HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

[Rase]

Tady nejde o DNA, ale spíš o společné znaky které se vyskytují na daných oblastech. Dají se měřit podle lebek atd. (třeba vyšší nos, vyklenutější lebka nebo rysy ve tváři) ale věř mi, že rozdíly mezi populací na Jižní Moravě a Západním Slovensku byly nulové (navíc tolik hrobů aby se dalo cokoliv řádně měřit se ani nenašlo). Jakékoliv vyvozování teorií založených na těch pár kosterních pozůstatcích jsou akorát tak zavádějící. Vždyť i keltové žijící na území ČR byli patrně odlišní od Keltů ze švýcarska atd., kultura však byla patrně stejná atd. nic se z toho vyvozovat nedá. To že v dnešní době někdo vidí své kořeny u Keltů ještě neznamená že je opravdu nemá (!), věř mi že takle daleko do minulosti budeš mít předky i Mongoly, Avary, Franky a nevím co všechno - stačí si jen vybrat to co má daný člověk rád.
Když sem včera viděl nálezy jednoho hledače od Mikulova, tak i římané tady toho nechali až dost.

Stavět teorii o opevnění na tom, že výšiná pevnost znamená větší význam než opevněné "město" je poněkud mimo. Když lidem stčí vzít krávu, prase a hrs obilí a utéct do pevnosti v horách tak je to samozřejmě jednodušší varianta. Když ale nechceš každé léto stavět nový dům a nebo máš majetek příliš těžký na to abys ho snadno odnesl, tak musíš opevnit místo kde žiješ... a doufat že vydrží.
Navíc kolem Mikulčic moc hor není... to sele by se ti pěkně proneslo

[kacermiroslav]

A přitom arabští autoři jasně píšou, že právě nížinné lokality plné na vodu a mokřadla byla Slovany ke stavbě sídel nejvíce vyhledávaná. Ostatně stačí se podívat, kde si Pribina postavil svůj Blatnohrad po vypuzení z Nitry.

[Coopy]

Pokud je pravda, to co u uvadi o antropologii jmodrak, otevira to netusene moznosti nejen v archeologii ale napr. i v kriminalistice. Staci vytvorit mapu jenodlivych
antropologickych typu a pak jen kazdy nalez nezname mrtvoly ci kostry posoudit a spravne zaradit.Soucasne s informacemi, kde a kdy se dotycny behem zivota stehoval.
Vazne to tak funguje??

Taky by to mohlo pomoci pri hledani napr. Metodejova hrobu. Pokud by se nasly nejake pozustatky, melo by byt snadne urcit, ze se jedinec narodil v Soluni.
Ja osobne tomu moc neverim a souhlasim s Rasem, ze populace na Jizni Morave a Zapadnim Slovensku byla vicemene totozna.
Jina vec je to, ze lze z nejakeho chemickeho rozboru kosti urcit, cim se dotycny v prevazne mire zivil.Pokud jeho kosti vykazuji to, ze se zivil dosti casto treba
morskymi mlzi, je pravdepodobne, ze zil asi nekde na brehu more a ne ve vnitrozemi.

Tedy zatim zustava nezodpovezena otazka, zda opravdu probehl nejaky seriozni vyzkum, ktery urcil, ze vojenska vrstva v Mikulcicich pochazela z Nitry.

[kacermiroslav]

Už len preto, že väčšina Slovanov boli priatelia žehu.

Ano, ale pouze do přelomu 8-9.století. Tady se tradiční pohřební rituál mění v kostrové pohřby. Odpověď je jednoduchá, nová víra. Christianizace jak víme pronikala do steřdní Evropy nejpozději koncem 8.století (někdy se uvažuje i dříve). Kostel v Modré u Velehradu je například spojován právě s iroskotskýmii miseemi. Také víme, že (tuším roku 796) byla na střední Dunaji konaná církevní synoda, tedy přímo na hranicích s Moravany/Nitravany. Stejně tak je prokázána existence celé řady kostelů v době před příchodem věrozvěstů. Mojmírovská knížecí elita pak byla pokřtěna roku 831. To vše vysvětluje tu změnu v pohřebním rituále.

