Waterloo, lži

Moderátoři: jarl, Pátrač, kacermiroslav, Bleu

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jo já měl obavu, že to tak je. Díky za dopřesnění. Navíc si myslím, že v tom mám jasno nejen já. Děkuji.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

V každém případě byla tíhá bojů především na mužích a ne jejich generálech a tak si poslechněme, co o bitvě u Waterloo napsal tehdy devatenáctiletý mladík Thomas Morris (příslušník 73.pěšího pluku), který se nacházel v jednom z obranných čtverců drcených francouzskou kanonádou a útoky kavalérie.

"Během dalšího útoku francouzské kavalérie, který se řítil přímo proti nám, bylo vidět, že ženou koně zcela záměrně proti našim bodákům. Jeden z Francouzů se sklonil na svém koni a rozmáchl se na mne mečem. Nemohl jsem uhnout, a tak jsem nevědomky zavřel oči. Když jsem je otevřel, můj nepřítel ležel těsně přede mnou, na dosah mého bodáku v poloze, jako by mě chtěl napadnout. Byl zraněn jedním z mých mužů za mnou, a nevím, zda ze strachu ze zranění nebo v pokořené pýše z porážky se pokoušel sám ukončit svůj život. Snažil se o to svým vlastním mečem, ale nemohl k němu dosáhnout. A tak se chopil jednoho z našich bodáků, který ležel na zemi. jednou rukou se nadzvedl, bodák si vložil pod svůj kyrys a pak na něj padl plnou vahou svého těla."(Zdroj: Rocollections of Sergeant Morris - Longman, Green, 1967)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Možná by někoho mohlo zajímat, proč kolem Waterloo dezinformace? Důvody mohly být různé. Přidám taky jednu perličku. Vzhledem k bohatství a moci Rothschildů rostl jejich vliv a měli vlastní zpravodajské informační sítě. Měli své agenty strategicky umístěny ve všech městech a obchodních center v Evropě. Byla to špionážní síť par excellence. Její ohromující rychlost a účinností dal Rothschildům jasnou výhodu ve všech svých jednáních na mezinárodní úrovni. Ale hlavně díky falešným informacím o bitvě u Waterloo ovlivnili akciové a komoditní burzy. Pokud by byl Napoleon rozdrcen - Anglii by udržela rovnováhu sil v Evropě a mohla by výrazně rozšířit svou sféru vlivu.
Netrvá dlouho a dorazí oficiální zpráva: „Napoleon byl u Waterloo poražen! Británie je vládcem Evropy!“ Přesněji řečeno Rothschildové. Jak to navlékli?

„Bitva u Waterloo je ta nejkratší, jakou kdy člověk mohl vidět,“ komentuje svůj rychlý a nečekaný úspěch Wellington. V jednom dni je o výsledku rozhodnuto. Zpočátku to vypadá, že Napoleon vyhraje, a proto také první tajná vojenská depeše informuje Londýn o jeho vítězství. Po příchodu pruských posil pod vedením maršála Gebharda von Blüchera (1742–1819) se ale štěstěna jednoznačně přiklání k Wellingtonovi.

Kurýr Nathana Rothschilda na víc nečeká a z bojiště štve koně směr Brusel. Pokračuje do Ostende v Západních Flandrech, kde si najímá malou loď, která ho přeplaví přes rozbouřené moře do Anglie. Zpráva o koaličním úspěchu se dostává už 20. června k Nathanovi (podle některých zdrojů zprávu Rothschildovi přináší poštovní holub) a ten spěchá informovat vládu. Tam se mu ale vysmějí. „To je nějaký výmysl. Jaké pro to máte důkazy? Přece jste se něco takového nemohl dozvědět dřív než my. Počkáme si na našeho posla,“ usoudí v nevyšších kruzích. Vládní kurýr doráží až 21. června v 11 hodin večer. Major Henry Percy přináší oficiální depeši, že Napoleon byl po těžkém boji poražen.

Nathan nad nedůvěrou britských špiček pokrčí rameny a sám spěchá na burzu. Dává pokyn k prodeji dluhopisů a k jejich následnému nákupu, až jejich hodnota klesne takřka na nulu.

Bleu napsal: Bernard se následně věnuje detailům jezdeckých útoků, útoků gardy, přináší svůj pohled na práci s historickými prameny, věnuje se, spíše pro odlehčení, otázce Cambronnova slova, nebo se věnuje roli maršála Soulta, dopouští se úvahy na téma, jaký dopad mohl mít falešný obraz bitvy u Waterloo a také Napoleona jako bezchybného vojevůdce na vývoj válečného umění, přičemž se dostává do zákopů první světové války.

