HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kapitan »

„Rostislava pevnost musela být na tehdejší poměry atypická. .... Muselo to být něco, co východofranští vojáci ze svého domácího horského terénu neznali, ...... Zvláště pak pohled na Christiánův val u Starého Města musel být pro tehdejšího člověka úchvatný, nepředstavitelný. Málokteré město i antického světa se totiž mohlo těžko chlubit mohutnou čelní hradbou, která se táhla v délce několika .....“
Jindřich Žaludek píše o opevnení Starého Města „.. od opevnění tzv. lehčí konstrukce (např. tzv. Christinův val starobylé konstrukce i tvaru) až po nejpevnější hradbu ... ve východní části uherskohradišťské čtvrti Rybárny v poloze Bumbalov. Hradba skořepinové konstrukce s masivní, přes 2 metry silnou kamennou plentou, byla široká téměř 10 metrů.“

Iba táto časť opevnenia mala kamenné čelo. Ostatné časti opevnenia tvorili drevené palisády.

„Na Christinův val navazovala z levé strany potoka Salašky ....hradba roštové konstrukce. V tomto případě bylo čelo hradby – palisáda, propojeno s týlovou částí a prostor mezi nimi byl vysypán zeminou.
Další navazující úsek opevnění tvořila trojnásobná palisáda zasazená ve žlabu, poslední úsek opevnění Starého Města byl tvořen zákopy se záseky a končil někde v prostoru dnešní silnice na Huštěnovice.“

Franskí vojaci asi ťažko ustrnuli pri pohľade na drevené palisády. Navyše, opevnenie bolo asi neúplné, spoliehajúce na riečne ramená a bažiny.

„Severovýchodní část opevnění nebyla prozatím zachycena, možná ani neexistovala (ve smyslu pevnější fortifikace), možná i díky podmáčeným terénům v této části katastru. Opevnění zcela jistě tvořila i síť původních říčních ramen řek Moravy a Olšavy, které především od jihu, východu a částečně i ze severu chránily velkomoravskou aglomeraci.“

Staré Mésto bolo nepochybne veľko aglomeráciou, ale jeho opevnenie sa nevymyká vtedajším fortifikačným zvyklostiam na území Veľkej Moravy. Mnohé veľkomoravské pevnosti mali vtedy už opevnenia kompletne (teda v celej dĺžke) chránené kamenou plentou.

Mikulčice - skořepinové konstrukce s čelní kamennou plentou o šířce 1 až 1,5 m; celková šířka hradby pak dosahovala úctyhodných 7 metrů

Nitra - val tvorili ho približne 1 m široké kamenné múry postavené z nasucho kladených kameňov, ktoré ohraničovali približne 3 m široký násyp z hliny (celková šírka valu bola 5 m). Val spevňovala drevená roštová armatúra tvorená radmi vodorovne ležiacich dubových brvien kladených husto vedľa seba priečne na priebeh opevnenia.

Pobedim - opevnené valom, budovaným komorovým systémom. Z vonkajšej strany hlinený val spevnený drevom chránil kamenný múr a z vnútornej strany val podpierali šikmé podpery.

Majcichov - val bol z vnútornej i vonkajšej strany zbudovaný z kamenných múrov systémom komorovej konštrukcie vyplnenej drobným kamením a sprašou, ktorá teleso valu spevňovala.

Letopisec nemal dôvod písať o opevnení Starého Města ako o - ineffabilem Rastizi munitio at omnibus antiquissimis dissimile - nevýslovné pevnosti Rastice, všem nejstarším nepodobné.
V článku sú vytipované tri veľkomoravské hradiská ktoré autor posudzuje, pričom očividne fandí Starému Městu. Domnievam sa ale že ani Staré Město ani zvyšné dve lokality nesplňujú opis letopisca. Malo predsa ísť o niečo výnimočné, nepodobné ostatným pevnostiam.
Som presvedčený že žiadna z uvedených troch lokalít hlavným mestom VM nebola. Je ťažké vzdať sa predstavy že centrum ríše ležalo mimo územia dnešnej Moravy a Slovenska, ale zdá sa že tomu veľa vecí nasvedčuje. Mimo iného aj veľmi podivný návrat krála Ludovíta Nemca domov cez Čechy v roku 846. Ale o tom inokedy.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