S tím výzkumem "jiné" vojenské vrstvy v Mikulčicích to bude asi takový "důkaz", jako v případě šipek jižního typu:-)))

[Rase]

kacermiroslav: I pravlast slovanů je situována do bažinatého terénu ruských nížin nebo ukrajiny. Dle mého lidé pocházející z takovéto krajiny nebudou hledat nový domov v horách (osobně bych se vyhýbal i lesům - soudě podle slovanských strašidel). Já osobně jsem z roviny a hory mě taky nechávají chladným, rozhodně nemám v plánu v nich hledat potencionální domov (ač mám hory celkem rád). Lidé se podvědomě snáze sžijí s krajinou která jim je známa a to hory rozhodně nebyly (což nasvědčují jak kronikáři tak i archeologické nálezy osídlení). Rozhodně bych to nepodceňoval.
To že slované měli na svém území i hradiště v horách, ukazuje jen to, že je brali jako důležité lokální centra (už zavedená) a stačilo sem vyčelnit jen vojenskou osádku na její ochranu a především vybírání cla, daní atd. obyvatelstvo mohlo být z větší či menší části původní (klidně předslovanské) - lépe fungující v této krajině. Pokud byli slované uvyklí za stovky let životu v bažinatém terénu, tak bych hledal jejich pozůstatky právě tam (dnes se ale tehdejší bažiny těžko hledají...)
Když to přeženu, tak i ve středověku byli slované těmi co obývali nížiny (a vesnice zde) přičemž Němci žili v horském terénu (a městech). Samozřejmě je to přehnané tvrzení (nekalkulující s tím, že nově příchozí lidé si museli hledat půdu ještě nezabranou - a tedy jít hledat do hor a lesů) ale i tak to podle mě o něčem svědčí.

[Mirek58]

kačermiroslav:

právě nížinné lokality plné na vodu a mokřadla byla Slovany ke stavbě sídel nejvíce vyhledávaná

Jenže toto tak trošku nesedí s Fredagardem IV , kde se píše, že Vinidové, byli befulci Avarů.
Tento pojem se překládá v civilním užití jako pastevci, ve vojenském významu něco jako pěchota v plucích.
Obojí vylučuje mokřady, anžto dobytek v močálech nenapaseš, a koně jakby smet, především odejdou na kopyta bleskovou rychlostí- hniloba a měknutí!
Jediné vysvětlení je přijetí teorie o dvou vlnách (proudech) Slovanů.
První od Visly ( Venedové), druhý ( de fakto Moravané), který přijuchal spolu s Avary ze stepních prostor.

[Polarfox]

Pokud je pravda, to co u uvadi o antropologii jmodrak, otevira to netusene moznosti nejen v archeologii ale napr. i v kriminalistice. Staci vytvorit mapu jenodlivych
antropologickych typu a pak jen kazdy nalez nezname mrtvoly ci kostry posoudit a spravne zaradit.Soucasne s informacemi, kde a kdy se dotycny behem zivota stehoval.
Vazne to tak funguje??

Kdyby ano, tak už je půlka záhad vyřešena. Něco se z toho určitě určit dá, ale značnou část budou stejně tvořit pouze teorie. A pokud se sekneš v nějakém základním kameni (něco ála "tohle je typické pro Nitrana"), tak se můžeš ubírat úplně špatným směrem a kupit jednu mylnou teorii na druhou.

[Mirek58]

Asi by se musela především vytvořit "databáze" jak se jednotlivé oblasti liší ve výskytu jednotlivých izotopů, které s potravou přecházejí do kostí.
A to stojí ranec, nebo by se musela použít data ze zem laboratoří, kde toto mají k dispozici, ale to by se musela použít hlava

[kacermiroslav]

kacermiroslav: I pravlast slovanů je situována do bažinatého terénu ruských nížin nebo ukrajiny. To že slované měli na svém území i hradiště v horách, ukazuje jen to, že je brali jako důležité lokální centra (už zavedená) a stačilo sem vyčelnit jen vojenskou osádku na její ochranu a především vybírání cla, daní atd. obyvatelstvo mohlo být z větší či menší části původní (klidně předslovanské) - lépe fungující v této krajině. Pokud byli slované uvyklí za stovky let životu v bažinatém terénu, tak bych hledal jejich pozůstatky právě tam (dnes se ale tehdejší bažiny těžko hledají...)Když to přeženu, tak i ve středověku byli slované těmi co obývali nížiny (a vesnice zde) přičemž Němci žili v horském terénu (a městech). Samozřejmě je to přehnané tvrzení (nekalkulující s tím, že nově příchozí lidé si museli hledat půdu ještě nezabranou - a tedy jít hledat do hor a lesů) ale i tak to podle mě o něčem svědčí.

Samozřejmě v tom musela hrát roli i lokální zalesněnost. Proto si Slované převážně vybírali nížinné lokality, kde kromě jiného měli i větší dostatek orné půdy, ovocných sadů atd.