Johan napsal: Pes byl zakopán v míře připravenosti. Francouzi totiž, a sami to přiznávají, předpokládali, že se Britové a Prusové budou chtít spojit. Zároveň svému 1.střetu s Prusy přikládali (a opět to sami připouštějí) mnohem více zničující učinek. Předpokládali tedy, že Prušáci jsou buď zcela ze hry nebo vážně pochroumáni ... a jejich rychlé spojení s Wellingtonem tak není pravděpodobné. Zároveň vycházeli z toho, že Angláni budou ustupovat, dokud jim nedorazí posily a oni je, do té doby, budou moci napadnout dle svého, v místě a čase, který si zvolí, tak-aby je zničili samostatně. Jenže Britové se jim postavili (vedla je k tomu i ona slavná depeše od Blüchera: "Dorazím!").
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Lorde kdyby si za každým prdem neviděl nějakou konspiraci, hrozně by se ti ulehčilo :)

K Rothshildům a Waterloo něco málo napíšu odpoledne.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Bleu to není konspirace, to je fakt. Ale zkus něco napsat, možná si to všechno jen špatně pochopil. Oni samotnou bitvu nemohli ovlivnit, jen měli včas důležité informace, vsadili na to a slušně vydělali při pohybu trhu tam a zpátky 8-)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Existuje jistý příběh, legenda o tom jak Rotshildové vydělali své první opravdu velké peníze, díky tomu, že měli dobrý odhad jaký výsledek bude mít bitva u Waterloo na cenu britských dluhopisů. Podle některých verzí sledoval Nathan bitvu osobně a pak spěchal, navzdory bouři, která byla nad kanálem, aby dorazil do Londýna dřív než oficiální zpráva o vítězství Železného vévody; skoupil dluhopisy dřív, než ceny vyletěly nahoru a střčil si do kapsy nějakých 20 až 135 milionů liber- to podle verze legendy. Potud pohádky.
Reálně je to tak, že Rothshildové zbohatli Waterloo navzdory. Je myslím dostatečně známo, že Rothsildové sháněli peníze pro britskou armádu a to ve zlatě a stříbře. To znamená že skupovali zlato a stříbro kde se dalo. Stejně pak reagovali, když se Napoleon 1. března 1815 opět objevil na scéně. Nathan reagoval tak, že začal skupovat všechno zlato co se dalo a velmi rychle obstaral kýžený kov v hodnotě vic než 2 miliony liber - což bylo jen tak mimochodem 884 beden a 55 soudků, zároveň se nabídl, že se postará o nové kolo subvencí pro britské spojence. Základní problém spočíval v tom, že se Nathan domníval že válka - ostatně jako všechny, které Británie vedla s Napoleonem potrvá dlouho, což byl téměř smrtelný omyl.
Wellington nazval vítězství u Waterloo "tím nejtěsnějším jaké jste v životě viděli." Je pravdou, že Nathan dostal zprávu o vítězství téměř o dva dny dřív, než ho od majora Henry Percyho dostala britská vláda, ale bez ohledu na to jak brzy Nathan zprávo obdržel byla všechno možné jen né dobrá. Bratři Rotshildové seděli na hromadě zlata, které nikdo nepotřeboval - bylo po válce, cena zlata musela logicky spadnout. V zásadě jediné možné - a velmi riskantní - řešení spočívalo v nákupu dluhopisů britské vlády. Nathan vsadil na to, že britské vítězství u Waterloo společně s vyhlídkami na snížení vládních půjček pošlou ceny dluhopisů prudce nahoru. Nakupoval další a další a to navzdory radám a prosbám bratrů. Udržel nervy na uzdě a dluhopisy prodal až koncem roku !1817!, kdy se ceny vyšplhaly o víc než 40%.

Co z toho vyplývá - že Rotshildové nezbohatli ani náhodou rychle. Než dluhopisy prodali trvalo to rok a půl to za 1).
2) Že Waterloo znamenalo "průser". Ani tak výsledek jako, to jak brzo k němu došlo.
3) Není nijak zásadně podstatné kdy se Rotshieldové dozvěděli o vítězství.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

K tomu můžu dodat jen následující ...

