Stránka 3 z 4

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 16/12/2012, 18:47
od staromilec77
Servus, jsem zde mezi vámi poprvé, a to kvůli Josefu Václavu hraběti Radeckému z Radče. Přečetl jsem si Pátračův text o něm (byl jsem upozorněn z jiných zdrojů), a mohu řící, že jsem nadšen - to je výkon před kterým klobouk dolů. Na vysvětlenou: cca před rokem jsem po několikaletém váhání založil občanské sdružení Radecký 1766 - 2016 o.s., se sídlem v Praze 5, Kmochově ulici 10, 15000, a jsem jeho předsedou. Naše sdružení vědomě navazuje na ohromnou práci, která již byla vykonána k obnově hrdosti na tohoto českého šlechtice a rakouského vojevůdce. Naším dalším cílem je obnova jeho pomníku, nejkrásnějšího evropského sousočí druhé poloviny 19. století, resp. jeho návrat do veřejného prostoru, kam beze sporu nápeží. Máme zajistřé ideologické protivníky, my ale svoji věc vedeme co možno nepoliticky, usilujíce o výše zmíněné cíle.
Dovoluji si tedy touto cestou podat o nás zprávu a nabídnout výměnu informací s těmi, kdo se zabývají RU v dlouhém devatenáctém století 1800 - 1918. Kontakty: www.radecky.org
info@radecky.org
V dokonalé úcte a snaším heslem FACTA NON VERBA
Jan E. Bárta, předseda

Josef Václav Radecký z Radče - pomník

PříspěvekNapsal: 16/12/2012, 21:26
od Lord
Tak to Vás zdravím, pohnutkou Pátrače, resp. zmínce o pomníku to začalo, předsedou, který to má na triku končí.
Nebo ne? Já myslím, že autor článku může začít dělat další přednášky!

Obrázek

Jen dotaz chcete obnovit pomník v původní slávě a velikosti? To asi nebude levná záležitost. Nebo tam chcete dát ten původní? Odlitek by Prahu vyšel prý asi na 8 milionů korun. Návrat sochy Radeckého na Malostranské náměstí by se neobešel bez problémů.

Obrázek

Socha totiž před lety stávala v místech, kudy dnes vedou koleje tramvají. A ty by se musely předělávat. Mnoho lidí navrhuje, aby byla socha umístěna jinde, například v církevní zahradě. Nevím podle mě se nemusí dávat přesně na stejné místo, ale třeba o kus dál, prostor na to je.

Nu uvidíme osobně mi to přijde minimálně jako skvělé umělecké dílo. A proti maršálovi nic nemám. Padni komu padni. Byl to vynikající vojevůdce. Samozřejmě nemusí se to líbit komunistům, nemusí se to líbit ani legionářům.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 16/12/2012, 22:32
od Pátrač
Tedy kolegové až jsem se začervenal. Já osobně se zatím jako soukromá osoba snažím, aby o toto sousoší projevila zájem Olomouc. I proto, že by to tak nejitřilo vášně. Ale kdyby mohl stát tam kde stával, skutečně bych měl pocit, že se podařilo něco dobrého.

Pro všechny co mi vytýkáte a asi oprávněně jistou vyhrocenost úvodu sděluji, že jsem úvod upravil tak, aby nebyl kontroverzní a neodrazoval čtenáře. Ale na poslední kapitole nezměním ani slovo.

Pan inženýr Bárta - pane inženýre pochvala od Vás mě velmi potěšila. nesmírně. V dohledné době se vám ozvu přímo na email sdružení a vysvětlím Vám některé věci, které kolem osobnosti tohoto vojáka podnikám.

