Rekatolizace

[josefg]

zpracování tématu je sice pozoruhodné svým rozsahem, ale není nijak nové, v podobném duchu nás učil a to se někteří chyťte za nos, už v 76, na VGJŽ Opava pplk Tarajčák, jenže ve větším rozsahu pochopitelně. Zhuštění informací se autorovi na palbě nedá vyčítat, to je dáno specifikou internetového media a charakterem Palby jako takové. Ale závěry si už autor ohlídat mohl. Jen jeden bod na okraj, pochválit v Čechách jezuity na pár řádcích a nic víc, není ani dost málo košér, protože jejich příběh není jednoduchý, ani přímočarý. Jejich vzdělávací systém byl a možná i je nepřekonatelný a to co dokázali udělat pro povznesení lidí ve světě, především v latinské Americe je doslova fantastické, ale to není vše. Především jezuiti, se snažili vytvořit dokonalého katolického "všeobecného" člověka, žijícího v harmonii, oddaného pouze víře a papeži. vlastně to byli předchůdci globalismu a multikulti na římsko katolickém základě. A tomu cíli věnovali veškeré poznávací úsilí. experimentovali s Indiány v Latinské Americe a z hlediska evropské cilvilizace dosáhli neuvěřitelných výsledků. Jenže o povznášení Indiánů nikdo z evropských vládců nestál a nakonec ani papež ne. To byl počátek definitivního zhoršení pozice tovaryšstva Ježíšova. Další problém měli když díky svým hlubokým znalostem přišli na stejné myšlenky jako Hus a mnozí před ním i po něm. Římsko katolická církev potřebuje reformy , to jim masa jednoduchých, ve srovnání s jezuity nepříliš vzdělaných "všeobecných" nemohla prominout.
Ale na druhé straně právě poznání a schopnost opravdu "věřit", dalo některým členům řádu sílu a odvahu udělat kroky které pomohly českému jazyku i kultuře, ale obrana češství a Češtiny nebyla v programu řádu a na počátku své činnosti chtěli pravý opak, pak řešili zachování vzorků pro vlastní studijní účely a nakonec, když byli na cestě do nemilosti už jim to bylo putna. A podobně se dá psát o více místech toho článku. Ale tím ho nechci srážet, je hezké a přínosné, že se tu objevilo takové dílo, ale na můj vkus je víc tendenční než je vhodné

[Bleu]

polarfox - podívej asi tak, literaturu (jakoukoliv v jakékoli počtu) z tebe nedostanu tak se, tě zeptám jinak četl jsi někdy něco od těch lidí co jsem tu napsal?

Tak to zkusím jinak. Já nikde netvrdím, že tam byla přítomna jen a pouze náboženská motivace já tvrdím, že tam byla zastoupena naprosto stejně jako ty ostatní - proč? Je to naprosto provázané a tehdejší člověk neznal nic jako je čistě světskou politika byť výsledky mohly být podobné, což se tu snažím celou dobu tvrdit a ty to vehementně popíráš.

Jinými slovy popírat ve starověku, středověku, a raném novověku roli náboženství znamená kašlat na zásadní kulturněpolitický jev toť vše.

edit: proč se tě ptám na literaturu? Zajímá mě z čeho vycházíš a netvrď mi, že je pro tebe problém sem dát 3-4 knížky o středověku nebo raném novověku, kde se o tom nějakým způsobem mluví?

[josefg]

Je hrozně zajímavé, že ačkoli všichni vždy v těchto obdobích planuli vírou svatou, která čistě teoreticky ovlivňovala každé uprdnutí, tak když přišlo na to někoho obrat, tak se nikdy nežinýrovali. Je jen čirou náhodou, že když křižáci táhli do svaté země, tak kromě pár bezelstných dušiček se tam povětšinou sešla směska co si jela nahrabat léna. ..... A když se případně ty majetky zabavovaly, tak jen proto, že je to správné, vždyť jsou to nevěřící, ne proto, že jsem už dlouho chtěl sousedovo pole a teď mám možnost... ...