Bankovní dům Rothschild financoval Wellingtonovo belgické tažení a další peníze půjčil ruské, pruské, rakouské a několika německým vládám. Velikost spojeneckých dluhů byla taková, že ho případné problémy při jejich splácení mohly potopit bez ohledu na to, jak mocným finančníkem v té době byl.
------------------------------------------------
Francouzská bestie se vrátila. Utekla z Elby, kde měla navěky zůstat ve vyhnanství, vylodila se ve vlasti a díky ďábelským schopnostem si ji během pár dnů podmanila. Když ji ostatní mocnosti vyzvaly, aby se vrátila tam, odkud přišla, vyhlásila mobilizaci a ještě než se mocnosti dokázaly připravit, vtrhla na belgické území. Psal se červen roku 1815 a Napoleon Bonaparte se naposled pokusil ovládnout Evropu.

Fiasko po úspěchu
Těžko říct, jak se mu podařilo vymanévrovat početně silnější pruskou armádu maršála Blüchera a zasadit jí porážku u Ligny, zatímco vévoda z Wellingtonu nebyl schopen u Quatre Bras porazit mnohem slabší francouzský odřad maršála Neye. Napoleon nechal utíkající Prušáky prchat a 18. června skoro celou silou své armády zaútočil proti Wellingtonovu slepenci anglo-holandsko-hannoversko-nasavsko- belgických sil. Těm, kdo trochu přemýšleli, bylo zcela jasné, jak tato bitva dopadne. Zkušenosti z posledních dvaceti let hovořily jasně v Napoleonův prospěch. A stejně jasné by byly i následky – další kontinentální blokáda a francouzští korzáři na všech mořích a oceánech. Vůbec nic pěkného pro anglický obchod a anglickou vládu.
Takové úvahy se nejspíš honily hlavami londýnských makléřů, když 19. června dorazily za průliv La Manche zprávy z Ligny a Quatre Bras. Londýnský trh se zhroutil. A nebyl žádný důvod, aby se o den později tento masakr neopakoval.
Zdroj: www.ilist.cz

Koho to zajímá pro pochopení, ať si přečte celý článek ... zkopíroval jsem z toho jen některé vojenské věci a tehdejší nejistou atmosféru.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Napoleonovy cíle byly jiné a výrazně skromnější než nějaké ovládnutí Evropy to jen tak mimochodem. Za další - silně pochybuji o tom, že by 16. večer nebo 17. ráno nabeton někdo předpokládal, že si Napoleon s Wellingtnem dá po tlamě 18. u vesnice Waterloo. Tím spíš, že sám Napoleon bitvu nepředpokládal a ani nejspíš nechtěl.

Jen takový drobný detail - sledujte kdy je Francie za v době napoleonově agresorem a jaké jsou její cíle.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Bleu, nechci vysvětlovat spekulace na burze, ani se to sem nehodí. Masakrem se myslí, to že by další den trhy poklesly. Nemyslí se tím vyloženě předpoklad dalšího boje, i když nervózní trhy na to mohly sázet, protože ty obvykle situace dopředu hystericky předchází, a když to náhodou nevyjde, tak se obrátí. Kdyby byly trhy racionální, tak by se nemohly dít takové vzraty. Takže jen uvítám, když se už budeme pochybovat v seriózních historických mantinelech.

Přidám snad jen pro představu, to co se nyní děje/ dělo kvůli Íránu … jaké on má cíle? Jsou ty cíle nyní reálné? Nejsou. Atomovku taky nemůže mít ani hned. A co dělají trhy s ropou? Jak reagují? Sází na válku a růst napětí s Íránem, když se to vyhrotí. I dnes můžeme slyšet zprávy Írán už zavřel kohoutky, pak to zase dementují. A to jsme v moderní době, kdy by člověk předpokládal, že to bude jasné.
Írán prý zastaví vývoz ropy

A jak na to bude koukat zpětně historie? Pokud by to měla popisovat jazykem oné doby, asi by to pravdě moc blízko nebylo.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

primárně jsem reagoval na tenhle nesmysl - "Francouzská bestie se vrátila. Utekla z Elby, kde měla navěky zůstat ve vyhnanství, vylodila se ve vlasti a díky ďábelským schopnostem si ji během pár dnů podmanila. Když ji ostatní mocnosti vyzvaly, aby se vrátila tam, odkud přišla, vyhlásila mobilizaci a ještě než se mocnosti dokázaly připravit, vtrhla na belgické území. Psal se červen roku 1815 a Napoleon Bonaparte se naposled pokusil ovládnout Evropu."