Lord - Přednášky? Na Téma Radecký? Na to se zatím necítím ale kdo ví co časem.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 17/12/2012, 00:06
od Bleu
také přispěji svou troškou do mlýna pomníku - Celkově mi ta debata přijde dost mimo. Myslím že v současné době naprosto nemá smysl řešit jak moc byl a nebo Radecký Čech, Rakušan, nebo cokoli jiného. Rozhodně ne prizmatem nacionalismu poslední třetiny 19. století. To je totální anachronismus. Stejně mi přijde nonsenc řešit jestli porazil či neporazil Napoleona a proto by tam ta jeho socha měla nebo neměla být, nehledě nato stavět Napoleona do pozice nějakého super diktátora je taky nesmysl, byť se toho občas v zájmu vyrovnávání dějin dopouštějí historici jako Bělina.
Já bych výcházel z následujícího:

Radecký je nepochybně výrazná figura 19. století. Stejně jako Beethoven například.

Pomník, stejně jako Mariánský sloup na Staromáku, na to místo prostě tak nějak patří, nehledě na to ten fakt, že prostě je umělecky kvalitní a jeho odstranění byla zbytečnost.

Za poslední, Praha tuším nemá , žádnou takovoudle sochu, konec konců i toho Josefa II, který je v každé vesnici v Rakousku bych někde uvítal

Nic moc dalšího k tomu dle mého soudu není potřeba dodávat.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 17/12/2012, 00:14
od Cassius Chaerea
Já bych uvítal i frontu na maso, taky to bylo velice zdařilé umělecké dílo, ale to by se asi potentovalo více lidí... :)

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 17/12/2012, 00:19
od Bleu
Cassius Chaerea píše:Já bych uvítal i frontu na maso, taky to bylo velice zdařilé umělecké dílo, ale to by se asi potentovalo více lidí... :)

Víš, že mě nepřekvapuje, že si se zrovna ty ozval a zrovna se "všema Čechama, který se nevešli Stalinovi do prdele?" :D

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 17/12/2012, 07:04
od Pátrač
Bleu - tato práce není o tom, jestli se má Radeckého pomník vrátit tam kde byl a nebo ne. Prvotně byla o tom co to bylo za člověka a vojáka. To se mi podařilo splnit asi dobře. Otázka pomníku je iniciační faktor a následně druhotný produkt. Kontroverzní úvod jsem smazal a nahradil jiným. Hlavně proto, aby se zde nespustilo už nejednou probírané téma legií a první republiky.

Jinak koelgo možná to nemá cenu řešit, ale jak vidíš jsou u nás skupiny lidí a to i státem preferované instituce, které to řeší a to stylem, který mě vede do protipohybu. Tedy myslím si Radeckého a co byl vlastně zač. Co se týká Napoleona, on asi diktátor nebyl. Ale rozhodně to byl aktivní agresor a okupant, a to od Španělska po Moskvu. Jeho porážka tedy asi měla v dané době svůj význam.

A nakonec: Myslím si, že ten pomník ve finále nemá šanci opustit lapidárium kde nyní je. Ve velké Praze se na tom nikdy neshodnou.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 17/12/2012, 10:13
od Bleu
Pátrač - ta moje teze o pomníku ani tak nesměřovala k Tvému článku jako k následující diskuzi.

Napoleon co by aktivní agresor a okupant - to je přesně to, co jsem psal o historicích typu Bělina, jakkoli je uznávám todle mě docela vadí. protože to je jednostrannej blábol.
Dovolím si malý exkurs do chronologii

1792, vyhlašuje Francie válku Králi Českému a Uherskému.
1799 vyhlasí Francii válku Rakousko, Rusko, Portugalsko, Neapolsko a Británie
1803 vyhlašuje válku Británie Francii
1806 Prusko Francii
1809 Rakousko Francii
1812 Francie Rusku
1813 Prusko potom Rakousko a zbytek Francii
1815 Všichni Napoleonovi

Napoleon aktivně vyhlašuje válku jedou a to v roce 1812.