Polarfox má pravdu, bez ohledu na "slova hladká" za většinou nábožensky motivovaných akcí stála ekonomika. Jenže pravdu má i Bleu každá špinavost se musela zdůvodnit podle věrouky. Tak že se bez velkých skrupulí slovo boží kroutilo a překrucovalo jak to šlo. A když to vůbec nešlo nešlo vytáhl se trumf nejvyšší "čarodějnictví" nebo kacířství.

[Johan]

ad. Zemakt

V zásadě souhlas, takže jen doplním. Jednak fakticky a jednak tím, o co mi šlo. Možná jsem to nepopsal zdostatek srozumitelně.

Tedy-merkantelismus vzniká ve Francii a je, mimochodem, pojmenován podle svého „otce-zakladatele“. I zde je přijat s jistým váháním, a to za vlády Ludvíka XIV. Do počátku 20.st.jej vystřídalo ještě několik dalších ekonomických systémů.

Merkantilismus se v Evropě prosazuje jen zvolna a nejednoznačně. Nikdy k němu nepřistoupila např.Anglie, která ovšem v praxi použila jen jiných nástrojů s prakticky totožným účinkem. Neujal se ale ani ve Španělsku nebo Portugalsku. Později, než v Rakousku, byl zaveden i v některých německých státech a v Rusku. O Polsku (stále ještě existovalo-tuším) ani nemluvě.

A to je, potažmo, svým způsobem, podstata mé úvahy. V rámci R-U jsme stále zůstávali, byť ne bez peripetií, součástí hlavního evropského hospodářského proudu.

Jak sám dokládáš-v určitých fázích jsme patřili i k jeho motorům. To již za RČS nebylo až tak snadno dosažitelné. Jsou zde blokace pohybu zboží jak s byvšími součástmi monarchie, tak i klesá síla státu a daří se nám hůře prosadit se i v bývalých (našich) sférách vlivu a zájmů. Leč, a to je nutno rovněž jasně říci, stále ještě jsme v hlavním evropském pelotonu. Dokonce i poměrně dost v předu. Úpadek a pád přinášejí až politické zvraty let 1938 až 1989.

ad. josefg

Jezuité, pane kolego, by byli na delší diskusi a, v podstatě i samostatné téma. Nemohu se plně ztotožnit s vašimi názory na ně. A zároveň zdaleka né vše, co se o nich učilo za starého režimu, bylo špatně.

Oni to byli opravdu mocichtiví fanatičtí zmetci a právě na to dojeli. Indiáni v jižní Americe byli sice působivým příběhem, ne však příčinou pádu řádu. Leč, a to je nepochybné, jejich vzdělávací systém dosahoval neskutečné kvality !!!

[Stuka]

Citácia:
od Johan a to je nepochybné, jejich vzdělávací systém dosahoval neskutečné kvality !!!
Zaujímalo by ma, keby si viac pohovoril o ich vzdelávacom systéme - v čom dosahoval vysokú kvalitu.

Inak, čo sa týka jezuitov, je všeobecne známe, že sa riadili známym heslom "účel svätí prostriedky" a tým je povedané mnohé. Nemám k nim žiadnu sympatiu, nech už boli v niektorých veciach dobrí. Boli prospechárski a intrikánski /z toho vznikol mýtus že Opus Dei vznikol z radov jezuitov a chce ovládnuť svet - osobne sa prikláňam iba k tomu, že si z jezuitov zobrali , čo sa dalo/ . O ich pôsobení v južnej Amerike hovorí kultový film "Misia", ktorý jezuitov /myslím tých radových/ stavia do dobrého svetla. Ovšem keď si odmyslíme to pozlátko, ktorý s Indiánov kedy prosil, aby nejaký modloslužobník prišiel k nemu do jeho rodnej viesky a vniesol do jeho pokojného života tmárstvo a blud? Rozbil jeho vyrovnaný vzťah k prírode? Zasial doňho strach zo smrti? Navalil naňho povinnosť každý deň prosiť za odpustenie hriechov? (Akých, preboha?) Ktorý z Indiánov mal záujem byť vďačný nejakému židovi, ktorý bol pred x rokmi ukrižovaný, a začo?
Takže asi toľko k jezuitom. Každý, kto druhému nasilu tlačí do hlavy nezmyselné bludy je brzda pokroku a vzdelania a o jezutitoch to platí dvojnásob. Nielen že boli známi absolútnou poslušnosťou k pápežovi - čo je úplne absurdné, aby jeden úbohý chlap bol velebený ako zástupca boha na zemi, ale aj šírili nezmyselnú katolícku vieru po celom svete a tvrdo a nekompromisne, pričom sledovali svoje špinavé mamonárske a intrikánske ciele. A že popri vtĺkaní bludov do hláv ľudí, akoby mimochodom ich popri tom naučili čítať a písať? Nuž , to je vysoká cena.