Jenže toto tak trošku nesedí s Fredagardem IV , kde se píše, že Vinidové, byli befulci Avarů.
Tento pojem se překládá v civilním užití jako pastevci, ve vojenském významu něco jako pěchota v plucích.
Obojí vylučuje mokřady, anžto dobytek v močálech nenapaseš, a koně jakby smet, především odejdou na kopyta bleskovou rychlostí- hniloba a měknutí!
Jediné vysvětlení je přijetí teorie o dvou vlnách (proudech) Slovanů. První od Visly ( Venedové), druhý ( de fakto Moravané), který přijuchal spolu s Avary ze stepních prostor.

Tak snad si nemyslíš, že kolem hradiště typu Mikulčice, Staré Město všude daleko ležela jen nehostinná bažina. To by bylo hodně mylná představa. Naopak...obě hradiště leží pouze v záplavové oblasti řeky Moravy, která poskytovala dostatek přirozené obrany hradiště, a také zdroj ryb, stavebního materiálu (bláto, rákos na střechu), zdroj vody a zásobárna vody pro okolní políčka ležící mimo záplavovou oblast.

[Mirek58]

Do rozmístění jednotlivých národností bych se moc nemíchal.
Protože to rozmístění vycházelo z naprosto jiných základů, než je hledisko zemědělství.
Němci a jiní do Čech byly zváni a usazováni hlavně pro potřeby hornictví. A rudy se nacházely především v horách, nikoliv v údolních nivách.
Např na sz straně Seebergu ( kopec vedle zámku Jezeří) rudu tavili už Keltové (nález vysokých pecí, tedy jejich základů a strusky) cca 1980.

[Konsta]

Pre všetkých, ktorých zaujalo antropologické zloženie obyvateľstva Mikulčic odporúčam pozrieť si Milan Stloukal : Slované z velkomoravských Mikulčic. Je tuším Pražák (že by zakuklený slovenský nacionalista žijúci v Prahe a zakuklene píšuci a hovoriaci po česky :-) : vydání: 1. vyd, 1976, česky, Academia, Praha
Publikace shrnuje výsledky výzkumu antropologického materiálu z velkomoravských Mikulčic. V první části podává rozbor údajů o struktuře obyvatel, jejich průměrném věku, o zvláštnostech mikulčické populace a seznamuje i s poznatky z metrického, morfologického a typologického rozboru nálezů. V druhé části pojednává o kostních varietách, o patologických kostních změnách, o stavu chrupu obyvatel apod. Antropologické části předchází úvod, v němž jsoustručněnastíněny výsledky archeologického bádání v Mikulčicíc. M. Stloukal je autorom viacerých publikácií na túto tému priamo z Mikulčíc a ďalších zo Slovenska a Česka. Myslím si, že má význam diskutovať na túto tému až po prečítaní aspoň jednej jeho práce. na tomto linku je takmer všetko, čo bolo na túto tému publikované tuším za posledných sto rokov, takže netreba začínať na zelenej lúke, len je to treba zobrať do úvahy. Zaujímavé je však, že naši (českí, moravskí aj slovenskí) archeologovia a historici to akosi do úvahy priveľmi zobtať nechcú. Ono sa to totiž nehodí ich "politickým plkom". Pozná niekto iný dôvod?
http://digilib.phil.muni.cz/bitstream/h ... 05-1_4.pdf

A osobitne Polarfoxovi:

Konsta píše:Pozrime sa na Nitru a jej okolie - dodnes je živým dokladom toho, ako to vyzeralo okolo veľkého kniežacieho (kráľovského) sídla.

Ano, za ta století se tam toho opravdu moc nezměnilo...

Konsta píše:súvislé osídlenie Nitry v 9-tom storočí zaoberalo väčšu plochu ako súčasné mesto
...i když možná něco ano

Konsta píše:Len hluchý nepočuje a slepý nechce vidieť, že išlo o slovenské kmene, o rannostredoveký slovenský národ , ktorý sa neskôr rozdelil na niekoľko iných národov, alebo sa niektoré jeho kmene včlenili do novovznikajúcich iných feudálnych národov , napr. českého.
Nakoniec, Česi to už, aspoň časť na tej vyššej úrovni, pochopili a odvodili svoju štátnosť niekde inde. Slováci ju odvodzujú od Svätoplukovej ríše a časť moravských nacionalistov a ešte časť študentov histórie ovplyvnená svojimi československými učiteľmi

V tomto ti taktéž musím dát za pravdu. Vzhledem k tomu, že pomalu každý druhý tady v Praze šprechtí po slovensky, je zcela jasné, že je to přežívající pozůstatek slovenského velekmene a my tu jen parazitujeme. Ostatně jejich koncentrace převážně v historickém hlavním městě jasně vypovídá o jejich zakladatelské a nadřazené povaze.[/quote]

