt zákopy obsazené a vybavené i kulomety, protože Ruští vojáci své kulomety opustili (jako pravděpodobný důvod uváděli, že došlo střelivo nebo byly poruchové). Vysvětluje se tím snaha k takovým útokům během WWI.
O přítmnosti nějakého jiného než Britského pozorovatele u Cušimy nevím.
Zajímavé na tom je to, že: 1) k danému útoku dost možná na udávaném místě ani nedošlo, resp. chybějí přesnější údaje, 2) za WWI se ukázalo neda vší pochybnost, že se útočit na opevněné trenče osazené kulomety sice dá, ale je to sebevražda.
Otázkou tedy je, zda se nejednalo jen o dobovou Japonskou propagandu...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Rase »

Mno když sme u té japonské propagandy tak mám pár hodně pěkných obrázků z té doby. Níže pak i propaganda z Le Petit Journal :)
http://www.fotolibra.com/gallery/102655 ... 1905/like/

Obrázek
Japonský hrdina, poručík Shibakawa Matasaburo likviduje ruské vojáky v bitve u Nanshanu

Obrázek

Obrázek

Obrázek
moc pěkná ruská propaganda

Obrázek
Ruská obrněná loď Petropavlovsk zasažená japonským torpédem
s lodí šlo ke dnu 600 námořníků a admirál Makarov
Obrázek je z novin Le Petit Journal, vadaného o jedenáct dní později

Obrázek
Kameraman novin Le Petit Journal, natáčí ruské jednotky v Mandžusku (1904)

Obrázek
ruský důstojník, kapitán Lebeďajev hrdinně brání bastion pevnosti Port Arthur jen svou šavlá a revolverem (1904)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Polarfox »

jarl píše:Bitvy u Cušimy se těch britských pozorovatelů zúčastnilo víc, i když z hlavy si vzpomínám jenom na admirála J. Corbetta, který pro britskou Admiralitu později napsal i knihu o námořních operacích během rusko-japonské války.
Corbett byl civilní historik/teoretik spjatý s Royal Navy, ne přímý účastník akcí. Na sklonku První světové války "pouze" sepsal historii rusko-japonského střetnutí.

Jde o to, zda-li se bavíme o námořních operacích jako celku a nebo konkrétně bitvě u Cušimy. Protože tam půjde patrně pouze o Pakenhama. V tom širším kontextu je tu pak ještě Troubridge (chudák známý hlavně kvůli eskapádě s Goebenem). Pokud se tedy bavíme o lidech, kteří se přímo plavili na lodích a byli svědky bitev (tudíž vypadne i např. Burzagli, protože ten myslím pouze "oblejzal" přeoraný Port Arthur). Ale 100% za to neručím.

Jinak Cušima bývá v drtivé většině případů vzpomínána jako velké vítězství a přelomová událost, což je zajisté pravda, ale už méně jako svým způsobem prokletí, které japonský stát a jeho námořnictvo provázelo až do jeho hořkého vystřízlivění/konce v letech 1941-1945.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Julesak »

Polarfox píše: Jinak Cušima bývá v drtivé většině případů vzpomínána jako velké vítězství a přelomová událost, což je zajisté pravda, ale už méně jako svým způsobem prokletí, které japonský stát a jeho námořnictvo provázelo až do jeho hořkého vystřízlivění/konce v letech 1941-1945.
Môžeš to trochu rozviesť - nerozumiem ako je to myslené.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Polarfox »

No řekněme že se z toho vyvinula zcela nezdravá obsese rozhodující bitvou, se všemi důsledky pro taktické, strategické plánování, rozvoj flotily a zprostředkovaně i politické přemýšlení. Tj. všechny ty věci, které jim po militarizaci státu v 20tých a 30tých letech a rozpoutání války spadly na hlavu. Poučení vzatá z Cušimy nebyla jen dobrá a konkrétně japonský pohled na události budoucí to zpitvořilo velice slušně (a nenechal se následně zásadně otřást ničím, bez ohledu na jiné indicie). K jejich smůle se druhá Cušima a rusko-japonská válka nekonala...překvapivě.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Julesak »