[Polarfox]

Polarfox má pravdu, bez ohledu na "slova hladká" za většinou nábožensky motivovaných akcí stála ekonomika. Jenže pravdu má i Bleu každá špinavost se musela zdůvodnit podle věrouky. Tak že se bez velkých skrupulí slovo boží kroutilo a překrucovalo jak to šlo. A když to vůbec nešlo nešlo vytáhl se trumf nejvyšší "čarodějnictví" nebo kacířství.

Proto píšu, že je nebezpečné zaměňovat pohnutky a záminky.

polarfox - podívej asi tak, literaturu (jakoukoliv v jakékoli počtu) z tebe nedostanu tak se, tě zeptám jinak četl jsi někdy něco od těch lidí co jsem tu napsal?

Chceš dále hrát na tuhle strunu a mámit ze mě co mám načteno za posledních cca 15 let? Tohle je alibismus a uhýbání.

Když si znovu vezmeš ty své nebo jiné autory a pořádně si to pročteš, což mimochodem neznamená zaměřit se na vývody typu "středověk byl silně nábožensky prodchnutý", ale budeš pracovat s fakty (tj. ten udělal tohle, zabil tohohle, zabral tohle, prosil u tohohle, byl spojenec tohohle, jeho žena spala s tímhle, on spal s tamtou, ten mu půjčil tolik a tolik), tak je vše trošku jinak. Ano, středověk byl silně nábožensky prodchnutý, ale ta víra se ohýbala přesně podle lidské povahy. Zcela degraduješ vliv normálního života a principů, které tvoří většinu času lidského bytí ve prospěch náboženství. Pokud nemůžeš tehdejšímu člověku do hlavy, musíš se řídit fakty..a ta mluví jasně.

Čeho myslíš že se tehdejší vládci báli, když byli exkomunikováni? O svou duši? Nebo hlavně o moc, protože by se okamžitě začaly stahovat hyeny? A ty hyeny..myslíš že to činily z přesvědčení, že činí dobrou věc a nebo využívali okamžitě své příležitosti? Když papež toho dotyčného krále exkomunikoval, dělal to z nějakého vnuknutí nebo z mrzkých mocenských pohnutek? Případně pokud ho do toho tlačil nějaký jiný panovník, dělal to on z přesvědčení a víry? Asi ne...

[Stuka]

S tým nesúhlasím. Myslím, že exkomunikácia kedysi bola pre každého veľmi ťažký trest. Dotyčný bol vylúčený zo spoločenstva a zo všetkých tých ich sviatostí. Je pravda, že keď sa exkomunikácia týkala niekoho veľmi mocného, tak si asi z toho možno veľa nerobil viď Henrich VIII. ale vládcov mohol exkomunikovať /myslím / iba pápež. Pokiaľ pápeža neuznávali, tak im to bolo asi jedno. Len tým ich poddaným to jedno nebolo a vziklo veľa sporov.

[Polarfox]

Také záleželo na tom, do jaké míry dokázal a chtěl místní klér s papežem držet basu. A trest duševní ano (pokud na to dbali a místní církev jim opravdu přibouchla dveře), ale zároveň velká rána ekonomická a potenciální zádavek k vnitřním politickým nepokojům. A hyeny a prospěcháři se stahovali. Opět to je třeba brát komplexně, ne jen z pohledu víry.

[Bleu]

fajn jmenuj dva autory který tě nejvíc zaujali - je to problém? Já chc prostě jen vědět z koho resp z čeho vycházíš.

Dáváš mi do huby věci, který netvrdím. Jen stavim otázky víry na roveň světských záležitostem.

