NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od badaxe »

tu legendu o třech prutech, bych asi vynechal :-) ono se to občas objevuje už dřív (tedy že moudrý tatík nehodným synkům ukazuje že sami neobstojí pomocí prutů) a navíc je docela podezřelé číslo tři. Uváděni jsou pokud vím synové dva (třetí a další jsou jen hypotetičtí) ale pruty dva by bylo málo :-) a navíc číslo 3 je magické a tak se opakuje v mnoha věcech. To že Svatopluk měl zřejmě synů víc je pravděpodobné. Otázkou je i jak to bylo v dané oblasti s legitimitou, tedy jestli pouze synové s manželkou (církevní), byli ti "správní" a ti které si vládce pořídil někde bokem se předem nepočítali. Mohlo to být i zcela jinak, takže ti synové mohli být prostě "uznáni" a vůbec tedy nemusel být ten kdo měl největší šanci na knížecí stolec ten třeba prvorozený, nebo "legitimní".
Opravdu musíme k věci přistupovat velmi opatrně, ony i ty "dobové" prameny jsou vzdálené jednak zeměpisně (všichni písaři "seděli" dost daleko od místa o kterém se zmiňují) a někdy i časově, ono když dnes bude někdo psát co se stalo před třeba 70 lety někde v Kyjevě asi to bude dost problém a to rozhodně máme lepší možnosti. Pokud to bude psát na základě toho co mu vyprávěl ukrajinský dělník z Oděsy který mu uklízí stavbu, bude to mít asi dost nejistou vypovídací hodnotu. Jenže podobně získávali někteří kronikáři své podklady (třeba zmíněný císař). Ono i s těmi Mikulčicemi je to kapku sporné, co se týče kostelů, není až tak jisté jestli všechny stály ve stejné době, navíc některé jsou zřejmě "vlastnické" (třeba ten na Štěpnici). Po pravdě posuzování Mikulčic je dodnes velmi poplatné tomu co si kdysi poněkud romanticky vydedukoval profesor Poulík, jemu se nelze divit, bylo to jeho životní dílo, takže na něj pohlížel s osobním zaujetím, ale z dnešního pohledu se řada věcí jeví dost jinak. Mimochodem k zániku některých kostelů mohlo dojít i právě ve vztahu k vyhnání původních kněží.
A neidealizujme si že by působení "slovanské bohoslužby" nějak výrazně zasáhlo většinu lidí. Tak to zřejmě nebylo, ti se dověděli že se stanou křesťany "shora" tedy od svého vládce. V lepším případě byli i fyzicky pokřtěni a donuceni alespoň navenek zachovávat některá pravidla. Ale ani bavorská ani byzantská misie nemohla zasáhnout reálně všechny obyvatele bez ohledu na jazyk kterým bylo náboženství hlásáno. A pozor na poněkud národovecký názor který hlásá že "slovanská bohoslužba" byla něčím pokrokovým. V reálu se o tom dá dost pochybovat, pokud si vezmeme ty státy kde se prosadila a udržela, nezdá se že by tím byli nějak zvýhodněny (Balkán, Rusko...), spíše naopak, dostali se tím mimo "západní" kulturní okruh a dnes myslím žádný není nějakým vzorem který by bylo třeba následovat. U nás se prosadilo to "neslovanské" a zdá se že to nijak neuškodilo. Byzantská misie měla jako hlavní účel politické osvobození od vlivu biskupů v Řezně a Pasově, to jestli budou kázat v jazyce slovanském, nebylo vůbec důležité (dnešním jazykem "nebylo to v zadání" :-) ). Zkusme si uvědomit že šlo o mocenský boj, kdy církev si snažila uzurpovat moc nad vládcem a vládce se naopak snažil si uzurpoval moc nad církevními institucemi na svém území. Řečeno zjednodušeně, vládce nechtěl aby mu do toho z Bavor někdo kecal, tak se obrátil na "konkurenci" která byla dál a tedy méně nebezpečná. Ty ideály, snahu o to aby porozuměl prostý lid a podobně se tam objevily až mnohem později. To je prostě až pozdější představa o "hodných slovanech a zlých němcích".
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Bublifuk »

Badaxe: Já vím, u té legendy maně vždy vzpomenu na ten kreslený vtip od Neprakty, kde sedí překvapený Svatopluk obklopen svými dítky a pod tím je text: "Krucinál, jak to, že ty tři pruty ruply?!?" :) Jinak ano, s Mikulčicemi mám rovněž problém, na sídelní město je těch nálezů přece jen málo, nemám naopak problém s tím, uznat význam Nitry. A každopádně mám za to, že pro "tradiční" lokalizaci VM, stejně jako pro tradiční pojetí dynastie Mojmírovců je důkazů dost a dost, tedy hlavně více, než těch, které svědčí proti.