Ďakujem.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od jarl »

V Rusku vychází sborník Námořní sláva Ruska, který se kromě nevojenských témat, jako třeba objevování Antarktidy nebo ledoborci Jermak, pochopitelně věnuje především válečným událostem. S tím, že do něj zařadili krymskou válku, či obranu Port Arturu problém nemám, ale proč je tam i bitva u Cušimy, kde Rusko utrpělo jednu z nejdrtivějších porážet v historii námořního válčení? Podle této logiky klidně můžou do slavným kapitol ruského námořnictva zařadit i potopení Kursku.

Obrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od kacermiroslav »

Jarle, když pomineš fakt drtivé porážky, tak vedle toho musíš vidět úžasnou odvahu ruských námořníků. A to je třeba ten fakt, který je zohledněn v tom sborníku. Musíš přeci uznat, že ruští námořníci v řadě případů bojovali jak lvi. A ruská historie je podle mě v současné době docela sebekritická. Aspoň tak to sleduji na některých TV dokumentech, kde samotní Rusové popisují své neúspěchy.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Dzin »

jarl
Myslím, že ona je to v Rusku určitá tradice, připomínat si s hrdostí i bitvy, které se za vítězství nedají přímo označit a hledají na nich něco pozitivního. Ovšem tady by mě docela zajímalo podání Cušimy, protože si také myslím, že hledat na ní něco prospěšného pro Rusko jde asi těžko. Přičemž zrovna i ten Krym nebo Port Artur z hlediska nasazení námořnictva není také nic, co by se dalo oslavovat (z pohledu celku, dílčí úspěchy se najdou). Byť v ruské vojenské tradici zapojení námořníků do pozemních bojů je velmi nosné téma, podobně i snášení strádání boje a obětování se za vlast. Což by asi mohlo tvořit hlavní osu popisu Cušimy...
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od jarl »

Obrázek

Já nemám problém s tím, aby ve sborníku o slavných kapitolách ruského námořnictva byly příběhy některých ruských lodí, jejichž posádky u Cušimy statečně bojovaly, jako třeba pancéřový křižník Dmitrij Donskoj, ale samotná bitva a špatně zajištěná anabáze 2.Tichooceánské eskadry mezi slavné kapitoly ruského námořnictva nepatří. To je jako bychom my Češi oslavovali bitvu na Bílé hoře s odůvodněním, že pár vojáků se u letohrádku Hvězda statečně bránilo. Cušima bezpochyby patří mezi významné události v dějinách ruského námořního válčení, ale z vojenského hlediska to byl naprostý průser.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Dzin »

Nenapsal bych to asi výstižněji. Možná to ale souvisí s tím, že v současné době se v Rusku oslavuje kde co v potřebě pozvednout národní hrdost a tím nějak pozitivně motivovat lidi. Nedávno jsme viděl ruský dokument o Bělenkovi (pilot MiG-25 přelétnuvší do Japonska). Kromě tendenčního nakládání s fakty ho porovnávali s jiným pilotem, který havaroval s MiG-25, nekatapultoval se a místo toho navedl padající letoun mimo obydlenou oblast (tuším přímo školku). Posmrtně mu postavili sochu. A závěr dokumentu byl, že Bělenko utekl ze své vlasti a skončil v naprosté zapomnění, zatímco hrdinný pilot splnil svojí povinnost k vlasti a jeho památka bude žít navěky.