Je dobrý si uvědomit že koaliční války který trval s přestávkama od roku 1792 do roku 1815 mají 1) svůj předobraz ve válkách velké aliance tj. devítilété válce a válce o španělské dědictví. Koaliční války se nesou přesně v tomhle duchu tj. duchu válek 18. století kdy se jedná o zamezení hegemonie jednoho státu, v koaličních válkách se jedná především o neakceptování režimu ve Francii, ale prostředky jsou v zásadě stejné jako dřív.
"Co se týká Napoleona, on asi diktátor nebyl. Ale rozhodně to byl aktivní agresor a okupant, a to od Španělska po Moskvu." Tahle věta pak ve světle událostí od roku 1792 působí v lepším případě jako nedorozumění, v horším jako nesmysl.

Ve chvíli kdy se budeme zaobírat podrobněji tím co se v těch letech dělo, velmi snadno dospějeme k závěru, že za vrchního našeptávače, podněcovatele a toho kdo jakékoli změny ve Franci odmítal akceptovat, byla primárně Velká Británie.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 17/12/2012, 12:44
od Pátrač
A jo tak to je jiná. Problém byl v jedné věci. Politický pohyb ke kterému došlo v Francii bořil mnohasetleté pořádky. To se okolním monarchiím nelíbilo - revoluce je velmi nakažlivá a strašně rychle se to šíří. Navíc inkubační doba je extrémně krátká. Nejvíce jimi otřálo bezuzdné vraždění šlechty a nakonec i poprava krále a královny. Je-li tedy vše pravda co jsi napsal a já vím že ano, potom by Napoleon byl de facto nevinou obětí a většinou se jen bránil. A protože to uměl, přenesl boje na území protivníka. Potom se sice stal okupantem a to velmi zlým okupantem, ale platí úsloví o bědě poraženým. Nemyslím si že by to ale bylo takto jednoduché.

Jako z mého pohledu popis okupant a agresor jsem to vztáhl na jeho aktivity na Pyrenejském poloostrově a právě kampaň v Rusku, kdy mi do hlavy nejde a nepůjde, co tam kruci hledal za štěstí. Takže vskutku paušalizace je nesmysl, nikoliv neporozumění a tímto uznávám, že jsem ho napsal.

Jeho porážka v posledních dvou válkách, kdy o tu první se zasloužil starý pán, tehdy ale ještě chlapík středního věku, pomohla obnovit klid v Evropě na několik desítek let, ale z pohledu dnešní doby se jednalo o špatnou věc či skutek. Já myslím, že ten klid byl pozitivní i když zakonzervoval staré pořádky, protože národní uvědomění se mohlo upevnit , upevnila se dílčí politická moc a ekonomická síla národních buržoazií a ledaskde se mohl rozvinout i kolorit národního uvědomění jako takového. To by v konkurenci nekonečného válčení bylo jen obtížně možné.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 17/12/2012, 14:01
od VGR_j4ck41
uff, trvalo me to celkem asi 5 dni, nez jsem to konecne prelouskal ale proste parada

a kdyz uz se probiral pohled na Radeckeho a i ta socha, neda me to abych nenalinkoval tyto dve videa s casti her Divadla Jary Cimrmana, kde se k osobnosti Radeckeho vyjadruji

konkretne se jedna o Vrazdu v salonnim coupe z roku 1970 a Ceske nebe z roku 2008

Vrazda v salonim coupe
Ceske nebe

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 17/12/2012, 19:03
od kopapaka
Pátrač: původně jsem se nechtěl vůbec ozývat, k článku prostě nemám co říct ( jen Super, Nádhera a podobně :up: ), ale nedalo mi to. Gratuluju k výborné práci.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 17/12/2012, 21:36
od Tkuh
Pátrač píše:Pro všechny co mi vytýkáte a asi oprávněně jistou vyhrocenost úvodu sděluji, že jsem úvod upravil tak, aby nebyl kontroverzní a neodrazoval čtenáře. Ale na poslední kapitole nezměním ani slovo.

Děkuji, nemusel jsi nic, protože je to tvůj článek a tvoje kůže na pranýři. Ale teď ten úvod působí mnohem střízlivěji a profesionálněji.