A znova opakuji - je skutečně možné, že KP psal o jiném státě, než který za VM bereme my. Což ale neznamená, že "naše" VM snad neexistovala na území "naší" Moravy a Slovenska. A je pro mne skutečně nepodstatné, zda sídlil Svatopluk v Nitře nebo Náklu, či zda založil slovenskou nebo českou státnost. Byl to vládce ve své době relativně silného a rozlehlého státu, který se rozkládal na území Moravy, Slovenska, Čech, Maďarska. Čí státnost tedy založil? 8-)
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od badaxe »

No ona představa Slováku, Moravanů nebo třeba Čechů v době kolem 9. století je dost problematická, to jak si dotyční říkali je neznámé a to že cosi co někdo zapsal podle vyprávění někoho jiného a my to dnes zkoušíme přiřadit nějakém dnešnímu etniku, je dost nesmyslné. To že nějaký kmen v 9. století ídlil třeba v okolí Nitry (nebo třeba u Mikulčic :-) ) nemá nic společného s dnešním osídlením. Samozřejmě že tam mohli sedět a dodnes tam žijí jejich potomci, ale stejně je možné že se prostě přestěhovali a jejich potomci dnes žijí někde u Krakova nebo naopak kolem Kecskemétu :-). Faktem prostě je jen to, že šlo o první známý a doložený státní útvar slovanů v oblasti Evropy, což je (a hlavně dřív bylo) důležité. A to jestli byly Mikulčice v centru nebo na okraji je vedlejší. Jinak ono porovnávání rozlohy je opět jedna ze zavádějících věcí. Klidně může existovat plošně relativně malé "město" které bude centrem nějaké oblasti a jinde ve stejné oblasti plošně velká aglomerace vzniklá tím že poblíž sebe je několik malých sídelních objektů, které my počítáme za jedno. Mikulčice i Nitra mohou být to i to, v obou jsou samostatné opevněné objekty a nejde tedy o jedno "město" jak je známe později. To ale neznamená, že i v době 9. století nemohly být vnímány jako jeden celek, jen my to nemůžeme tvrdit.
A po pravdě, pokud archeologie neprokáže opak, já osobně (a opakuji nepovažuji se za znalce) budu VM v jejím rozkvětu brát na území Moravy a Slovenska, případně Maďarska. Nálezy tomu prostě odpovídají. To že my, celkem pochopitelně, klademe na tento útvar větší váhu a na západě je celkem málo zajímavý je logické, nás také moc netrápí jak zanikla pod tlakem Maurů království ve Španělsku :-)
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Coopy »

Jak se nazyvali obyvatele VM v 9. stoleti? Na strankach Panslovanske unie maji v tomto rebusu naprosto jasno! Byli to Slovaci.
Vse je krasne zakresleno na mapce http://www.pansu.sk/kategorie-obsahu/fo ... oroci.html

Krome obrovskeho teritoria, ktere obyvali tehdejsi Slovaci stoji za povsimnuti i provincni vyznam sidel v jiznim Pomoravi, kde jsou na mapce
vyznaceny pouze Valy, pricemz centra se nachazela v Devine, Bratislave a Nitre.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od CAT »

Ohledně těch prutů... Mě to hodně připomíná "fasces" už z dob etrusků, nebo římanů a proto bych řekl, že ta pověst je jen přenesení ještě římskejch zvyků...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

CAT píše:Ohledně těch prutů... Mě to hodně připomíná "fasces" už z dob etrusků, nebo římanů a proto bych řekl, že ta pověst je jen přenesení ještě římskejch zvyků...
Přesně tak, jak už jsem v úvodu psal...Konstantin nemohl mít nejmenší povědomí o tom, jestli Svatopluk měl dva, či tři syny. Tedy pokud neměl přístup k již dávno neexistujícím zdrojům. Ale v tom případě by toho o VM napsal určitě víc a podrobněji. Takže se nepochybně jedná jen o určité přenesení starší legendy na vcelku nedávný zánik Říše, kterou ještě Konstantinovo pokolení mohlo alespoň z doslechu pamatovat. A v tom mělo být právě to poučení...ukázat i Byzantincům, že pokud nebudou držet pospolu, tak dopadnou jako Velká Morava.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