Zpět k tématu, ona celá Japonsko-Ruská válka byl ze strany Rusů dost debakl. Cušima byla poměrně logické vyvrcholení, byť samozřejmě není možno říci, že byla dopředu rozhodnutá. Rusové ovšem dělali co mohli, aby to Togovi usnadnili. Jen ještě takovou noticku, co mě zarazilo když jsem psal začátek tohoto odstavce, obvykle narážím na spojení Rusko-Japonská válka a to přestože je takoví obecný úzus, že jako první se dává ten, kdo ji rozpoutal. Tak si říkám, proč to tak je, jestli je jediný důvod, že spojení Rusko-Japonská je ohebnější (lépe jde přes pusu)?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Polarfox »

Dzin píše: Možná to ale souvisí s tím, že v současné době se v Rusku oslavuje kde co v potřebě pozvednout národní hrdost a tím nějak pozitivně motivovat lidi.
To je dle mého hlavní důvod...ostatně našlo by se dost jiných příkladů. Plus se to částečně mixuje s tím, co psal kačermíra.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od jarl »

Polarfox píše:Jde o to, zda-li se bavíme o námořních operacích jako celku a nebo konkrétně bitvě u Cušimy. Protože tam půjde patrně pouze o Pakenhama. V tom širším kontextu je tu pak ještě Troubridge (chudák známý hlavně kvůli eskapádě s Goebenem). Pokud se tedy bavíme o lidech, kteří se přímo plavili na lodích a byli svědky bitev (tudíž vypadne i např. Burzagli, protože ten myslím pouze "oblejzal" přeoraný Port Arthur). Ale 100% za to neručím.
Bitvy u Cušimy se jako pozorovatel kromě Pakenhama zúčastnil ještě britský námořní atašé Thomas Jackson. Konkrétně byl na pancéřovém křižníku Azuma.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše:(...)
Počátkem roku 1905 kapitulovala pevnost Port Artur, což znamenalo i zánik celé Tichomořské eskadry s výjimkou několika lodí dislokovaných ve Vladivostoku. To radikálně změnilo situaci a bylo jasné, že II. Tichomořská eskadra je na souboj s celou Rengó kantai příliš slabá a bude nutné jí posílit. Ovšem skutečnost byla taková, že již téměř nebylo z čeho brát a bojová hodnota posilové eskadry byla pochybná. Jejím velitelem byl jmenován kontradmirál Nikolaj Ivanovič Něbogatov (narozen roku 1849) a tvořila jí starší bitevní loď IMPERATOR NIKOLAJ I., tři pobřežní obrněnce třídy ADMIRAL UŠAKOV, obrněný křižník VLADIMIR MONOMACH a několik pomocných plavidel.(...)
čeho myslíš že byl větší nedostatek - lodí nebo kvalikovaných námořníků? Tipuji že nejvíc Rusům chybělo nižších důstojníků.

Např. z Černomořské flotily nebyly převeleny jako dodatečná posila II. Tichmořské eskadry např. tyto lodě
http://www.navypedia.org/ships/russia/r ... tislav.htm
http://www.navypedia.org/ships/russia/r ... heskiy.htm
tento (křižník) Potěmkin IMHO nebyl papírově o moc slabší než lodě třídy Borodino.
R.I.P.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od jarl »

Rozhodně námořníků. 2. Tichooceánská eskadra papírově představovala značnou sílu, ale připravenost posádek byla většinou na nízké úrovni, což se projevilo i v samotné bitvě. Jinak úvahy o jejím posílení jednotkami z Černomořského loďstva jsou zbytečné, protože mezinárodní dohody ruským lodím zakazovaly volně proplouvat Černomořskými úžinami. Tady je úkazka z jednoho mého staršího článku:
jarl píše: Výzbroj byla na pomocné křižníky silná a k plnění zadaných úkolů plně dostačovala, ale po provedení zkušebních střeleb byla všechna děla odmontována a ukryta v podpalubí, takže obě plavidla i po skončení všech úprav navenek připomínala obyčejné obchodní lodě. Důvod k tomuto opatření opět pomůže osvětlit Klecanda, jenž ve svém díle napsal: „Černomořské válečné loďstvo je spoutaným obrem. Ono slouží Rusku k obraně jeho břehů, ale bez souhlasu interesovaných velmocí nemůže proplouti Dardanellami a nemůže tedy opustiti Černé moře. A že by Anglie a Turecko svolily k proplutí, na to ovšem na ten čas nelze pomýšleti zrovna tak, jako na násilné vynucení si volné cesty“.

(...)