Je jasné, že Frankovia sa neotočili pred valmi. Ešte možno sofistikovanejšie valy mali Avarské hrinky a predsa padli. Museli to byť kamenné hradby "rímskeho" typu, na ktoré nestačili. Kde mohli byť - Olomouc - to sa asi nedozvieme, Viedeň a okolie, Stoličný Belehrad, Alba Julia a mnohé iné zatiaľ nepreskúmané miesta. Pevnosť nemusela byť ani veľká rozlohou, ako silnou silným opevnením z kamenných hradieb.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Rase »

Jen taková technická vsuvka: doporučuji nedívat se na tehdejší opevnění z ptačí perspektivy, ale z pohledu výšky člověka. Přeci jen pokud se před vámi překvapivě objeví vysoký val a za ním město, je z počátku úplně jedno že onen val neobepíná celé město. Prakticky vzato stačí že je kolem brány a přístupového směru k městu. Navíc je logické, že silně opevňovány byly strany, které neměly vhodnou polohu. Pátračovy články jasně ukazují, že i Keltové stavěli na příkrých srázech jen obyčejné dřevěnné palisády, přičemž z přístupových směrů bylo opevnění velice silné (doplněná kamenem). Stavitelé nebyli tak hloupí, aby plýtvali cenným kamenem na místa kde nebyl nebylo potřeba, popřípadě kde by tyto zdi nikdo neviděl.
Teorie o římských pevnostech je sice logická, ale tento typ opevnění museli kronikáři dobře znát ze svého okolí. Přeci jen ve Francké říši se takovýchto staveb zachovalo dost. Osobně bych se divil, kdyby byli kronikáři z těchto staveb stejně udivení, jako naši domorodci severně od Dunaje. Podle mě muselo jít o něco jiného - jiný typ opevnění.

Ještě přidám takovou pararelu, jak kronikáři viděli své okolí. Když se vydal v 16.století po Amazonce Francisco de Orellana, popsal že zde viděl velká města z kamene. Prý na něj udělala velký dojem atd. žilo zde mnoho domorodců (urostlých postav) atd. Jeho současníci tyto zprávy brali jako pohádku. Průzkum nedávno ukázal že zde opravdu byla početná a rozvinutá civilizace (která se rozpadla díky nemocem které přivezli evropané). problém ale je v tom, že v pralese se tak nějak nenachází dostatek kamene. Jednalo se tedy patrně o dřevěnné stavby omítnuté vápnem. Přičemž životnost dřeva není zrovna ohromující... prakticky po těchto civilizacích zůstala jen terra preta* (diky ní dokázal prales uživit dostatek lidí) a mlecí kameny.

tedy ona Velkomoravská pevnost, která tak udivila tehdejší kronikáře, vůbec nemusela být z masivního kamene, prakticky vůbec nemusela být z kamene. Pro oko je důležité jen to co je vidět, a oko se dá lehce zmást různými triky (už řekové toho využívali u svých staveb).
Tohle sem se naučil od truhlářů - při výrobě nábytku :D

*http://biom.cz/cz/odborne-clanky/terra- ... cerne-zeme
http://cs.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Orellana
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

Kapitáne alias Valamire Magyáre (ze Sclabonia.sk), koukám, že diskusi vedeme na střídačku jak zde na Palbe, tak i na Sclabonii. Tudíž sem vlákládám svůj komentář na tvůj text ze Sclabonie uveřejněný dne 25.10.2013. Tím zároveň odpovídám na tvou o něco zkrácenou verzi uveřejněnou zde na Palbě.