Ale já přeci nemluvím o nějaké vrozené iracionalitě trhů, která je dobře známa. Trhy trojčily kvůli výsledkům bitev u Quatre Brass a Ligny - nikoli kvůli nikým očekávanému střetnutí u Waterloo. Za další Rotshield skupoval dluhopisy rok a pul - aby je za tuto dobu prodal - kdokoli další se s tím mohl svést.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4159
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Bleu: Máš naprostou pravdu. Ale vykládej to konspirátorům zleva-zprava, zeshora-zespoda, stejně jim nevymluvíš že R. mají vliv i na to kolik bobků udělá koza v Kamerunu! Někdy mi připadá že kdyby někdo "odstranil" některého z R., stejně by to někteří lidé považovali za jejich spiknutí!
Je to marné... Sisyfovský boj.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Furt to někdo špatně chápe :roll: , tady se nemluví, o tom, že mohl za to nebo ono, ale o tom, že si vsadil na správnou kartu proti ostatním a měl pravdu, to je celé.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Adjutant-major »

Lord píše:Těm, kdo trochu přemýšleli, bylo zcela jasné, jak tato bitva dopadne. Zkušenosti z posledních dvaceti let hovořily jasně v Napoleonův prospěch.
Myslím, že "kdo trochu přemýšlí", nemůže tyto věty myslet vážně.
Lord píše:další kontinentální blokáda a francouzští korzáři na všech mořích a oceánech
Jestli podle podobně "logických" úvah mocná rodina nastřádala během staletí své nezměrné jmění, pak jde o zázrak, nadpřirozený jev :)
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Nechte to kluci být, původně to měla být jen perlička, pokud se chcete vrátit k vojenské stránce věci dobře, ale prosím podložte to! Jinak to jsou stejné "výkřiky do tmy".

Jinak vás mohu odkázat na knihu: Frederik Morton: Rothschildové, Portrét jedné dynastie
Jsou tu také připomenuty události světových dějin, na nichž měli Rothschildové podíl - mimo jiné porážka Napoleona u Waterloo či stavba Suezského průplavu ...

Zde se už prosím k tomu nevracet ...
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Adjutant-major »

Co máme my kucí podkládat?

Že trochu přemýšlejícímu Wellingtonovi nebylo jasné, že prohraje bitvu, o které věděl, že proběhne, o několik hodin dříve než Napoleon? Jaké zkušenosti z posledních dvaceti let hovořily o tom, že je rozumné rozdělit hlavní armádu na dvě, že čelně útočit proti nepřítelem zvolené obranné pozici je klíčem k rozhodujícímu vítězství?

A kdo se měl po případném Napeco-Pyrrhově vítězství u Waterloo připojit k nějaké nové kontinentální blokádě, a proč by se měla taková věc dotknout kapacit Royal Navy potřít jakékoli za zmínku stojící francouzské pokusy na jakémkoli moři? :)
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Ano Majore, jedná se o „hysterické iracionální úvahy“ asi jako v případě íránské atomovky, taky jí teď nemají a už se plaší jako by jí měli mít do roka. Když se to veme doslovně, je to samozřejmě nesmysl, o tom není sporu. Ale kolikrát už Napoleon začínal skoro z ničeho?
Správně by se mělo napsat, že šlo o vnitřní integritu Francie. Tedy především o obranu vlasti před invazí. Pokud měli prostí vojáci tuto chvályhodnou motivaci, tak bohužel jejich výstroj a výzbroj nebyla na takové úrovni. Několika eskadronám kyrysníků chyběly kyrysy, jiným jízdním jednotkám závěsy na pušky, či součástky postrojů. Chyběly také torny, závěsy na šavle a patrontašky. Zároveň mnoho vojáků vyfasovalo pouze nastříhanou látku na uniformy, jež si sešívali v průběhu tažení.

Určité štěstí bylo, že protivník na tom byl podobně. Například dolnorýnské vojsko maršála Blüchera bylo více než z poloviny tvořeno jednotkami zeměbrany (landwehru). Celkově u Prusů rozhodoval spíš počet než skvělá taktika.