Ahoj Polarfox!
Ďakujem Ti za Tvoj príspevok. Keby som chcel parodovať zaslepeného nacionalistu, lepšie by som to nedokázal. Tvoja poznámka o Nitre svedčí , že si Nitru a jej okolie nevidel ani na Google Earth. Predpokladám, že si ani nikdy nebol na Slovensku a v podstate ani netušíš, kde tie Valy pri Mikulčiciach sú.
Slúžnovské osady, to sú tie, ktoré nesú také meno, ktoré označuje hlavnú profesiu obyvateľov obce. Považujem sem za zbytočné prikladať mapu Nitry a okolia a Mikulčic a okolia. Treba si to vygugliť a porovnať.
Českého nacionalistu poznáš podľa toho, keď mu vadí, že počuje hovoriť v Prahe slovensky. Okrem toho poznám takých Pražákov, ktorým vadia v Prahe nielen Brňáci, ale aj ľudia už z Čelákovic. Vyzerá to sice na „patriotizmus“, ale je to len primitivizmus. Tvoj príspevok je ukážkou takého „patriotizmu“. Aby sme si rozumeli, podľa mňa by to bola primitívna reakcia, aj keby si bol z Martina (to je jedno město na Slovensku) a napísal by si ho po slovensky. Jediný rozdiel by bol v tom, že by v tom druhom prípade išlo o slovenského primitíva. U géniov ani u primitívov nie je podstatná národnosť.

K tomu rannostredovekého slovenskému národu, o ktorom píše Nestor len toľko – odkiaľ asi prišli Česi do Čiech, keďže ako vieme, priši do ľudoprázdnej krajiny po Germánoch a meno mala krajina po Keltoch, ktorí tam žili ešte predtým. Z USA to asi nebude. Takže západ môžeme vylúčiť. Podľa teórie o sťahovaní národov na sever aj na juh od Čiech boli Germáni. Zostal nám len východ. A na východe máme len ten Nestorov slovenský národ. Čeština z 11-14. storočia znie každému Čechovi skôr ako slovenčina. Dnešná čeština je výtvor z čias národného obrodenia, preto znie trocha inak ale napriek tomu je každému Slovákovi tak blízka ako mnohé slovenské nárečia. Slováci tak češtinu v podstate aj vnímajú, preto s ňou nemajú problémy. U Čechov je to inak. Veľká časť obyvateľstva Čiech bola totiž buď už ponemčená, alebo dvojjazyčná, českí historici, spisovatelia písali nemecky. Nárečia sa udržali len okrajovo. A tam, kde sa udržali, napríklad v juhozápadných Čechách, tam je do očí bijúca podobnosť s dnešnými východoslovenskými nárečiami. Preto aj Čech, ktorý pozná len umelú spisovnú češtinu má probém porozumieť nielen slovenčine ale aj tým nárečiam, ktoré sa ešte na území ČR udržali.

Za páté; neporovnávej pořád jen Mikulčice a Nitru. Přečti si laskavě vše, co jsem k tomu napsal. Na roli hlavního Svatoplukova města totiž pasuju STARÉ MĚSTO! Vedle něj Nitra vypadá jak větší vesnice.

od Polarfox » 21/10/2013, 12:03

Výborne,
takže, zdá sa, že som sa v Kačermiroslavovi trocha zmýlil, lebo totálne zaslepený fanatik by si na Milukčiciach trval za každú cenu. Som rád, že sme sa zhodli - Mikulčice to nebudú. Kačermiroslav si to naštudoval a zobral do úvahy aj názory oponentov.
Ja trvám na Nitre nie pre jej rozlohu a množstvo nálezov - lebo to nakoniec nemusí byť rozhodujúce. Hlavné mesto totiž nemusí byť tým najväčším mestom. Okrem toho si myslím, že nič takého ako štatút hlavného mesta ani neexistovalo. My môžeme hľadať maximálne sídlo panovníka. A keď mal panovník viacej "korún" - automaticky mal aj primeraný počet sídiel. Treba sa pokúsiť vmyslieť do dannej doby. Keď Svätopluk získal Rastislavove kráľovstvo, získal aj jeho sídlo ale nemohol opustiť to svoje, lebo by ho vlastne stratil. Koľko dní strávil v jednom, či druhom, nebolo rozhodujúce.
Jedno z panovníckych sídiel poznáme po mene aj ho máme lokalizované - je to nepochybne NITRA.
Sídlil tam aj Wiching - hlavný predstaviteľ franských kňazov. To bolo najdôležitejšoe sídlo- kde sídlil franský Wiching, ktorý doňho nepustil Metoda! Metod sa musel uchýliť inde. Všetci sa mylne domnievajú, že Metod sídlil v hlavnom meste Veľkej Moravy. Tu je ten pes zakopaný! A o Nitre ako o Svätoplukovom sídle nepochybujeme. Nepochybujeme ani o tom, že Svätopluk bol panovníkom "Veľkej Moravy". Kde bolo koľko kostolov je vedľajšie, aj kadiaľ viedla obchodná cesta nie je dôležité. Ani koľko toho archeologovia vykopali - veď nevykopali všetko, niekde kopú, inde nekopú (viď prípad Bojná). Sú oveľa väčšie hradiská na Slovensku ako Nitra alebo Staré Město a ani nás tam nenapadne umiestňovať hlavné mesto, atď.
Takže, zhrniem to - Kacermiroslav uz netrvá na tom, že Mikulčce boli hlavné mesto Veľkej Moravy ( a vraj sa údajne volali sa Morava). Ja súhlasím. O tom, že v Starom Měste bolo významné Hradiště nepochybujem. Možno tam bolo aj sídlo "akéhosi" nám po mene neznámeho kniežaťa, podriadeného Svätoplukovi. Istotne bolo v celej krajine takých viacej. Staré Město leží v údolí obklopenom pohorím, je celkom prirodzeným geografickým centrom pohraničia Svätoplukovej ríše - tej skutočnej, nie tej fiktívnej, čo siaha od Uralu až po Londýn.., alebo takmer tak ďaleko....