Prof. Tatiana Štefanovičová
Prednáška proběhla cyklu profesorských přednášek v Aule UK 23.2.2000

Posledný okruh problémov tvorí zase Veľká Morava, ale z trochu iného pohľadu. Ide o jej lokalizáciu v rámci Európy. Od vydania letopisov východofranskej ríše E. Dümlerom r.1887 ako uvádza R. Marsina, lokalizácia Veľkej Moravy bola jasná, a to na územie okolo rieky Moravy severne od Dunaja a takto bola aj všeobecne prijímaná. Od roku 1970 dochádza k spochybňovaniu tejto lokalizácie a k snahe umiestniť ju na rôzne miesta južne od stredného Dunaja. Ako prvý vystúpil s pochybnosťami o polohe Veľkej Moravy profesor univerzity v USA poľsko-maďarského pôvodu - Imre Doba, ktorý ju umiestnil na juh od dolného toku Dravý a Sávy, s centrom v vo voľakedajšom Sirmiu, dnešnej Sriemskej Mitrovici. Odvoláva sa pritom predovšetkým na písomné pramene dosť rozdielneho charakteru, najmä na to, že Metod bol ustanovený za arcibiskupa na stolci sv. Andronika, ktorý bol kedysi v neskoroantickom Sirmiu, ba hľadá tam aj Metodov hrob. Tieto názory pôvodne predniesol na 3. kongrese slovanskej archeológie 1970 v Berlíne, potom ich vydal monograficky v angličtine, chorvátštine, naposledy 1996 v maďarčine. Hneď po kongrese v roku 1970 napísal juhoslovanský bádateľ V. Popovič kritickú recenziu, v ktorej Bobovu teóriu odmietol. Menovaný bádateľ totiž osobne uskutočňoval archeologický výskum v Sriemskej Mitrovici a jeho výsledky s Bobovými názormi vôbec nekorešpondovali. Tomu to však, ako som uviedla, vôbec neprekážalo, naopak sám nám pri osobnom stretnutí povedal, len píšte a kritizujte, aspoň budem mať viac citácií – teda odvtedy mám k citačnému indexu osobitný postoj. Boba však nebol sám, našiel odozvu na maďarskej pôde a síce v maďarskom historikovi P.Püspeki-Nagyovi, ktorý pochádza zo Slovenska. Tento v r. 1978 posunul územie Veľkej Moravy až na srbskú rieku Moravu, južne od Belehradu. Teóriu vylepšil japonský historik žijúci v Maďarsku Toru Senga 1983, ktorý rozlíšil Moraviu a Megali Moraviu / obe sa totiž nachádzajú v diele Konšt. Porfyrogeneta) Moravíu ponechal severne od Dunaja, Megali, čiže Veľkú Moravu umiestnil medzi Dunaj a Tisu. Tieto názory vyvolali kritickú odozvu aj u maďarských bádateľov - nesúhlasil s nimi popredný maďarský historik Gy.Görffy, ani archeológ Cs. Bálint. Györffi na mapke publikovanej u A. Sósovej, kladie Veľkú Moravu jasne severne od Dunaja, Bálintovi zase sa jej umiestnenie medzi Dunaj a Tiszu, ktoré bolo mimochodom v pojednávanom období len veľmi riedko osídlené, nehodí. Zaujímavé je, že spochybňovanie polohy Veľkej Moravy znovu ožilo v 90-tych rokoch, a to u autorov už mimo maďarského záujmového regiónu.
V rokoch 1995 a 1996 vyšli dve práce nemeckého historika M. Eggersa, prvá s názvom Veľkomoravská ríša, skutočnosť alebo fikcia ?, druhá "Arcibiskupstvo Metoda. Miesto, pôsobenie a ďalší život cyrilometodskej misie". Podľa neho v strednom Podunajsku Avari nikdy nevymizli fyzicky, len podľa mena a kultúru pripisovanú veľkomoravanom, treba pokladať za kultúru etnickej skupiny a avarskou tradíciou. Podľa neho "ortodoxnou" školou pripisovanú úlohu v stredodunajskom priestore Veľkomoravanom mal juhoslovanský kmeň , alebo kmeňový zväz Moravljanov, ktorý prenikol začiatkom 9. storočia do východnej časti Karpatskej kotliny a tam, pod záštitou Frankov, vybudoval vlastné panstvo. Títo Moravljani boli v najužšom spojení s inými južnoslovanskými národnosťami, s ktorými mali spoločnú materiálnu kultúru, tzv. belobrdskú. Táto je však, čo pán Eggers zrejme nevie, o