Kapitan: Každý z nás považuje za dôležité niečo iné. Samotné archeologické nálezy bez súvislostí môžu byť mätúce. Ak bolo najdených v Miklučiciach desaťnásobne viac mečov ako v Nitre, znamená to že Nitra bola vojensky desaťnásobne slabšia? Lebo ak nie, potom samotný počet mečov v hroboch nie je spoľahlivým dôkazom významnosti mesta. Mikulčice sú čosi ako Pompeje. Na opustené hradisko prenikli rolníci a zakrátko Valy doslova zaorali. Nikto tam nehĺbil základy domov, ani nekopal nové hroby. A s tým Christinovým valom to tiež nie je až také jednoznačné. Kamené čelo mal val iba v jednej časti. Teda väčšinu opevnenia tvorili drevené palisády. Opevnenie Starého Města sa teda nevymyká z radu opevnení iných veľkomoravských hradísk. Záver odborníkov pokiaľ ide o Christinův val je – „ Jde o typ fortifikace, která byla běžná již v 8. století.“ Nebol teda dôvod aby stredoveký letopisec písal o Starém Měste ako o „ineffabilis munitio Rastizi omnibus antiquissimis dissimile“, – teda ako o nevýslovnej pevnosti Rastica, všetkým najstarším nepodobnej. Navyše – „ Severovýchodní část opevnění nebyla prozatím zachycena, možná ani neexistovala (ve smyslu pevnější fortifikace), možná i díky podmáčeným terénům v této části katastru. Opevnění zcela jistě tvořila i síť původních říčních ramen řek Moravy a Olšavy (doložených archeologickými sondami i geologickými průzkumy), které především od jihu, východu a částečně i ze severu chránily velkomoravskou aglomeraci.“
Práve kvôli chýbaniu časti opevnenia Jan Galatík voči Starému Městu namieta „Tato palisáda byla neúplná a spoléhala na vodní a bažinaté plochy.“


Mirek: Mikulčice jsou skutečně stejně jako Bojná zakonzervované v čase. Tedy více méně, protože u Mikulčic je osídlení prokázané až do 16. století. Což je v případě obou lokalit velká výhoda a doufám, že se ještě podaří mnoho zajímavých věcí odkrýt. Nicméně i tak je zarážející, že v Mikulčicích je prokázán tak velký výskyt sakrálních staveb, zatímco na mnohem větší Bojné (I, II, III, IV) je situace zcela odlišná. A tady si je potřeba položit otázku, proč?

Co se Christianova valu týče. Ano, je pravda, že v tom nejsilnějším provedení byl tento val dlouhý 920 metrů. Další pokračování již mělo postupně lehčí konstrukci, až na severovýchodní straně přecházelo opevnění ve val s trojicí palisád v řadě za sebou. A proč? Protože to prostě terén umožňuje a z tohoto směru se hlavní nepřátelský útok nepředpokládal. Takové diference v opevněních se najde na celá řadě lokalit. Pokud to stavitel uznal za vhodné, tak již fortifikace nebyla zesilovaná atd. Proto třeba na Bratislavském hradišti najdeme jak opevnění s čelní kamennou plentou, tak i bez ní. Nebo na jiných lokalitách chybějí vnější příkopy, je nižší val, jiný typ konstrukce opevnění atd. Stejně tak tomu je i v případě nitranských opevnění. Bylo by tak chybné domnívat se, že určitá forma opevnění byla vždy aplikovaná na celý obvod hradiště. Samozřejmě je možné, že východním směrem opevnění chybělo, protože neprůchodnost terénem by jej činilo zbytečným. Stejně tak je ale možné, že zde stálo, ale pozdější záplavy a posun ramen po něm stopy zamazalo (což by opět nebylo ničím neobvyklým). V každém případě i tak postavená část dosahovala délky přes dva kilometry a uzavírala sídlištní aglomeraci o výměře 250ha a celkovou plochu kolem 350-380ha. V této aglomeraci se pak nacházelo hradiště Na Valách s 18 ha a hradiště v poloze Rybárny, jehož celý obvod zatím díky stávající zástavbě nebylo možné zkoumat v plném rozsahu. Nicméně síla hradeb napovídá o mimořádné roli této lokality. Rovněž osídlení na ostrově sv.Jiří bylo zřejmě opevněné, ale ani v tomto případě nebyl výzkum veden v takovém rozsahu, aby na otázky odpověděl.

Argumentovat pak tím, že část opevnění odpovídá provedením z 8. století, není vůbec na místě. Je potřeba si uvědomit celou lokalitu, tedy s jejím opevněním, rozsahem, velikostí, sídlištní aglomeraci, okolím atd. v tomto ohledu se Starému Městu prostě zatím nic nemůže rovnat a klidně mohlo být dobovým letopiscem popsáno jako „ineffabilis munitio Rastizi omnibus antiquissimis dissimile“.

Kapitan: Na základe archeologických nálezov nie je možné vyhlásiť že – „Staré Město bylo v 9. století, kdy se nazývalo Veligrad, sídlem velkomoravských panovníků Mojmíra, Rastislava a Svatopluka,“ ako to v šote o Starém Měste uviedla ČT. Nemáme dôkaz že tam niekto z nich žil, ani dôkaz že sa Staré Mésto nazývalo Veligrad. Takéto tvrdenie je preto zavádzajúce, je to len účelová manipulácia. Takto sa nedá dopátrať k pravde.