A ešte Kacermiroslavovi - ja som nenapísal, že Mikulčice boli franským mestom - ale že boli pod vplyvom franskej cirkvi. Preto tam mohlo byť toľko kostolov. 12 kňazov - 12 podnikateľov na pomerne malom území a každý mal svoje ovečky, ktoré dojil. Vo východnom okruhu to fungovalo inak, tam bola jedna hlavná cirkevná autorita, žiadny priestor pre privatizáciu ovečiek. Takže tam to súkromné podnikanie tak dobre nefungovalo ... tak je to vlastne aj dodnes.

[jmodrak]

Pokud je pravda, to co u uvadi o antropologii jmodrak, otevira to netusene moznosti nejen v archeologii ale napr. i v kriminalistice. Staci vytvorit mapu jenodlivych
antropologickych typu a pak jen kazdy nalez nezname mrtvoly ci kostry posoudit a spravne zaradit.Soucasne s informacemi, kde a kdy se dotycny behem zivota stehoval.
Vazne to tak funguje??

Taky by to mohlo pomoci pri hledani napr. Metodejova hrobu. Pokud by se nasly nejake pozustatky, melo by byt snadne urcit, ze se jedinec narodil v Soluni.
Ja osobne tomu moc neverim a souhlasim s Rasem, ze populace na Jizni Morave a Zapadnim Slovensku byla vicemene totozna.
Jina vec je to, ze lze z nejakeho chemickeho rozboru kosti urcit, cim se dotycny v prevazne mire zivil.Pokud jeho kosti vykazuji to, ze se zivil dosti casto treba
morskymi mlzi, je pravdepodobne, ze zil asi nekde na brehu more a ne ve vnitrozemi.

Tedy zatim zustava nezodpovezena otazka, zda opravdu probehl nejaky seriozni vyzkum, ktery urcil, ze vojenska vrstva v Mikulcicich pochazela z Nitry.

Vážne to funguje a už veľa rokov . Klasický príklad : V Anglicku našli kostru bojovníka - Viginga. Zistili nielen, že pochádzal z Nórska, ale aj z ktorého fjordu a z ktorého konca dediny. Aj keď sa to zdá nemožné, ľudské telo absorbuje látky z daného prostredia, napr. voda, vzduch, rastliny danej oblasti atď., takže nieje problém zistiť, z ktorej oblasti je. Takže ak sa urobí "röntgen" kostry Ostraváka, podľa toho, kde sa mu usadzoval smog v tele a v akej miere, vieš aké parametre majú pramene vody, napr. obsah flóru, iodu atď., v podstate môžeš určiť aj jeho ulicu. Problém u VM sú práve hroby. Ona síce elita bola pochovávana dajme tomu od roku 800, ale ľud ešte dlho mrtvých spaľoval.Takže čo sa hrobov týka, našiel sa kde kto, len tí čo nás hlavne zaujímajú akosi chýbajú. Takže je síce pekné, že sa našiel bojovník v "lesklej zbroji", až nato že pochádzal dokázateľne niekde od Kaspiku. Buď žoldnier alebo kupec atď. A vyvodzuj z toho niečo.