Zajímavé je, že po prohrané bitvě usilovali Angličané o vydání Napoleona. Později Mayer Rothschild založil Bank of England a také centrální banku ve Francii a v Německu, ale to už by byl jiný příběh. Například již předtím schopnost Británie navýšit pomocí dluhopisů značný objem kapitálu dokázala porazit Napoleona. Naopak Francie si zkazila finanční pověst během posledního desetiletí starého režimu i během revoluce. Emise dluhopisů by se neúměrně prodražily, protože veřejnost byla velmi skeptická k platební morálce císařství. V důsledku závislosti na vybraných daních (jejichž objem nestačil) nedokázala Francie konkurovat Británii finančně ani vojensky.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Adjutant-major »

Napsat "Těm, kdo trochu přemýšleli, bylo zcela jasné, jak tato bitva dopadne" nebo "v Evropě panovaly obavy z výsledku války" jsou dvě úplně jiné věci. Přičemž v koalici nikdo nepochyboval a právě po zkušenostech z uplynulých let přitom nikdo protivníka nepodceňoval. Kdy v minulosti stál (nejen) Napoleon v takové situaci a proti takové přesile zkušených protivníků a jejich spolehlivé jednotě?

Nedostatek kyrysů kyrysníky vůbec v ničem neomezoval, stejně jako nijak neomezoval v ničem všechny ostatní druhy kavalerie. Na britské ani pruské straně pak proti nim žádní kyrysníci s kyrysy nasazeni nebyli, a nejen proto je tento argument zcela irelevantní.

Nemůžu vám teď citovat čísla o tom, kolik chybělo čeho, ale v každé armádě vždy nějaké věci chybějí. Doporučuju třeba tento článek: http://1789-1815.com/w_infant_ligne.htm

Tato věta je podstatná: "La plupart des documents que j'ai pu consulter dans les archives de l'armée du Nord montrent que l'armée française n'avait jamais été si bien, si uniformément habillée." - Většina dokumentů, které jsem mohl v archivech Severní armády prostudovat, ukazují, že francouzská armáda nebyla nikdy tak dobře, tak jednotně oblečena. Že by si vojáci šili uniformy v průběhu tažení, to jste četl kde? Obávám se, že jen zobecňujete nějakou jednotlivost, která ostatně je sama o sobě diskutabilní, půjde nejspíš o nějaké nedorozumění. Absence závěsů na musketony kavalerii rovněž v ničem zásadním neomezuje.

V čem podle vás zaostávala pruská "taktika" (pěchotní? jezdecká? malá? velká?) a kde se to v průběhu střetů s Francouzi projevilo?

A zůstal bych u toho. Mísit v jednom tématu debatu o chybějících kyrysech s navýšením objemu kapitálu pomocí dluhopisů, to mi přijde poněkud nepřehledné. Tvrdit ovšem, že by za Napoleonovou porážkou stálo výhradně či zásadně "anglické zlato", tedy, že Francii porazila Británie, a to ekonomicky, to by bylo poněkud přehnané. A tvrdit, že by Francie nedokázala vojensky Anglii konkurovat, to už je vrchol... za to bych vás asi měl vyzvat na souboj :D
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Nechci se s vámi přít. Anglie byla pomyslným závažím na vahách. Netáhla to sama, proti Francii byly i další státy včetně Pruska. Jinak rečeno, jak už jsem psal, byla pro Velkou Británii důležitá tzv. rovnováha na kontinentě. Tedy jinak napsáno, nenechat si vyrůst nějaké potencionální konkurenty s kterými by musela zbytečně soupeřit nebo bojovat, přitom si udržela hegemonii na moři a koloniích a mohla se dostatečně klidně rozvíjet.

Co se týče informací o výzbroji, mám to z wiki, ale nemusí to být přesné. Tolik zas naštudováno nemám, abych se s vámi o tom přel. Dal jste sice dobrý odkaz, ale francouzsky neumím a překládat se mě to nechce.

Nelze ale ovšem říct, že by protivník na tom byl o tolik lépe, i to jsem zmínil. Nakonec i Bleu na začátku tohoto tématu a další rozebírají příčiny francouzského debaklu po vojenské stránce.

Ale abychom se mohli o něco opřít, dávám sem článek od „konkurence“.

V rámci nově utvořených divizí, brigád a pluků se velitelé a vojáci teprve seznamovali. Navíc po svržení vlády Bourbonů proběhla čistka i v nejvyšších postech vojenských sil. Royjaliští velitelé odcházeli a na jejich místo přicházeli bonapartisté, do té doby v nemilosti. Někde bývalí královští důstojníci zůstali, což vyvolalo na mnoha místech skutečnou protišpionážní mánii, kdy vyšší důstojníci byli podle mínění vojáků zrádci a protibonapartistické úklady byly spřádány na každém rohu. Císař musel zahmouřit oko. Do bitvy by musel nakonec vojáky vést sám, protože drtivá část maršálů se po jeho abdikaci přihlásila ke králi a stejně tak část důstojnického sboru. Musel být shovívavý a vzít zpátky i ty, kteří ho předtím zradili.