Díky tomu nemohla silná Černomořská eskadra vedená viceadmirálem Čuchninem do války s Japonskem žádným způsobem zasáhnout, i když se v ruském i zahraničním tisku na toto téma vedly nejrůznější polemiky a admirál Rožestvensij v květnu 1904 požadoval posílení II. Tichooceánské eskadry o dvě bitevní lodě sloužící na Černém moři. Proto probíhala přestavba na pomocné křižníky utajeně a obě plavidla zůstávala formálně ve vlastnictví Dobrovolného loďstva a válečné vlajky měla vyvěsit až po dosažení přidělené operační oblasti. Tento trik představoval jediný způsob jak obejít podepsané smlouvy a dostat PETĚRBURG a SMOLENSK z uzavřeného Černého moře, jenomže s právního hlediska se jednalo o zjevný podvod a legálnost bojových operací ruských korzárů tím byla zpochybněna ještě před jejich zahájením. Rusové tento trik s úspěchem použili během potlačování boxerského povstání v roce 1900, kdy úžinami stejným způsobem proplul parník MOSKVA upravený na pomocný křižník, jenomže tehdy na mezinárodní scéně panovala úplně odlišná konstelace a očekávání, že stejný podvod projde bez povšimnutí i během války s Japonskem bylo dosti naivní. A přitom stačilo, aby pomocné křižníky po proplutí Bosporem a Dardanelami zamířily do některého přístavu na Baltickém moři, kde by byly oficiálně zaneseny do seznamu ruských válečných lodí a po fiktivní přestavbě se mohly legálně zapojit do válečných operací.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Zemakt »

Laický dotaz, myslíte, že by šlo Dardenelama proplout na tvrdo/na sílu? A byla tato otázka na stole?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Kouzelnik »

@Zemakt: neumím vyhodnotit čistě vojenské aspekty násilného proplutí z Černého moře do Středomoří a dál. Z hlediska střetnutí ruské černomořské flotily a tureckého námořnictva jsou na Palbě výborné články např. o tureckých lodích během Balkánských válek,... tj. spíše jsou otázkou schopnosti tureckých torpédovek a pobřežních baterií. Neumím vyhodnotit vojenské apskety, zejména protože pro mě zůstává neznámou, co by byl ruský krok číslo 2 (=po případném proplutí Úžinami z Černého moře, až ruských lodím dojde uhlí).

Nicméně níže v textu jsem popsal další rozměry rusko-japonské války, proč si myslím, že násilný střet s tureckou obranou Úžin nebyl reálný. Prostě Rusko mělo rozehraných příliš moc her (ať už uvnitř, ale i vně ruského Impéria/Dominia) a to zjednodušeně: kvůli nezvládání své teritoriální expanze/nezvládání panování v ruském Impériu/uplatňování vlivu v ruských Dominiích. Takže silně pochybuji, že by ruské Impérium/Dominium chtělo riskovat vyvolání ozbrojených střetů i v evropské (nejen kavkazské/balkánské/...) části ruského Impéria/Dominia...


jarl píše:Rozhodně námořníků. 2. Tichooceánská eskadra papírově představovala značnou sílu, ale připravenost posádek byla většinou na nízké úrovni, což se projevilo i v samotné bitvě. Jinak úvahy o jejím posílení jednotkami z Černomořského loďstva jsou zbytečné, protože mezinárodní dohody ruským lodím zakazovaly volně proplouvat Černomořskými úžinami. Tady je úkazka z jednoho mého staršího článku:(...)


@Jarl: Aha, to si nerozumíme. Protože to o restrikci lodí z Černomořské flotily proplouvat Úžinami jsi psal přímo v první části Tvého článku:
jarl píše:(...)ovšem jako možná posila pro Tichomořskou eskadru přicházelo v úvahu pouze loďstvo na Baltském moři, jelikož Turecko nedovolovalo cizím válečným plavidlům průjezd Bosporem a Dardanelami, takže těmito úžinami proplula během rusko-japonské války pouze dílenská loď KAMČATKA, kterou Turci nepovažovali ze válečnou loď.
(...)