K tím bažinám : Cela Európa bola v nížinách barinatá. Doslova od Lisabonu po Vladivostok, Od Škotských nížin až po Saharu, ktorá vtedy bola viac na juhu. Samotné fórum v Ríme bola bažina, ale z toho predsa nemôžem usudzovať, že Rímania boli Slovania. Ľudia najprv zaberali pôdu, ktorá bola vhodná bez nejakých ťažkých prác. Rozhodne Slovania neboli bahnomilci, skôr vypaľovači lesov stredného pásma. V bažinách stavali pevnosti, pretože im to bolo výhodné. Rovnako ako napr. Egypťania. Jednoducho rovnaké podmienky plodia rovnaké riešenia.

[kacermiroslav]

Pre všetkých, ktorých zaujalo antropologické zloženie obyvateľstva Mikulčic odporúčam pozrieť si Milan Stloukal : Slované z velkomoravských Mikulčic. Je tuším Pražák (že by zakuklený slovenský nacionalista žijúci v Prahe a zakuklene píšuci a hovoriaci po česky :-) : vydání: 1. vyd, 1976, česky, Academia, Praha
Publikace shrnuje výsledky výzkumu antropologického materiálu z velkomoravských Mikulčic. V první části podává rozbor údajů o struktuře obyvatel, jejich průměrném věku, o zvláštnostech mikulčické populace a seznamuje i s poznatky z metrického, morfologického a typologického rozboru nálezů. V druhé části pojednává o kostních varietách, o patologických kostních změnách, o stavu chrupu obyvatel apod. Antropologické části předchází úvod, v němž jsoustručněnastíněny výsledky archeologického bádání v Mikulčicíc. M. Stloukal je autorom viacerých publikácií na túto tému priamo z Mikulčíc a ďalších zo Slovenska a Česka. Myslím si, že má význam diskutovať na túto tému až po prečítaní aspoň jednej jeho práce. na tomto linku je takmer všetko, čo bolo na túto tému publikované tuším za posledných sto rokov, takže netreba začínať na zelenej lúke, len je to treba zobrať do úvahy. Zaujímavé je však, že naši (českí, moravskí aj slovenskí) archeologovia a historici to akosi do úvahy priveľmi zobtať nechcú. Ono sa to totiž nehodí ich "politickým plkom". Pozná niekto iný dôvod?

Áááá, otud vítr vane:-) tak přesně tam je psáno toto: "Pro mikulčickou populaci jsou příznačné spíše robustní dolicho- až mesokranní lebky ženské a mužské- Zhruba lze asi polovinu obyvatel Mikulčic označit za leptodolichomorfy. Lebka z hrobu 571 od trojlodní baziliky má negroidní znaky. Elementy mongoloidní nebyly na lebkách mikulčických zjištěny." (Stloukal-Vyhnálek 1976, 169-172).

Takže nikde není psáno, že se jedná o nějakou vyjímku, jak Konsto uvádí. Zároveň nález z hrobu č. 571 opět vyvrací to, co Konsto o nepřítomnosti cizinců píše. Takže je mi líto Konsto, ale nějak jste si tu práci vysvětlil po svém.

[Mirek58]

Konsta:

K tomu rannostredovekého slovenskému národu, o ktorom píše Nestor len toľko – odkiaľ asi prišli Česi do Čiech, keďže ako vieme, priši do ľudoprázdnej krajiny po Germánoch a meno mala krajina po Keltoch, ktorí tam žili ešte predtým.

A tuhle "perlu" jsi ulovil kde?
Co si tahle něco přečíst o sídlech třeba Langobardů v polabí a hlavně nepřehlédnout datumy ?
Nebo o nálezu hrobu ger.válečníka nad Chomutovem (Poohří) a jeho datování?

[kacermiroslav]