Obecně se dá říct, že po morální stránce byly vojáci plni odhodlání a přesvědčení o vítězství. Jejich obrovský zápal, kterým se nechávali snadno unášet, je však někdy zbavoval chladného úsudku a jasného přehledu o situaci. Přesto fakt, že jsou vedeni svým bohem, vítězem v tolika bitvách, je opravňoval k pocitu sebedůvěry a jistého vítězství. Bylo by třeba hodně hrubých chyb vyššího velení, aby tato armáda byla poražena.
Zdroj: valka.cz

Výše uvedený zdroj, tedy vyznívá o něco pozitivněji. Můžeme tedy pak říci, že hlavní příčinou porážky byly fatální chyby velení?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Adjutant-major »

To je škoda, že nechcete, na pření se není nic apriori špatného :)
Lord píše:Tedy jinak napsáno, nenechat si vyrůst nějaké potencionální konkurenty s kterými by musela zbytečně soupeřit nebo bojovat, přitom si udržela hegemonii na moři a koloniích a mohla se dostatečně klidně rozvíjet.
Jistě uznáte, že z pohledu jiného než britského je to možná pochopitelné, leč zcela nepřijatelné :)

Na wikipedii jsou informace užitečné a neužitečné, podložené a méně podložené. Článek od "konkurence" je, koukám, sedm let starý a je opřen především o sedm a více let staré knihy Jiřího Kovaříka, který v poslední době vydal Waterloo zcela nové, opřené zásadně právě o Coppense (a nejen).

K těm dvěma odstavcům lze napsat mnoho. Příkladně nebyly vytvářeny "nové pluky" (až na zanedbatelné výjimky). Divize (a tedy brigády) pochopitelně ano, protože byly ustavovány aktivní armády se specifickými úkoly. A ty byly jiné než jaké měla plnit na mírový stav převedená a silně redukovaná armáda za první restaurace. Císař musel přimhouřit oko mj. proto, že dal svým důstojníkům před odjezdem na Elbu rozkaz sloužit dál Francii, návratem je postavil do velmi složité situace.

Odpovědnost za to, jak armádu, v jejímž čele stál, uvede do chodu, měl Napoleon osobně. Bylo by absurdní jakékoli obecně konstatované nedostatky pokládat na stůl jako svého druhu "polehčující okolnosti". Rozhodně není pravda, že musel armádu vést "do bitvy" sám (ostatně otázka, co přesně osobně během bitvy u Waterloo skutečně dělal, je dost zásadní).
Přesto fakt, že jsou vedeni svým bohem, vítězem v tolika bitvách, je opravňoval k pocitu sebedůvěry a jistého vítězství. Bylo by třeba hodně hrubých chyb vyššího velení, aby tato armáda byla poražena
Toto je úžasný text a Napoleonovi by udělal ohromnou radost. Vyšší velení není nejvyšší velení :) nebudu polemizovat s tím, nakolik měli řadoví vojáci Napoleona za boha, nakolik se do jejich rozpoložení více než nadšení z něho promítalo zklamání z restaurace a nakolik jim byly tyto otázky spíše volné. Hrubých chyb se dopustil v první řadě Napoleon osobně. Ex-post napsaná legenda se to pak pokusila, velmi úspěšně, zastřít. Do té míry, že si tady dnes píšeme o tom, že několika eskadronám kyrysníků chyběly kyrysy.
Můžeme tedy pak říci, že hlavní příčinou porážky byly fatální chyby velení?
Ovšem. V žádném případě nešlo o taktické či dokonce technické nedostatky armády a jejích součástí. A ony fatální chyby stály na hrubém a neopodstatněném podcenění protivníka i situace.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Waterloo, lži

Příspěvek od Dzin »

Teď jsem objevil od Kovaříka dvojdílné Waterloo (Směr Brusel a Poslední bitva). Obvykle mi tu jeho knihy chválíte, ale raději se zeptám, má to koupit, nebo se dá u nás sehna lepší kniha?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „významné nebo zajímavé vojenské události“