Moje chyba, měl jsem to zdůraznit ve svém pokusu o vyvolání diskuze. Já totiž nemyslel přímé posílení o některé lodě z Černomořské flotily. Já měl na mysli rošádu. A to buď:
a) totálně personálně vybrakovat lodě Černomořské flotily, de facto převést lodě do rezervy, protože "co má ruce, nohy, a trochu zkušeností" je převelen do posilových lodích vyplouvajících pod velením admirála N. I. Něbogatov plus případně do dalších lodí, které byly k dispozici na Baltu, ale nebyli součástí ani samotné II. tichomořské eskadry a ani lodí v uvedené posilové vlně. Např. jako posily mohly z Baltu vyplout také další lodě, avšak níže uvedené zůstaly na Baltu:
pre-dreadnought:
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_b ... eksandr_II

lodě zhruba kategorie "pancéřový křižník:
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_c ... miat_Azova
popř. https://en.wikipedia.org/wiki/General-A ... ss_cruiser (otázkou je technický stav mj. vzhledem ke téměř "Kristovým létům" obou lodí v době plavby II. Tichomořské eskadry).

pozn: nechci vyvolat debatu o tehdejším režimu doplňování o málo-vycvičené námořníky.... nevím co je lepší - jestli jednu loď s menšinou zelenáčů, anebo jestli zkušené námořníky rozdělit např. na 2 lodě tj. na obou lodích by převahu měli zelenáči.

b) a/nebo přímo přesunout lodě s redukovanou posádkou z Černého Moře do Baltského Moře jako překlenutí času mezi zařazením do stavby téměř dokončených lodí jako např. poslední (pátá) loď třídy Borodino. Redukovanou myslím např. bez většiny dělostřelců (plavících se na skutečně vyslaných lodích z Baltu na Madagaskaru či do Indočíny na rendez-vous s II. Tichomořskou eskadrou).

Ono totiž Turci měli svých starostí až-až. A (dočasné) oslabení Černomořské flotily (ideálně o co nejvíce lodí) by jim pomohlo. Starostí myslím jak s "mladotureckým" tak se sílící opozicí v zejména evropské části tureckého (osmanského) Impéria/Dominia.

Narážím na vnitroosmanskou opozici (která postupně sílila až zrealizovala jejich polo-revoluci v 1908 ve smyslu nástupu republikánských principů vs. dosavadních royalistických principů) plus motivace/ambice některých evropských států, které o pár roků vyvrcholily v první Balkánské válce.
https://en.wikipedia.org/wiki/Young_Tur ... Opposition
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Bal ... Background


Aspoň předpokládám, že Rusové potřebovali na Baltu aspoň nějakou "papírovou" sílu bojových lodí. Bo, tak jako např. v Rakousku-Uhersku probíhalo české/slovenské/... národní obrození a sílící touha po určité formě autonomie, tak podobné trendy (akorát třebas řešící trochu jinou situaci) platily i např. v některých regionech evropské části ruského Impéria/Dominia. viz např. situace v ruské části rozděleného Polska https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%81%C3 ... surrection...

Nemyslím to tak, že Rusové se báli, že když pošlou další lodě do Pacifiku, tak (vesměs) neozbrojení neruští civilisté dokážou úspěšně dotáhnout rebelii do konce. Myslím to tak, že v sousedství ruského Impéria/Dominia byli "hladoví vlci" jako např. císařské Prusko (Německo) a jeho ambice https://en.wikipedia.org/wiki/Weltpolitik (proč by lodě stavěné v rámci soupeření s Brity nemohli být použity na Baltu např. v pobaltských státech s německy hovořící menšinou?)

Tj. moc nerozumím tomu, proč by Turci bránili, aby jeden z jejich (případných) nepřátel na až několik let byl oslaben. A opakuji - šlo by o přesun lodí na Balt s redukovanou osádkou.