Mirek: A to je právě ten problém. Stejně tak totiž nelze nic takového prohlásit o Nitře! Důkazy v takovém slova smyslu, jaké bychom v dnešní době očekávaly, prostě zatím neexistují. A proto musíme zvážit všechny okolnosti a hledat nepřímé důkazy. A tady bych znovu zdůraznil arabské texty, které zmiňují:

„Jejich vládce si klade na hlavu korunu a všichni ho poslouchají a konají podle jeho příkazů. Svého nejvyššího vládce nazývají Svatopluk a jeho zástupce nazývají župan. A sídelnímu městu krále říkají Dž.ráw.t. Každý měsíc jsou v onom městě po tři dny trhy, kde obchodují s různým zbožím.“ (Ibn Mahmúd Gardízí v díle Okrasa historie, překlad Havlík)

„O zemi Slovanů. …Císař Slovanů se nazývá Svatopluk. …Mají dvě města. Wábnít (město-grad Nít) je prvním městem na východě země Slovanů. Ch.r.dáb je velké město (grad) a sídlo císaře.“ (Kniha vzácných drahokamů, Abú Omár ibn Rusta z Isfahánu, překlad Havlík)

Pokud se pod Wábnít (grad Nít) skutečně skrývá Nitra, jak se domnívá celá řada historiků včetně slovenských, tak to Nitru za hlavní Svatoplukovo město vylučuje. A že se dá o Nitře vážně uvažovat dokládá i možný postup kupecké karavany, které od východu přicházely podél Dunaje, a za Dunajem buď zvolili Českou stezku (Ostřihom/Trnava/Mikulčice), nebo o kus dříve Uherskou, která je vedla přes Nitru do Starého Města.

Jinak znovu zdůrazňuji, že je potřeba zohlednit celou řadu faktorů, když přímé důkazy neexistují. A to je nejen velikost a sílu opevnění, ale také výběr lokality, počet a velikost (složitost) sakrálních staveb, vlastnické kostely, zemědělské a řemeslné zázemí, vodní zdroje, okolní krajina, aglomerace, přítomnost vojenské družiny atd.

Uvedu na příkladu. Mikulčice mají rozlohu 10ha s tím, že se dá předpokládat opevnění v dalších lokalitách (doloženo valy a kamennými zdmi). Tím by vzrostla výměra na cca 16-17 ha. Oproti tomu hradiště Břeclav-Pohansko má 28 ha a k tomu ještě 2,5 ha opevněného podhradí s doloženou přítomností vojenské družiny. Mikučice mají sídlištní aglomeraci kolem 30-50 ha. Pohansko pak až 100ha. Jasným vítězem ve srovnání je tak Pohansko. A přesto Pohansko není na základě těchto atributů spojováno s centrem říše. Jsou zde totiž doloženy jen dvě sakrální stavby menších proporcí a jednoduchého půdorysu, zatímco Mikulčice jich mají hned 12 včetně velké trojlodní baziliky o délce 36 m. Pohansko pak neleží na důležité křižovatce dálkových obchodních tras jako Mikulčice a tak bych mohl pokračovat dál.

PS: V tom základním srovnání tak Pohansko v mnoha aspektech převyšuje i Nitru.
PSS: Počet mečů, jezdeckých ostruh, bojových seker atd. se opravdu nedá brát tou úměrou, kterou naznačujete. Ale musí být opět zohledněn. O něčem to vypovídá, konkrétně o přítomnosti bojovné a vládnoucí elity.

lehce editoval Skelet
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

Rase - problém je v tom, že kronikár nevidel nič. To, o čom písal, mu porozprávali účastníci výpravy. A to boli skúsení bojovníci, ktorých "nejaký val" asi neprekvapil a na nejaké vizuálne efekty nedali, skôr na prieskum. Muselo to byť niečo také, že skúsení bojovník po obhliadke skonštatoval, že boj bude náročný a sú slabo pripravený. Na bojovej porade teda zvíťazil návrh, že sa musia vrátiť. Ďalej pochybujem, že keby bola šanca na útok, trebárs z bažin, na palisády atď, že by ho neuskutočnili. Vojna je veľmi drahá záležitosť na to, aby sa zmenila na turistický pochod a vizuálne obdivovanie palisád z diaľky.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od skelet »

otázkou je jestli v tom nehraje svou roli "tichá pošta"
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