Bleu píše:Ještě poznámka k Lacymu - Rakouská armáda barevné rozlišení pluků používala dávno před Lacym, předpokládam, že Lacy jen zracionalizoval, nikoli vymyslel.

Kniha Velké dějiny zemí koruny české Svazek X. (1740-1792) uvádí: "Roku 1765 byly existujícím útvarům císařsko-královské armády přidělěny barvy výložek a knoflíků, jež se zachovaly až do roku 1918."


S Napoleonem je to těžké. Nahoru ho vynesla revoluce, takže ho evropští aristokraté neměli rádi. Vyhrával, a tak ho měli rádi ještě míň. Myslím, že u valné části z nich si to pokazil zajetím španělské královské rodiny v Bayonne a následnou válkou ve Španělsku, podle mě tak trochu zbytečnou, je možné, že tohle byl jen důsledek jeho ctižádosti. A ctižádostivý byl, to mi nikdo nevymluví.
Velice mě zaujalo, že nikdy nevyužil lidových povstání pro své zájmy, rakouská policie se toho v Čechách během tažení 1805 obávala a několik lidí i zatkla.
Dovolil bych si připomenout svůj dotaz na pátračův konkrétnější názor ohledně snatku Marie Luisy a Napoleona.

Ale zpět k Radeckému. Po válkách v letech 1848 a 1849 se stal čestným občanem řady českých měst. Třeba Berouna, kde, podle knihy Životy slavných českých vojevůdců od Jana Bauera, poděkoval těmito slovy: "Nelze podati mně žádného dražšího důkazu lásky a vyznamenání při účastenství činů mých válečných, nežli když pošel-li týž z milého mi lidu českého, jehož lůně světlo světa jsme spatřil..."
Je třeba dodat, že Beroun byl jazykově převážně české město.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 17/12/2012, 23:48
od radecky
Myslím,že Napoleonův nejhloupěší čin, který přímo provokoval válku s evropskými mocnosti byla vražda vévody Antoina d´Enghien ,kterého nechal zajmout na řekněme neutrálním území a po krátkém soudu popravit. Talleyrand to okomentoval slovy: " Bylo to horší než zločin,byla to chyba." Evropská šlechta tak nabyla přesvědčení , že s Napoleonem není možné sblížení.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 17/12/2012, 23:54
od Bleu
radecky píše:Myslím,že Napoleonův nejhloupěší čin, který přímo provokoval válku s evropskými mocnosti byla vražda vévody Antoina d´Enghien ,kterého nechal zajmout na řekněme neutrálním území a po krátkém soudu popravit. Talleyrand to okomentoval slovy: " Bylo to horší než zločin,byla to chyba." Evropská šlechta tak nabyla přesvědčení , že s Napoleonem není možné sblížení.


Nepochybně to bylo zbytečné,což je zřejmé jednak z současného pohledu a za současného stavu znalostí, ale že to byl nesmysl bylo zřejmé i docela brzy potom, s tím souhlasím.
Na druhou stranu - já jsem tak nějak do hloubi duše přesvědčenej, že nebýt britských subsidií, resp britské zahraniční politiky, tak by války 1806 a 9 prostě nebyly a kontinentální velmoci by vzaly na vědomí takový stav jaký by byl.

Pátrač - S tím Ruskem není podle mě moc co řešit, Z vysoka kašlalo na kontinentální blokádu, čili nedodržovalo smlouvy, tak tam holt Napoleon napochodoval.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 18/12/2012, 12:55
od Pátrač
Já jsem to několikrát v práci uvedl a poměrně důrazně. Radecký byl šlechtic, a ne jen tak ledajaký. Byl starobylý rod a sloužil králům a císařům několik set let. Poprava francouzského královského páru kdy královna byla navíc rakouská princezna jím musel velmi otřást. On, který císaře bral jako nejvyšší autoritu ani nemohl mít jiné pocity než naprosté znechucení a následně tichou, ale zavilou zlobu.