Cílem mé poznámky bylo vyjádřit názor, že II. tichomořská eskadra byla umění možného nejen ve smyslu "zdrojů", ale také ve smyslu dalších úkolů ozbrojených sil ruského Impéria/Dominia.

Protože čistě teoreticky by např. v situaci po pádu Port Arthuru mohlo být variantou, že Rusové navrhnou Číňanům, že společně, opakuji společně dobijí Formosu a to ve spolupráci s tamními partyzány. Po obsazení Formosy by z jejích přístavů mohla operovat II. tichomořská eskadra a po skončení války rusko-japonské války by připadla Formosa čínskému císařství.
Je to bláznovství? Je. Akorát zhruba stejné bláznovství kolem roku 1860 jako, že ruské Impérium/Dominium bude i na tak vzdálených místech jako Vladivostok nebo Port Arthur... Chci tím říct, že desítky let před Cušimou se ruské Impérium/Dominium chovalo nenasytně, nad své možnosti, někdy měli rozum (viz Aljaška) a někdy štěstí viz např že při vyjednávání po rusko-japonské válce "získalo" Rusko podporu viz např. diskuze v příslušném vlákně.


Můj osobní dojem, že důvody/motivace kolem II. tichomořské eskadry, že to v podstatě se mohlo přelít do jakési "nulté světové války"... tj. boj ruského Impéria/Dominia nejen s Japonskem, ale taky s Tureckem, Německem,... Proto neposlali z Evropy všechny vycvičené námořníky z Baltu a Černomoří. Pletu se v tomto teoretickém pohledu?

Námět do diskuze

a) např. opomenul jsem v hypotéze o rusko-čínském spojenectví pro útok na Formosu (po pádu Port Arthuru), že kvůli dřívější ruské expanzi nebo kvůli ruskému angažmá v rámci "boxerského povstání" by bylo vyloučeno dočasné vojenské spojenectví ruského a čínského Impéria/Dominia, tj. proč riskovat další porážku v Evropě po převelení všech vycvičných námořníků?

b) Spletl jsem se, když jsem výše diskutoval, že Baltská flotila by poslal téměř úplně všechny lodě do Pacifiku jako posilu a výměnou za to by dopluly některé lodě z Černomořské flotily a to pouze s částí posádky? Protože kvůli rapidnímu zbrojení pruského (německého) námořnictva by případná rošáda několika ruských lodí (z Černomořské do Baltské flotily) by nic neřešila. Tj. pár přesunutých lodí by stejně nepředstavovalo téměř žádnou opozici proti velké pruské (německé) převaze v námořnictvu na Baltu?
R.I.P.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Polarfox »

Kouzelnik píše:b) Spletl jsem se, když jsem výše diskutoval, že Baltská flotila by poslal téměř úplně všechny lodě do Pacifiku jako posilu a výměnou za to by dopluly některé lodě z Černomořské flotily a to pouze s částí posádky? Protože kvůli rapidnímu zbrojení pruského (německého) námořnictva by případná rošáda několika ruských lodí (z Černomořské do Baltské flotily) by nic neřešila. Tj. pár přesunutých lodí by stejně nepředstavovalo téměř žádnou opozici proti velké pruské (německé) převaze v námořnictvu na Baltu?
Prostě nepropluly, tečka. Černomořská flotila byla zavřená ve své ohrádce a nebylo jak (kromě za vlasy přitažených scénářů) ji odtamtud dostat.
Kouzelnik píše:a) např. opomenul jsem v hypotéze o rusko-čínském spojenectví pro útok na Formosu (po pádu Port Arthuru), že kvůli dřívější ruské expanzi nebo kvůli ruskému angažmá v rámci "boxerského povstání" by bylo vyloučeno dočasné vojenské spojenectví ruského a čínského Impéria/Dominia, tj. proč riskovat další porážku v Evropě po převelení všech vycvičných námořníků?
A k čemu přesně by Rusům byla Formosa? Opět za předpokladu, že by tento divoký scénář vůbec měl nějaký smysl a Formosa šla snadno obsadit. Sedět s loďstvem na ostrově na periferii bez jakéhokoli zázemí (Keelung a Kaohsiung jsou v tomto období přístavy ve svých prvopočátcích)? To by mohli patrně rovnou zůstat na Baltu. Nemluvě o tom, že na něco takového nemáš čas.
Kouzelnik píše:Např. jako posily mohly z Baltu vyplout také další lodě, avšak níže uvedené zůstaly na Baltu:
pre-dreadnought:
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_b ... eksandr_II
Pokud nebyly ve stavu vyplout, tak nevypluly, což je i případ této lodi.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od jarl »