I to je možné. Možné je aj to, že výprava sa vrátila z celkom iných príčin - mor, vzbura atď. a toto bolo iba oficiálne vyhlásenie pre verejnosť.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od skelet »

spíše bych od toho odvozoval rozsáhlost opevnění, než-li typ opevnění. Ale to říkám co by člověk, který se touto dobou nikterak nezaobírá.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

skelet píše:spíše bych od toho odvozoval rozsáhlost opevnění, než-li typ opevnění. Ale to říkám co by člověk, který se touto dobou nikterak nezaobírá.
Zcela jistě to musí být kombinace více faktorů.
1/ Odkud byli nejčastější útočníci? nejčastěji z Bavorské marky, tedy z hornatého území dnešního Rakouska
2/ Na jaký typ staveb. měst, hradeb...byli v Bavorsku zvyklí?
3/ Co je pro jednotlivce měřítko velikosti?
4/ Jaká byla vlastní vizualizace dobývané lokality? (mohl jí vidět celou, odkud atd?)
1) Umístění opevněných sídel bylo v této krajině nejčastější v horském terénu, či v těsném údolí sevřeném horskými masivy (trošku to může připomínat okolí Nitry).
2) Jak už jsem psal, nejčastěji útoky proti VM vyráželi z Pasova, tedy z města, které mělo mj. římskou minulost. Řezno by také mohlo připad v úvahu. Obě města tak nemohli svým pravidelným římským půdorysem a zděnými hradbami útočníky překvapit, když jej Bavoři znali právě ze svého domácího prostředí.
3) Ohromí dobyvatele více sídlištní aglomerace o 250 ha nebo o 50 ha? Ohromí dobyvatele více X menších hradišť roztroušených na kopích, když jejich úplný rozsah ani z centrálního údolí nemůže vidět (postupuju tradičně po komunikacích, tedy údolím podél řeky a hradiště se tyčí nad ním. Tím pádem z nich vidí jen čelní strany.
4) To jsem již naznačil u předchozího bodu. V případě Mikulčic a Starého Města tak útočník naopak moc dobře viděl, co vše leží před ním, protože "město" se defacto rozkládalo před ním, jako na dlani. V případě Starého Města pak proti útočníkovi stála více jak dvoukilometrová zeď, kterou viděl táhnout se v jedné linii, než se začala stáčet směrem jihovýchodním! Tam zeď zřejmě pokračovala a předpokládá se celková její délka více jak 3,5 km! A za tím vším bylo vidět několik opevněných hradišť a obrovská sídlištní aglomerace o 250 ha, plus sídliště na ostrově Sv.Jiří plus Rybárny plus Na Valách (18 ha). Plus samozřejmě nedaleké Sady a Modrá, plus více jak 70 sídlišť v okolí do 10 km atd.

A k tomu útočník, pokud by šel proti Starému Městu, tak postupoval podél Moravy proti Břeclavi-Pohansku s jeho hradištěm o 28 ha (plus 2,5 ha opevněného předhradí) se sídlištním zázemím o cca 100 ha, pak by útočník musel postupovat proti Mikulčicím s jejich opevněnýcm hradištěm o 10ha (možná až 16-17 ha) a se zázemím o 30-50 ha. No a teprve poté se útočník dostal k tomu největšímu, co zatím bylo v rámci VM na území Rakouska, Moravy, Maďarska a Slovenska nalazeno.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