I proto ta vytrvalost a ochota dotáhnout porážku toho co viděl jako hlavní problém klidu v Evropě. Na druhou stranu nebyl hloupý a viděl co v boji dělá protivník lépe a postupně to vstřebával. Viděl kolik schopných velitelů Francouzi našli doslova a do písmene v prostém lidu. To se mu líbilo a viděl v tom možnost i pro vlastní armádu. Revoluci jako takovou nechtěl - jeho vidění světa bylo jasné . Změny i razantní ? Ano, to zcela jistě. Ale jen evolučním procesem. Revoluce se bál, protože viděl jak snadno se vymkne kontrole jejích strůjců a kam to může vést.

Napoleon byl pro něj vše možné, ale hlavně to byl člověk, který revoluci doslova a do písmene vyvážel. A kam přišel děly se změny nebo na ně byl činěn tlak. Ale tlak zezdola . On, tedy Radecký změny chtěl, ale sezhora, od panovníka. Proto mu historici hlavně italští mají za zlé popravy lidí, kteří za dobu co spravoval Lombardii byli obviněni z velezrady. Hodně rozsudků nebylo nakonec vykonáno, ale ti, co plánovali unést císaře a popravit ho, pokud se Lomabrdie nevzdá u něj nemohli nalézt a ani nenalezli slitování.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 18/12/2012, 16:38
od staromilec77
Vážení diskutující, pečlivě jsem si početl a myslím, že se v hodnocení osobnosti pana polního maršála snad lišíme jwnv podrobnostech; nezapomínejmě, že jeho dobu nutno hodnotit jen se znalostí všech souvislostí historicko-politických. Např. jeden z odpůrců mi v diskusi, dokonce před kamerou ČT řekl, že Radecký byl slouhou nenáviděných Habsburků a že v Itálii zavraždil sedm tisíc Italů. Pokud neví, že maršál jen věrně plnil svou přísahu panovníkovi (v jeho případě dokonce postupně pěti příslušníkům Arcidomu), a že jednak ve válce už to tak bývá (ostatně umírali i naši), tak to je ztráta času.
Teď od hraběte Radecvkého k jeho pomníku: Naše sdružení samozřejmě důkladně studovalo maršálovu osobnost, a právě proto chce dosáhnout obnovy pomníku. Snad všechny myslitelné námitky známe, zabýváme se jimi a hledání řešení je právě naše poslání, postavení pomníku pak náš cíl. Navazujeme na práci historiků (Vlnas, Rak, Kořalka, Bečková, Hojda, Romaňák, a další, patrony jsou i mistr Adolf Born a gen. ředitel NTM Ksandr), i na veřejná jejich vystoupení v posledních 20 létech; někteří z nich jsou našimy patrony nebo členy či podporovateli. Odkazuji na stránky www.radecky.org. Faktem zůstává, že pomník z dílny prof.Grubera, bratří Maxů a sochaře Seidana a dalších pomocníků je nejdokonalejším figurálním sousoším Evropy druhé poloviny 19.století a je hanba, že stojí ukryt v Lapidáriu. Do veřejného prostranství se vrátí ovšem jeho kopie, neboť nelze riskovat vandalské útoky na originál (které lze předpovídat třeba od lidí, kteří veřejně prohlašují např., že pokud bude obnoven Mariánský sloup, bude ho nutno znovu strhnout). S podobnými idioty nemá cenu diskutovat - naše pohnutky nejsou ani vyhraněn nacionalistické, ani monarchistické - prostě jen chceme do veřejného prostoru vrátit nádhernou sochu. Vrátí se na novém podstavci (původní je zničen), nově odlit, možná na původné či nějaké nové místo. To vše postupně řešíme, uvítáme jakoukoliv podporu či pomoc. Vážení přátelé, nechci už moc mluvit (psát), na našich stránkách je možno se dočíst víc. Pro příští rok chystáme spolu s Výborem pro kulturu Parlamentu ČR seminář na téma Radecký a jeho pražský pomník, bude 28.2.2013 odpoledne v budvě parlamentu. A dále (jako každoročně, o těchto akcích předpokládám víte) setkání na Audienci u císaře Karla (Brandýs n.L., poslední dubnová sobota), a u pomníku Radeckého v Lapidáriu (buď 2. nebo 10. listopadu). Účastníme se rovněž akcí v Milešově, v Niměřicích apod. Pokud byste mi, vážení, poskytli jedoduchou přímou e-mailovou adresu na vaše společenství, vřadím vás, souhlasíte-li, do daresáře a budete včas zváni. FACTA NON VERBA ! V úctě Jan E. Bárta