:lej: :lej:
Kouzelnik píše: Moje chyba, měl jsem to zdůraznit ve svém pokusu o vyvolání diskuze. Já totiž nemyslel přímé posílení o některé lodě z Černomořské flotily. Já měl na mysli rošádu. A to buď:
a) totálně personálně vybrakovat lodě Černomořské flotily, de facto převést lodě do rezervy, protože "co má ruce, nohy, a trochu zkušeností" je převelen do posilových lodích vyplouvajících pod velením admirála N. I. Něbogatov plus případně do dalších lodí, které byly k dispozici na Baltu, ale nebyli součástí ani samotné II. tichomořské eskadry a ani lodí v uvedené posilové vlně. Např. jako posily mohly z Baltu vyplout také další lodě, avšak níže uvedené zůstaly na Baltu:
b) a/nebo přímo přesunout lodě s redukovanou posádkou z Černého Moře do Baltského Moře jako překlenutí času mezi zařazením do stavby téměř dokončených lodí jako např. poslední (pátá) loď třídy Borodino. Redukovanou myslím např. bez většiny dělostřelců (plavících se na skutečně vyslaných lodích z Baltu na Madagaskaru či do Indočíny na rendez-vous s II. Tichomořskou eskadrou).

Ono totiž Turci měli svých starostí až-až. A (dočasné) oslabení Černomořské flotily (ideálně o co nejvíce lodí) by jim pomohlo. Starostí myslím jak s "mladotureckým" tak se sílící opozicí v zejména evropské části tureckého (osmanského) Impéria/Dominia.


Já jsem tu problematiku Černomořských úžin v úvodním článku brutálně zjednodušil. Turci je sice ovládali, ale ty dohody, které ruským lodím zakazovaly proplouvat Bosporem a Dardanelami byly mezinárodní, takže by Rusové museli počítat i s přinejmenším diplomatickým odporem např. Velké Británie, což by jim zato určitě nestálo. Dodávám, že i válečná loď s redukovanou posádkou je pořád válečná loď, takže ani tímto způsobem nebylo možné dohody obejít dostat je z Černého moře na Balt ani někam jinam. Prostě jediný způsob, jak 2. Tichooceánskou eskadru posílit jednotkami z Černého moře byl násilný průlom, o čemž v Petrohradu vůbec neuvažovali, protože měli svých starostí dost a nehodlali si přidělávat další nepřátele. Samozřejmě námořníky mohli po souši přesouvat podle libosti, což ostatně při vypravování 2. Tichooceánské eskadry hromadně dělali a námořníci z Černomořské flotily měli tvořit i základ posádek křižníků, o jejichž koupi Rusové neúspěšně jednali s Argentinou a Chile.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Bitva u Cušimy, aneb novodobý Trafalgar

Příspěvek od Kouzelnik »