Kačermiroslav

"Ohromení" mohol jedine nejaký nejaký sedliak z Hornej Dolnej, ktorý v živote nebol viac ako 10 km od rodnej dediny, ale nie franský velitelia, družina kráľa, prof. vojaci atď ktorý prešli svet od Zaragozy po Carihrad. Naviac, pochybujem, že by sa kronikár pýtal nejakého sedliaka a nie veliteľa. My nevieme, čo prekvapilo frankov, ale keďže to nemohli byť vali, tie poznali a zrejme boli aj na ne pripravení, ostáva buď kamenná hradba a okolná fortifikácia, ktorú s vybavením ktoré mali, nemohli zdolať - potrebovali barany, katapulty, podkopy atď., alebo niečo iné, čo nepoznali.
Čiže
1. je úplne jedno, odkiaľ vojak pochádza, rozhodujúci je veliteľ a ten musel s valmi počítať, už len z toho dôvodu, že Frankovia vedeli aký typ obranných stavieb Moravania majú.
2. prekvapiť ich mohla iba fortifikácia s kamennými hradbami,"rímskeho" typu a možno doplnená miestnymi vychytávkami, na ktorú neboli zvyknutí.
3. Dobyvateľa neohromí nič, pokiaľ neurobí dôsledný prieskum miesta boja. Na to aby tam Frankovia prišli a neveriacky " zírali" na opevnené sídlisko, je jedno či 25 alebo 250 ha je takáto výprava drahý špás. To mohli ísť rovno pod Konštatinopolské hradby a urobiť si piknik, bolo by to lacnejšie. Takže určite urobili prieskum, zisťovali slabé miesta v obrane atď. ako sa to robí od nepamäti a ako to robili franský velitelia už od dôb, kedy slúžili v rímskej armáde. Že to zabudli neberiem, lebo to bol ich dá sa povedať denný chlebík od Pyrenejí až po Ukrajinu, od Severného mora až po Sicíliu.
4. Pokiaľ má útočník "pevnosť na dlani" je to je ho plus. Skôr ako by zíral na veľké mesto, zíra na slabé miesta obrany. Práve čím väčšie opevnenie daného miesta, tím potencionálne viac slabých miest, kde môže dôjsť k prieniku. Tá pevnosť mohla byť kľudne kamenná veža s múrmi a vodnou priekopou, nemuselo to byť ani nijak veľké, ale bez obliehacích strojov nedobytné.

To aké hradiská, pevnosti, aký typ atď. pred frankmi stojí, určite vedeli. Ich kupci, kňazi, špioni, zradcovia atď. im pred výpravou určite popísali, čo ich čaká. Tak že to, čo ich ohromilo nemohlo byť sebe väčšie opevnenie klasického typu, ale niečo, čo ich prekvapilo a na čo neboli pripravený. To by aj znamenalo, že to miesto bolo mimo klasických trás ciest, poprípade bolo maskované za inými stavbami. Rozhodne to muselo odradiť frankov čo i len od "skúšobného" útoku, ak iba neveriacky zírali, ale rozhodne by u valov a palisád skúsili prienik.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Mirek58 »

Je tu ještě jedno vysvětlení údivu nad "Rastislavovým městem".
Pokud je armáda složená z vojáků znalých jak kamenných, tak i dřevěných opevnění. Tak jak by asi reagovala na opevněný tábor navazující přímo na stabilní městské opevnění?
Při oblehnutí civilních sídlišt, oblehatelé byli zvyklí na pláč, křik, zmatek dětí, žen, mladých, starých v dobývaném městě.
A v případě vojenského tábora, s desítkami tisíc vojáků opevněného třeba po římském zvyku v předpolí města, nebo navazující na městské opevnění, je najednou před dobyvateli doslova nečekaný moloch. Co do plochy a dostatečné síly umožnující zničit dobyvatele. Svatopluk dal dokopy 60 000 ozbrojenců, myslím,že Rastislav na tom byl podobně.
Toto podporuje i fakt, že název Rastislavovo město se objevilo pouze v tomto případě.
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

S tými hradbami a valmi je to ťažké. Kronikár na jednej strane rozlišuje vali a hradby, napr. u Lužičanov. V kronike sa píše, že Rastislavovo mesto bolo obohnané "hradbou najpevnejšou" - či sa jedná o to isté miesto s " nepředstavitelné Rostislavově pevnosti, " nevieme. Raz kronikári udávajú "Rastislavove mesto" a potom Rastislavovu pevnosť. Či to písal tak nejak z "partesu" alebo rozlišoval, neviem. Tak isto s tou pevnosťou je také všelijaké, už som to rozoberal. Je celkom možné, že uznávaní preklad je mylní, teda kronikár mal na mysli niečo iné ako prekladateľ. Ineffabilis munitio nie je ani arce, fortitudinem, castrum, castel, urbi, atď. Má to síce význam aj pevnosti, aj vladárskeho miesta - hl. mesta ale ....
Mirek - armáda znalých by reagovala na opevnení tábor rovnako ako u iného opevnenia. Snažili by sa nájsť najslabšie miesto obrany. Frankovia boli možno pri obliehaní zvyknutí na plač a krik civilistov, ale hlavne boli zvyknutí na dobývanie opevnení a vojakov ho brániacich. Ak by tam bola celá VM armáda, asi by odslúžili ďakovnú omšu, leboby jedným úderom ju mohli zničiť. Stačilo by ju vyhladovať. A pri desaťtisícoch by to nebol problém. Opevnenia sa nestavajú za účelom skrytia vlastnej armády, ale s čo minimálnymi silami poraziť nepriateľa. Takže armáda bola niekde mimo. Inak by Frankovia neodtiahli tak rýchlo. Zistili, že je silná fortifikácia, ktorá je v daných podmienkach nedobytná a za chrbtom je armáda VM. Určite to nebolo bežné opevnenie. Rozloha a množstvo nehrá úlohu, práve čím väčšie a čím väčší počet, tím viac slabín tam je.
Naposledy upravil(a) jmodrak dne 1/11/2013, 12:03, celkem upraveno 1 x.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