poldruha storočia neskoršia. Najdôležitejší z južnoslovanských skupín boli Bosniaci, odkiaľ podľa Eggersa pochádza aj Svätopluk/Sventopulk/ a spojením Bosny - Slavónie s Moravljanmi v Karpatskej kotline vznikla na tie časy obrovská ríša, ktorá jestvovala jednu generáciu. V druhej práci "Árcibiskupstvo Metoda" ho uvádza ako panónske arcibiskupstvo, pretože zodpovedalo dŕžavám troch južnoslovanských kniežat Koceľa, Rastislava a Svätopluka a kladie ho do Zadunajská, na územie medzi Dunajom a Tisou a do Slávenie a Bosny. V roku 873 sa podľa neho Rím rozhodol, že Koceľovo vojvodstvo pri Biatenskom jazere ostalo bavorskej cirkevnej provincii. Metodovi ostala Moravia / tá južná/ a Bosna - Slávenia a tiež Nitra, pretože tam je 880 doložený biskup Wiching ako sufragán Metoda,
Ďalšia práca zastávajúca podobné názory sa objavila c roku 1995 aj v Spojených štátoch. Pochádza z pera Charles. R. Bowlusa, profesora Arkansas University s názvom Frankovia, Moravania a Maďari. Boj o stredný Dunaj 788 - 907" a podobne ako Eggers umiestňuje Veľkú Moravu na juhovýchod*
Všetky uvedené práce sa vyznačujú tým, že ich autori používali len písomné pramene, z ktorých si účelovo vyberali časti, ktoré sa im hodili pre argumentáciu ich názorov. S pramenami materiálnej kultúry nie sú vôbec oboznámení a neberú ich do úvahy. Aj argumentácie historickými prámenami sú u niektorých také, najmä u Bobu, že s nimi nemožno polemizovať, možno len napísať novú prácu Preto v našej literatúre nevyvolali kritické a polemické recenzie. Až posledné práce Eggersa, ktoré majú bohatý poznámkový aparát podnietili kritickú recenziu českého historika D. Treštíka v ČCH 1996. Kritické stanovisko zaujal k týmto teóriám aj prof. H. Wolfram, riaditeľ Inštitútu pre rakúske dejiny vo Viedni, ktorý poukázal na nedostatky vyššie uvedených teórií. Podľa neho sa historici musia opierať v prvom rade o písomné. pramene, ktoré vznikli časovo aj územne čo najbližšie k diskutovanému problému, nemožno si vyberať pramene, ktoré sa nám do teórie hodia. Záverom Volfram potvrdzuje pôvodnú lokalizáciu Veľkej Moravy severne od Dunaja, s centrami ležiacimi pri rieke Morave a Nitrou, ktorá mala úlohu druhého mocenského centra. Najnovšie sa k otázke vyjadril R. Martina v štúdii "Najstaršia poloha Veľkej Moravy" z roku 1999, ktorý kriticky polemizuje s viacerými tvrdeniami najmä v prácach Eggersa. Otázka je, ako postupovať v tejto veci ďalej. Pravdepodobne nemá zmysel obranársky polemizovať s tvrdeniami, ktoré sa v hore uvedených prácach vyskytujú, tým sa prakticky robí len reklama ich autorom. Význam má spracovať komplexný obraz vývoja územia Veľkej Moravy severne od Dunaja v 9. storočí, a to z historického, jazykovedného a archeologického hľadiska, ktoré tu zohrá veľmi významnú úlohu. Dôležité však je tiež publikovať tieto výsledky v cudzích jazykoch, pretože v slovenčine ich v zahraničí čítať nebudú. Práce Eggersa a Bowlusa sú pre zahraničných bádateľov dostupné a ovplyvňujú určitú časť odbornej obce. Presvedčiť sme sa o tom mohli na medzinárodnej konferencii, ktorú organizovalo Centrum pre štúdium slavistiky v Thessalonikách v 1996 roku s názvom "Veľká Morava a Byzancia", kde odzneli referáty uvedených autorov, aj našej delegácie a diskusia nebola jednoznačná. Preto si myslím, že tí, ktorí chcú vyzdvihnúť a zvýrazniť Slovensko, by sa namiesto dokazovania existencie Veľkého Slovenska mali venovať skôr bádaniu o momentálne aktuálnej otázke lokalizácie Veľkej Moravy.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „ostatní“