Polarfox píše:
Kouzelnik píše:a) např. opomenul jsem v hypotéze o rusko-čínském spojenectví pro útok na Formosu (po pádu Port Arthuru), že kvůli dřívější ruské expanzi nebo kvůli ruskému angažmá v rámci "boxerského povstání" by bylo vyloučeno dočasné vojenské spojenectví ruského a čínského Impéria/Dominia, tj. proč riskovat další porážku v Evropě po převelení všech vycvičných námořníků?
A k čemu přesně by Rusům byla Formosa? Opět za předpokladu, že by tento divoký scénář vůbec měl nějaký smysl a Formosa šla snadno obsadit. Sedět s loďstvem na ostrově na periferii bez jakéhokoli zázemí (Keelung a Kaohsiung jsou v tomto období přístavy ve svých prvopočátcích)? To by mohli patrně rovnou zůstat na Baltu. Nemluvě o tom, že na něco takového nemáš čas.
A k čemu přesně by byl Vladivostok? V čem byl lepší, když jeho nevýhodou (ve srovnání s Formosou) bylo, že ruské lodě II. Tichomořské eskadry si cestu musely prostřílet viz osud křižníku Novik (zatímco poškozené japonské lodě to měly do přístavu "co by kamenem dohodil")? Cituji ze zdejšího článku o vladivostocké křižníkové eskadře (popisující situaci v roce 1904):
Opravy ruských lodí ztěžovalo nedostatečné vybavení základny, protože zdejší arzenál nebyl na práce tohoto rozsahu připraven a ve Vladivostoku panoval nedostatek materiálu, náhradních dílů a kvalifikovaných pracovníků. Zdejší přístav měl pouze jeden dostatečně velký suchý dok, ve kterém byl už několik měsíců umístěn chráněný křižník BOGATYR, takže ROSSIJA a GROMODOJ musely být opravovány v provizorních podmínkách. Vážným problémem se ukázala oprava zvedacích mechanismů dělových hlavní, které byly poškozené střelbou při maximální elevaci. Náhradní díly většinou chyběly a jejich výroba ve zdejších primitivních podmínkách často nebyla možná. Scházely i záložní dělové hlavně, takže nebylo možné uvést do provozu poničená děla kalibru 203 mm na ROSSIJI a správa přístavu musela objednat nová, jež byla na Dálný východ zaslaná po železnici, což bylo vzhledem k jejímu přetížení zdlouhavé a ROSSIJA provedl cvičné střelby až koncem listopadu.
@Polarfox... sám píšu, že obsazovat Formosu bylo bláznovství. Mě totiž nedává smysl, poté co kapituloval Port Arthur, pokračovat v námořní válce - nedostatek bojeschopných lodí (viz zhoršování technického stavu zejm. kapitálních lodí II. Tichomořské flotily kvůli nedostatku dílenských lodí), nedostatek zázemí poté co by případně Cušima dopadla plichtou a část II. tich. eskadry by prorazila (a ve Vladivostok by byl přeplněn poškozenými/téměř nebojeschopnými loděmi kvůli tamnímu tempu jedna či dvě opravené kapitální lodě za rok)... takže logické řešení by bylo po kapitulaci Port Arthuru to otočit domů
Polarfox píše:
Kouzelnik píše:Např. jako posily mohly z Baltu vyplout také další lodě, avšak níže uvedené zůstaly na Baltu:
pre-dreadnought:
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_b ... eksandr_II
Pokud nebyly ve stavu vyplout, tak nevypluly, což je i případ této lodi.
k podtrženému ve Tvém komentu ... byl by prosím zdroj?

Conway (AtWFS 1860-1905, vydáno v r. 1979) na str. 178 totiž tvrdí, že konkrétně tato loď byla v 1902-1904 modernizována v La Seyne (na 99,9% to jsou loděnice na francouzské středomořském pobřeží). Tj. čistě teoreticky nebyl žádný problém připojit se k posilové eskadře pod velením admirála N. I. Něbogatov vyplouvajícím z Baltu na začátku roku 1905.

Nebyl u této lodě spíše problém v nedostatku kvafikovaných námořníků resp. s ohledem na ruské Impérium/Dominium musela carská Baltská flotila nechat na BAltu aspoň nějaké kapitální lodě, aby "ukazovaly vlajku" nebo se pletu? Když "rošáda" s loděmi z černomořské flotily poslanými na Balt (jako náhrada za lodě Baltské flotily poslanými na Dálný Východ) tedy nebyla možná (díky Tobě @polarfox i Tobě @jarl za vysvětlení tehdejší situace s proplutím černomořskými Úžinami).
R.I.P.
Odpovědět

Zpět na „významné nebo zajímavé vojenské události“