Mirek - armáda znalých by reagovala na opevnení tábor rovnako ako u iného opevnenia. Snažili by sa nájsť najslabšie miesto obrany. Frankovia boli možno pri obliehaní zvyknutí na plač a krik civilistov, ale hlavne boli zvyknutí na dobývanie opevnení a vojakov ho brániacich. Ak by tam bola celá VM armáda, asi by odslúžili ďakovnú omšu, leboby jedným úderom ju mohli zničiť. Stačilo by ju vyhladovať. A pri desaťtisícoch by to nebol problém. Opevnenia sa nestavajú za účelom skrytia vlastnej armády, ale s čo minimálnymi silami poraziť nepriateľa. Takže armáda bola niekde mimo. Inak by Frankovia neodtiahli tak rýchlo. Zistili, že je silná fortifikácia, ktorá je v daných podmienkach nedobytná a za chrbtom je armáda VM. Určite to nebolo bežné opevnenie. Rozloha a množstvo nehrá úlohu, práve čím väčšie a čím väčší počet, tím viac slabín tam je.
Prosím zmazať
Naposledy upravil(a) jmodrak dne 1/11/2013, 12:07, celkem upraveno 1 x.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Mirek58 »

Mě to "Rastislavovo město" jen připomělo dávný Vogatisburk. Tam se zhruba tři dny fackovali Frankové se Sámem a nakonec s nářezem mazali domů.
Určitě si to taktéž pamatovali.
A ono dobývat hradby, či valy s převahou 3:1 je dost riziko pro útočníka. A v tomto případě bych dal na paritu sil.
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

Celá otázka VM je taký veľký "Wogatisburg". Dobývanie valov celkom Frankom išlo. Tu sa to zrejme ani nepokúsili. Otázka je prečo. Dobýjali aj väčšie a silnejšie opevnenia ako Christianov val, napr. hrinky 3 valové, pevnosti v Lužici, Pomoransku a Sasku, kamenné pevnosti v Španielsku a Taliansku. Určite ich nejaký val nezaskočil tak, aby len tak odtiahli. Mohol by som napísať, že Rastislav nasadil do priekop pirane a krokodílí a tak zabránil ich prekročeniu. Ale skôr to bude tak, že vybudoval na najdôležitejšom mieste obrany kamenné hradby - sú doložené najmenej 2 huty. S tým zrejme nepočítali a preto sa stiahli. Otázne je kde boli tie hradby.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

Mirku,

Těch 60.000 mužů Svatoplukova a Rostislavova vojska je poněkud nadsazeno a když, tak by se to spíše týkalo Svatopluka a jeho vpádu do Panonie počátkem osmdesátých let devátého věku. Podle moderních historiků, jako například Dušan Třeštík se odhaduje, že Svatoplukovo vojsko disponovalo 8.000 až 10.000 jezdci, 25.000 až 40.000 pěšími a více jak 1.000 vozů. Na dobu konce 9.století to byla i tak skutečně obrovská síla.



Jmodraku,

Tou nejpevnější hradbou ale pořád může být myšleno klasické slovanské hradiště. Je totiž potřeba rozlišovat, jak se chovalo opevnění zděné a kombinované třeba proti beranidlům, katapultům atd. Každá koncepce totiž měla své výhody a nevýhody. Výhodou různých roštových, komorových a dalších konstrukcí s čelní kamennou plentou byla například pružnost. Zatímco zděná hradba se dříve či později zhroutila, tak hradištní hradba dokázala do určité míry prudké nárazy odpružit. Proto na laika mohla taková pevnost působit pevně. Navíc i samotná výška hradby od dna příkopu měla svůj psychologický efekt. Výška takové hradby byla často vyšší, než klasické antické zděné zdi a samozřejmě hloubka hradištních zdí byla několikanásobně vyšší.