Výborne, takže, zdá sa, že som sa v Kačermiroslavovi trocha zmýlil, lebo totálne zaslepený fanatik by si na Milukčiciach trval za každú cenu. Som rád, že sme sa zhodli - Mikulčice to nebudú. Kačermiroslav si to naštudoval a zobral do úvahy aj názory oponentov.
Ja trvám na Nitre nie pre jej rozlohu a množstvo nálezov - lebo to nakoniec nemusí byť rozhodujúce. Hlavné mesto totiž nemusí byť tým najväčším mestom. Okrem toho si myslím, že nič takého ako štatút hlavného mesta ani neexistovalo. My môžeme hľadať maximálne sídlo panovníka. A keď mal panovník viacej "korún" - automaticky mal aj primeraný počet sídiel. Treba sa pokúsiť vmyslieť do dannej doby. Keď Svätopluk získal Rastislavove kráľovstvo, získal aj jeho sídlo ale nemohol opustiť to svoje, lebo by ho vlastne stratil. Koľko dní strávil v jednom, či druhom, nebolo rozhodujúce.
Jedno z panovníckych sídiel poznáme po mene aj ho máme lokalizované - je to nepochybne NITRA.
Sídlil tam aj Wiching - hlavný predstaviteľ franských kňazov. To bolo najdôležitejšoe sídlo- kde sídlil franský Wiching, ktorý doňho nepustil Metoda! Metod sa musel uchýliť inde. Všetci sa mylne domnievajú, že Metod sídlil v hlavnom meste Veľkej Moravy. Tu je ten pes zakopaný! A o Nitre ako o Svätoplukovom sídle nepochybujeme. Nepochybujeme ani o tom, že Svätopluk bol panovníkom "Veľkej Moravy". Kde bolo koľko kostolov je vedľajšie, aj kadiaľ viedla obchodná cesta nie je dôležité. Ani koľko toho archeologovia vykopali - veď nevykopali všetko, niekde kopú, inde nekopú (viď prípad Bojná). Sú oveľa väčšie hradiská na Slovensku ako Nitra alebo Staré Město a ani nás tam nenapadne umiestňovať hlavné mesto, atď.
Takže, zhrniem to - Kacermiroslav uz netrvá na tom, že Mikulčce boli hlavné mesto Veľkej Moravy ( a vraj sa údajne volali sa Morava). Ja súhlasím. O tom, že v Starom Měste bolo významné Hradiště nepochybujem. Možno tam bolo aj sídlo "akéhosi" nám po mene neznámeho kniežaťa, podriadeného Svätoplukovi. Istotne bolo v celej krajine takých viacej. Staré Město leží v údolí obklopenom pohorím, je celkom prirodzeným geografickým centrom pohraničia Svätoplukovej ríše - tej skutočnej, nie tej fiktívnej, čo siaha od Uralu až po Londýn.., alebo takmer tak ďaleko....

A ešte Kacermiroslavovi - ja som nenapísal, že Mikulčice boli franským mestom - ale že boli pod vplyvom franskej cirkvi. Preto tam mohlo byť toľko kostolov. 12 kňazov - 12 podnikateľov na pomerne malom území a každý mal svoje ovečky, ktoré dojil. Vo východnom okruhu to fungovalo inak, tam bola jedna hlavná cirkevná autorita, žiadny priestor pre privatizáciu ovečiek. Takže tam to súkromné podnikanie tak dobre nefungovalo ... tak je to vlastne aj dodnes.

Konsto, asi takhle...hloupé. Vkládáš mi do úst slova, která jsem nevyřkl. Takže se znovu podívej, co a kdy jsem psal! Takže přestaň tu vést tyto jízlivé a podsouvající věty a drž se faktů (Admin: V OPAČNÉM PŘÍPADĚ BUDE TVŮJ PŘÍSPĚVEK SMAZÁN Z DŮVODU URÁŽEK A VULGARISMŮ). Takže zpátky k tvým komentářům. Píšeš že VM nemusela mít hlavní město to největší, a že de facto ani žádný status hlavního města nemusel existovat. Je mi líto, ale opět se pleteš. Zapomínáš na tyto informace:

Ibn Mahmúd Gardízí v díle Okrasa historie: „Jejich vládce si klade na hlavu korunu a všichni ho poslouchají a konají podle jeho příkazů. Svého nejvyššího vládce nazývají Svatopluk a jeho zástupce nazývají župan. A sídelnímu městu krále říkají Dž.ráw.t. Každý měsíc jsou v onom městě po tři dny trhy, kde obchodují s různým zbožím.“

„O zemi Slovanů. ...Císař Slovanů se nazývá Svatopluk. ...Mají dvě města. Wábnít (město-grad Nít) je prvním městem na východě země Slovanů. Ch.r.dáb je velké město (grad) a sídlo císaře.“ (Kniha vzácných drahokamů, Abú Omár ibn Rusta z Isfahánu, překlad Havlík)

Takže jak říkám, dobrý pokus Konsto, ale zase ti nevyšel:-) A pokud lze východní město Wábnít (grad Nít) skutečně ztotožnit s Nitrou, což provádí většina českých i slovenských historiků, tak to automaticky Nitru vyřazuje z pozice hlavního Svatoplukova města. Naopak hlavní sídlo muselo ležet na západ od Nitry a z ní na západ vede Uherská stezka přímo do Starého Města.

K těm omnoho větším hradištím jsi zapomněl dodat, že se jedná o starověká opevnění, nikoliv slovanská, což je zásadní rozdíl! Kupodivu největší takovové známé starověké opevnění pak neleží nikoliv na Slovensku, ale v Čechách (hradiště Závist o výměře 180 ha). Takže prosil bych nemíchat hrušky s jablky.