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 18/12/2012, 16:55
od Lord
Tak já jsem se na vaše stránky díval, ale něco jsem tam nenašel, na to jste mi nyní odpověděl.
Zájemci Vás mohou kontaktovat přes soukromou zprávu, nebo myslím, že můžete akce inzerovat i zde.

A samozřejmě souhlasím posuzovat dějiny v kontextu doby. Zda o tom pomníku má rozhodnout parlament, myslím že tohle je hlavně v samosprávě města. Buď Prahy, nebo Olomouce, jak už naznačil Pátrač. Samozřejmě pokud by to bylo posvěceno na "vyšších místech", tak je to plus.

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 18/12/2012, 17:43
od radecky
Samozřejmě, že Velká Britanie de facto financovala koaliční války proti Napoleonovi. V té době ve Velké Britanii již probíhala průmyslová revoluce a byla to " dílna světa ", která neměla konkurenci zejména v produktivitě práce. Návíc v době válek měla monopol na zámořský obchod, z kterého plynuly obrovské zisky. Stále ještě platila Navigační akta, což také velmi omezovalo případné konkurenty. Pro ilustraci uvádím státní přijmy v roce 1815 podle jednotlivých významných evropských zemí (v miliónech liber).
Velká Británie 70, Francie 32, Rusko 10, Rakousko 10, Prusko 7,Nizozemí 6 ( pravděpodobně Belgie a Holandsko dohromady), Španělsko 3,5.( zdroj: Věk starý a nový, Petr Křivský, Robert Kváček , Aleš Skřivan ). Subsidie VB. Rakousku v roce 1805 činily, 1250000 liber na 100000 mužů a každý rok války. O tom by se dalo napsat ještě hodně.
Téma je však Radecky, takže rychlý závěr: Bez anglických peněz žádná válka !

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 18/12/2012, 21:49
od Tkuh
Pátrač píše:Napoleon byl pro něj vše možné, ale hlavně to byl člověk, který revoluci doslova a do písmene vyvážel. A kam přišel děly se změny nebo na ně byl činěn tlak. Ale tlak zezdola, on změny chtěl, ale sezhora, od panovníka. Proto mu historici hlavně italští mají za zlé popravy lidí kteří za dobu co spravoval Lombardii byli obviněni z velezrady. Hodně rozsudků nebylo nakonec vykonáno, ale ti, co plánovali unést císaře a popravit ho, pokud se Lomabrdie nevzdá u něj nemohli nalézt a ani nenalezli slitování.

Záleží, co si představíš pod pojmem revoluce. Protože revoluci skrz lid nebo něco takového, tu tak maximálně pohřbil. Ale změny ty byly a kolik jich bylo....

Re: Josef Václav Radecký z Radče - český voják brání trůn

PříspěvekNapsal: 18/12/2012, 21:59
od Lord
Pánové za Napoleona vznikly i dobrý věci jako např. Občanský zákoník, který se pak stal vzorem pro ostatní země.
Prvním (a ve znění novel dodnes platným) občanským zákoníkem z tohoto období je francouzský občanský zákoník (Code civil des Français, zkráceně jen Code civil, zvaný též Code Napoléon) z roku 1804. Tento zákoník inspiroval přijímání obdobných legislativních děl v dalších evropských zemích. Pro české země má velký význam rakouský Všeobecný zákoník občanský (Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch, zkratka ABGB) z roku 1811, jenž na území Rakouska platí dodnes.