[Stuka]

Exkomunikácia - išlo o mimoriadne účinný trest. Zober si situáciu v stredoveku, kde sa všetci v dedine alebo meste zbiehali do kostola a obrady , sviatosti a cirkevné sviatky bolo to hlavné dianie v ich živote. Motal sa okolo celý ich život - od krstu až po smrť, všelijaké sviatky, púte, kázne atď. (Minule som v telke videla zaujímavý dokument o stavbe Kolínskeho dómu a okreminých mnohých zaujímavostí, v ňom uviedli myšlienku, ktorá ma doteraz nenapadla, že napr. výzdoba chrámov a kostolov slúžila aj na to, že veriaci si mohol sochu pozrieť v 3D vydaní z každej strany. Možno sa nám to teraz zdá smiešne, ale kedysi ľudia nemali k dispozícii nič - žiadne médiá a tak chrám slúžil vlastne ako telka, rádio, kino, galéria, obrazáreň súčasne.)
Ak ťa z takého spolku vylúčili, bolo to také isté ako keď domorodci vyženú niekoho zo svojej osady. Čaká ho len bieda, samota, ťažký život často smrť. Všade je nevítaný a všade ho vyháňajú. To bol odjakživa zámer každého náboženstva - vytvoriť závislé nemysliace stádo, z ktorého ťa pri akejkoľvek malej rebélii môžu vyhnať.

[pilgrim]

Polarfoxi: Ty se neustale snazis na celou historii naroubovat nasi oportunistickou soucasnost. Ja vim, ze to muze byt tezko pochopitelne, ale byly doby, kdy soucasti (upozornuji soucasti a ne pouze jedinym motivem) rozhodovaciho procesu jedince byly i takove prvky jako vira (otazky spasy duse, vecnych muk pekelnych) nebo stavovsky kodex (rytirska cest...). Dalsim faktem je, ze aby se dnes clovek prokousal na vrchol potravniho retezce, musi byt oportunistou az na pudu. Tehdy casto postacilo dobre se narodit.....a tak mohli v centru rozhodovaciho procesu ruzni idealiste, lide ducha znacne mldleho ci fanatici. Jakkoliv s tebou sdilim odpor k cirkvim (ke katolicke zvlaste) a s otazkou viry a Boha jsem davno pro me uspokojive vyrovnan......presto kupodivu i dnes existuji jedinci, pro ktere je vira dulezitym prvkem zivota a chovaji se podle toho. Akorat ze takovi dnes o nicem nerozhoduji.

[t.hajek]

Náboženské války, tažení ve jménu víry, to už se tu řešilo a nevyřešilo.

Náboženství a víra byly nedílnou součástí života. Pro někoho to byly otázky zcela zásadní, pro někoho podružné, pro jiného naprosto nepodstatné.

Myslím ale, že stavět otázky náboženské naroveň světským záležitostem u vysoké politiky opravdu nemůžeme. Snad s výjimkou Ferdinanda II.

ad.Stuka
Exkomunikace byla velký problém na vesnici, ale panovník si z ní obvykle moc nedělal.

[Bleu]

Polarfoxi: Ty se neustale snazis na celou historii naroubovat nasi oportunistickou soucasnost. Ja vim, ze to muze byt tezko pochopitelne, ale byly doby, kdy soucasti (upozornuji soucasti a ne pouze jedinym motivem) rozhodovaciho procesu jedince byly i takove prvky jako vira (otazky spasy duse, vecnych muk pekelnych) nebo stavovsky kodex (rytirska cest...). Dalsim faktem je, ze aby se dnes clovek prokousal na vrchol potravniho retezce, musi byt oportunistou az na pudu. Tehdy casto postacilo dobre se narodit.....a tak mohli v centru rozhodovaciho procesu ruzni idealiste, lide ducha znacne mldleho ci fanatici. Jakkoliv s tebou sdilim odpor k cirkvim (ke katolicke zvlaste) a s otazkou viry a Boha jsem davno pro me uspokojive vyrovnan......presto kupodivu i dnes existuji jedinci, pro ktere je vira dulezitym prvkem zivota a chovaji se podle toho. Akorat ze takovi dnes o nicem nerozhoduji.

hurá, hurá, konečně nekdo kdo chápe co píšu...

[Polarfox]

Myslím ale, že stavět otázky náboženské naroveň světským záležitostem u vysoké politiky opravdu nemůžeme. Snad s výjimkou Ferdinanda II.