A na závěr, o tom, že celá Morava byla pod vlivem franské církve nikdo nepochybuje (za to franské město se omlouvám, to jsem tvůj text špatně pochopil). To je obecně známá věc. Změna u sakrálních staveb je pak vidět po příchodu věrozvěstů a po dodělání nartexů (typicky byzantský prvek) u řady kostelů. Ovšem tvůj text nijak nevysvětluje, proč byl na Mikulčicích tak velký počet sakrální staveb. Rozhodně to nemohlo být z důvodů, které uvádíš. To by jsi pak musel totiž na jejich pohřebištích najít hroby s franskými, či jinými prvky, což se nestalo, to za prvé. Naopak, jednalo se o ryze slovanské pohřby (keramika, šperky, zbraně a další materiál). A za druhé, ta tvá hypotéza nelze vůbec aplikovat na žádnou další lokalitu. Takže asi by bylo divné, že by své ovečky "dojili" pouze na Mikulčicích, a nikoliv jinde. Jen pro tvou informaci, na území České Republiky se za posledních sto let podařilo odkrýt 20 sakrálních staveb s tím, že 12 z nich je právě na Valech u Mikulčic!!! A ještě jedna poznámka k úvaze, pokud by měl platit tvůj názor, tak jistě dokážeš vysvětlil ten rozdíl v počtu sakrálních stavěb v Mikulčicích a Pohansku, které mělo výměru 28 ha, plus dvě podhradí (jedno z nich opevněné) a přitom zde stál pouze jeden kostel!

Závěrem, tvůj argument je prostě opět lichý a pokud nepřestaneš jen tak střílet do větru a nezačneš pracovat trošku profesionálně, tak musím jen konstatovat, že mě další diskuse již bude zřejmě nudit. Nemám chuť ztrácet čas nad kdejakou hloupou otázkou.

[jmodrak]

"" Naopak hlavní sídlo muselo ležet na západ od Nitry a z ní na západ vede Uherská stezka přímo do Starého Města.""

Alebo Olomouca. Záleží ktorou cestou sa vydáš. Inak ta Olomoucka je schodnejšia.

[kacermiroslav]

ADMIN: Prosím všechny účastníky (zdůrazňuji VŠECHNY) diskuse o slušné chování bez urážek, vulgarismu a podobně. Z toho jsem poslední tři příspěvky smazal.

[kapitan]

Ano,

žiadam o vymazanie uvedeného článku,
bol uverejnený na inom portále, zo stavby článku vidieť že nejde o príspevok, ale o celý článok.
Predstierenie neznámeho "Valamira" že je autorom článku je hanebné. A aj jedovaté výpady v mojom mene.
V mojom článku nie sú nacionalistické výpady, kritizujem zástancov nepodloženého tvrdenia, teda mýtu, bez ohľadu na ich národnosť, slovenských viac za zbabelé mlčanie, a na podporu svojho názoru uvádzam opačné názory z českého tábora.
Som presvedčený že Valy neboli centrom VM, jasne však uvádzam že centrum nebolo zrejme na území dnešnej Moravy ani Slovenska.
Nie je dôvod zlostiť sa a uchyľovať sa k ivektívam zo strany diskutérov. Contumatio non est argumentum.
Sme hádam normálni ľudia a diskusiou sa aj bavíme.
Ak bol môj článok mestami trochu emotívny, emotívne sú miestami aj články Miroslava Kačera, ale medzi emotivitou a hulvátstvom je dosť veľký rozdiel. V článku som sa k takému niečomu neuchýlil a za diskusné príspevky "Valamíra" nemôžem.

V. Magyár

[Lord]

Spíše už bych doporučoval článek zkrátit, úvést jen část citací a odkaz na původní zdroj. Diskuse se od té doby rozjela a lidi se na to odvolávali, tak at v tom není ještě větší chaos.
Valamirovi můžeme za to dát leda tak výstražný ban. Je to možná tvrzení proti tvrzení, emotivní atmosféra. Takže než vychladnou hlavy, tak opět zámek?
Je to na moderátorech a Kačermírovi, aby konali.

[kacermiroslav]

ADMIN: Na žádost KAPITANA, který se ozval, že VALAMIR použil jeho text, uvedený text bude smazán. Valamira pak přes SZ upozorním, že kopíroval cizí text a vydával se za jeho autora v následné diskusi. Z toho důvodu mu navrhuju dát trvalý BAN.

Jinak si myslím, že je diskuse zatím dobře a slušně vedená a není důvod uvažovat o jejím zamčení.