Jinak chápu, že pro někoho takový typ hradeb jako v Mikulčicích či Starém Městě nepřipadají kdoví jak nepřekonatelně a tudíž jim nedokážeme přisoudit ten letopiscův zápis v kronice. Ale na druhou stranu ani Nitra, či jiné slovanské hradiště na území Slovenska se nemohlo rovněž pyšnit něčím, co by útočníkům vyrazilo dech. Takže buď musel letopisec mít na mysli něco z dosud známých pevností a nebo jinou, doposud neodkrytou. A když se tedy vrátíme k těm objeveným, tak pak mi opět z toho zase jako nejkvalitnější vychází Staré Město a Mikulčice a to především díky vodním ramenům a mokřinám, které zabraňovali přístup k vlastním hradbám a přísunu těžké obléhací techniky.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Bleu »

No, a nebo letopisec tradičně přeháněl.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

kacermiroslav

O opevneniach, hradbách a valoch sa môžme baviť dlho, ale myslím, že prax a história dostatočne ukázala, že kamenné hradby sú najlepšie riešenie. Ďalšia vec, je, že kronikár, ktorý to písal, tam nebol. Mal to tak povediac z druhej ruky (možno tretej). Možno iba pričesával fakt, že výprava nebola úspešne. Ak mu to rozprával očitý účastník, tak určite to bol znalý vecí. A vali, ako som už písal aj s vodnými priekopami vedeli Frankovia dobýjať. A nemusí byť to pevnosť neodkrytá, len jej hradby. Taktiež hl. pevnosť nemusela ležať na Slovensku alebo Morave. Mohlo to byť aj sev. Rakúsko alebo Maďarsko.
Čo sa týka valov, na tie žiadnu ťažkú techniku nepotrebuješ, narozdiel od hradieb. A vodné priekopy dokážeš prekonať tiež. To, že je val vyšší ako hradba z neho hradbu nerobí. Stále ostáva valom. To vedeli aj vtedy a určite by sa nezľakli, resp. neprišli k údivu nad sebeväčším valom. Práve to, že nemali obliehaciu techniku na hradby a špecialistov na ich likvidáciu asi spôsobilo odchod Frankov a možno aj ohrozenie tylu VM armádou.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Mirek58 »

Problematika valů ( jakýchkoliv hradeb) přímo souvisí s kvalitou jejich obránců.
Rozdíl je když za "ploty" stojí obránce právě ráno vytržený z civilního života , nebo bojovník. A pokud městské civilní obyvatelstvo bylo přímo zapojeno do obrany "plotů", fakticky to zdvojnásobilo sílu Rastislavovy armády.
A "ploty", zátarasy, se u Slovanů stavěly vždy, pro posílení síly obránce, tento taktický prvek moc dobře uměli využívat.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

Jmodraku, samozřejmě máš pravdu, že na téma fortifikací se můžeme bavit do nekonečna. Také se můžeme do nekonečna bavit na přehánění letopisců a jejich interpretace skutečných událostí. Rozhodně se ale nemůžeme bavit na téma, že by hlavní sídlo VM leželo v dnešním Maďarsku či Rakousku. Ohledně lokalizace existuje poměrně dost důkazů, které hlavní centrum VM směřují na sever od Dunaje uprostřed slovanské země atd. Navíc předpokládaná část Rakouska nebyla vždy pod mocí VM, ale jen střídavě a fungovala jako nárazníkové pásmo. Tam by těžko mohlo být sídlo VM, protože by bylo příliš blízko franským zbraním a příliš daleko na centralizovanou vládu nad Krakovskem, Vislansem, východním Slovenskem atd. Panonie pak rovněž nepřipadá v úvahu, protože té se Svatopluk zmocnil až počátkem osmdesátých let devátého věku. Navíc ani v jednom případě k těmto domněnkám neodpovídají archeologické nálezy. Ty naopak hlavní centra lokalizují vcelku jasně a to do Pomoraví (Mikulčice, Staré Město) a na Nitransko (Nitra).
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „ostatní“