Hurá, hurá, konečně někdo kdo chápe co píšu...

Bleu: Dočkám se konečně odpovědi na to, proč se donekonečna oháníš pár autory, snažíš se to zahrát do outu a odmítáš na to aplikovat trošku přemýšlení? Já nevycházím z žádné dnešní oportunistické společnosti, nepopírám vliv a přítomnost náboženství, ale odmítám prznění jasných faktů. A nic jiného než prznění to není, protože držet se rigorózně nějaké teze a neuhnout ani o milimetr má blíž k náboženskému zápalu než celý středověký svět. Naopak mi přijde, že řada dotyčných to bere z pohledu dnešní společnosti a není ochotná si přiznat, že nejsme zas tak vyspělejší a že se toho zas tak moc v principu nezměnilo.

Já vycházím z faktů a opravdu mi nejde přes jazyk, když mám bezhlavě papouškovat nějaké módní dogma a vidím v kronice nebo knize napsáno: důvod X, záminka Y. V tom případě nehodlám tvrdit, že to byl důvod Y. Když ti někdo řekne skoč z mostu, tak skočíš?

Jak tu již bylo napsáno, čím vyšší sféry, tím menší náboženské pohnutky.

[Stuka]

Myslím, že konať hocičo ,v hocijakej dobe "v mene Krista" ide veselo ruka v ruke. Dotyčný to môže myslieť úplne vážne a veriť tomu, že jeho konanie je posvätené a že v mene Krista musí konať práve tak ako koná. Tým sa dá ospravedlniť hocičo a ešte si aj dotyčný pripíše pár bodov k dobru, že sa po smrti ľahšie pretlačí do neba. Jeho viera je síce obmedzená, ale čo si budeme navrávať. Iba inteligentejší jedinci premýšľajú nad svojím konaním nezávisle od toho, čomu veria.

Citácia polgrim:
dnes existuji jedinci, pro ktere je vira dulezitym prvkem zivota a chovaji se podle toho. Akorat ze takovi dnes o nicem nerozhoduji.
Nie celkom sa dá súhlasiť. Isteže sú jedinci, ktorí žijú podľa viery napr. kresťanskej a pokiaľ ju nevnucuje druhému, pán boh mu dopraj veľkú slávu /che,che/. Zväčša ale chcú vnucovať svoje bludné myšlienky aj iným, obracať ich na svoju vieru, vyžmýkať z viery čo sa dá, aj vlastný prospech, majetok a peniaze (prečo nie?) a urvať si aj rozhodovanie v zásadných veciach. Viď u nás jedna nemenovaná politická strana./Pfuj, satan by si odpľul /

[pilgrim]

Polarfoxi, a co takhle.....ne duvod x, nybrz duvody a+b+d,.......x+y+z. Pricemz pro kazdou individualni osobu a individualni situaci je nutne dosadit odlisne koeficienty pro kazdou promenou. A ve stredoveku a jeste i obdobi kolem tohoto clanku byl koeficient u nabozenstvi pomerne vysoky.

[Polarfox]

Pokud to ten člověk udělal kvůli tomu že mu někdo upřel funkci, titul a vytáhl pod praporem víry a s prominutím pusou plnou svatých slov, aby to získal, tak je to prospěchář, ne nábožensky motivovaný člověk. Takže ho násilně koeficientem překabátíš na nábožensky motivovaného a pravé důvody vygumuješ z historie? Podle mne se používá moc pevných koeficientů...to je jak léčit všechny nemoci jedním lékem.

[Stuka]

Dobre si to Polarfox napísal. Ja len dodám, že prospechár = nábožensky motivovaný človek. Veď si povedzme na rovinu, čo veriaci chce za svoju vieru: No, nič menej ako sa večne váľať v nebi. A pokiaľ si urve ešte niečo aj za tohto života, to je bonus.

[pilgrim]

Vzdavam to....proti nabozenskemu zaniceni lze bojovat jen ohnem a mecem....

[Zemakt]

Tak nějak mi je teď líto, že jsem to odstartoval já. Sic jsem na straně Polární lišky, ovšem jsem toho názoru že dál se to nehne. Tak jestli není lepší to zase uzavřít, neplevelit a řečí klasika říct "a šmidra"?