NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY NA SRBSKOU ŘEKU MORAVU A MEZI TISU A DUNAJ

Dovolím si po delší době předložit článek, který s tradičními tématy uveřejněnými zde na Palbě, nemá zase tolik společného, tak snad to čitatelům nebude moc vadit. Nicméně tento článek s vojenskou tématikou nemá nic společného jen na první dojem, protože se jedná o zpochybňování lokality státního útvaru, který známe pod názvem Velká Morava, na úplně jiná, než tradiční místa. Pokud by oponenti tradiční lokality měli skutečně pravdu, tak by se museli přepsat celé dějiny zemí Českých a Slovenska a tím pádem bych musel smazat i řadu svých článků z doby velkomoravské uveřejněné na Palbě. Nicméně k tomu se zatím nechystám. Proč tedy toto téma vůbec otevírat, pokud mu nepřikládám tak velkou váhu? Tedy, že nepředpokládám, že by došlo k nějaké dramatické změně v tradičním výkladu? Je to tím, že média mají dnes velice velkou moc a při brouzdání na internetu jsem našel hned několik webových stránek, které se touto problematikou zabývají, a které právě tradiční výklad lokalizace Velké Moravy zpochybňují. A samozřejmě autoři takových článků dokáží ovlivnit celou řadu čtenářů, které dané problematice zdaleka tolik nerozumí a nedokáží tak rozlišit manipulaci s daty/zdroji. Dost často jsou pak takové texty hnací vodou na nacionalistickou stránku a můžou být zneužity. Což jistě klidu ve společnosti moc nepřidá.
Obrázek

Kde se tedy vzala ta myšlenka lokalizovat Velkou Moravu mimo tradiční území Pomoraví a Ponitří? Možná budete překvapení, ale vůbec to není výplod nějaké soudobé studie, ale naopak má velice dlouhou historií. Podle slovenského historika R.Marsina se zdá, že prvním, kdo s touto myšlenkou přišel, byl již bratislavský profesor a historik Juraj Sklenár v roce 1784 ve svém díle „Vetustissimus Magnae Moraviae situs“ . Sklenár, který se narodil v roce 1744 nedaleko Spišských Tomášovců, absolvoval Košickou univerzitu a ve svých dvaceti letech vstoupil k Jezuitům a následně působil jako učitel na gymnáziích v Levoči, Prešově, Košicích, Trnavě a Bratislavě. Ve svém díle se snaží centrum panství velkomoravských vládců hledat na srbské řece Moravě, odkud se mělo rozšířit na sever až na území dnešního Slovenska a dále pak na Moravu a v roce 890 i do Čech. Rovněž Nitru, která je v písemných pramenech zmiňovaná již v prvních desetiletích 9. století, se snaží hledat někde úplně jinde a to v prostoru na jižních hranicích Moesie a Panonie. Celá Sklenárová práce pak podle všeho měla za úkol prokázat, že staří Maďaři nemohli vojensky ovládnout území dnešního Slovenska, protože tento kočovný kmen měl údajně do nitra Evropy postupovat Karpatskou kotlinou a zde na srbské řece Moravě měli narazit na Velkou Moravu. Tedy na její jádro. Z toho pak mělo vyplývat, že Slováci nebyli nikdy Maďary vojensky podrobeni. Tím pádem by Slováci měli být považování za rovnocenné Maďarům. Sklenárův text záhy vyvolal nacionalistický spory s maďarským historikem Istvánem Katonem, který názory slovenského profesora vyvrátil ve svém díle „Examen vetustissimi Magnae Moraviae situs“ (Prozkoumání nejstarší polohy Velké Moravy), které vyšlo v roce 1786. Ten jádro Velké Moravy lokalizoval na tradiční místo mezi řekou Hron a Čechy. Sklenár se ale nevzdával a kontroval svým dílem „Hypercriticon“ z roku 1789, což bylo opravené vydání, v kterém trval na svých názorech. Odbornou veřejnost ale nepřesvědčil.

Já si myslím, že tento počin se dá vzhledem k době, kdy a za jakých podmínek vznikl, pochopit (národní obrození). Bohužel smutnější je, že i v posledních desetiletích se tato již dávno přežitá a vyvrácená teorie znovu objevila. V sedmdesátých letech minulého století byla Sklenárová teorie oprášená Maďaroameričanem Imre Bobou, který svou práci uveřejnil v roce 1971, a v které se snaží dokázat, že jádro velkomoravské říše se nacházelo kolem srbské řeky Moravy. Za centrum říše pak považuje staré antické město Sirmium. Asi není třeba dodávat, že odborná veřejnost tyto názory až na výjimky nepřijala. Nicméně to nezabránilo dalším autorům, aby tuto teorii v trošku modifikované verzi znovu a znovu neuveřejňovali. Prakticky bez návaznosti na Imre Bobu tak tuto teorii dále rozvinul Peter P. Nagy, který přišel s názorem, že musela existovat „Malá“ a „Velká“ Morava, přičemž tu první kladl na území dnešní Moravy a druhou, stejně jako I.Boba, umístil na srbskou řeku Moravu s centrem v Sirmiu. Dále se Nagy domníval, že kromě jádra v Srbsku tato Morava zaujímala jižní část území mezi Dunajem a Tisou. Svatopluk Veliký pak měl území svého panství rozšířit po roce 873 na „Malou“ Moravu čímž Nagy spojil tradiční písemné prameny s touto Moravou. Rovněž další maďarský historik Gyuly Kristó navazuje na Nagyho názory, čímž se opět rozpoutala diskuse, do které ze slovenské strany vstoupil historik Peter Ratkoš. Ten poukázal na neudržitelnost těchto názorů, se kterými se většina odborné veřejnosti neztotožňuje.

Nicméně netrvalo dlouho a opět byla původně Sklenárova teorie znovu oprášená. Tentokráte do hry vstoupil japonský historik Toru Senga, který nějakou dobu žil v Maďarsku, a který jako ostatní vycházel z díla byzantského císaře Konstantina VII. Porfyrogennéta „De administrando imperio“ (O spravování říše) a „Descriptio civitatum et regionum ad septenrionalem plagam Danubii“ (Popis měst a území na severní straně Dunaje), tzv. Bavorský geograf. Senga pak například vychází z toho, že „Morabia“ je Morava nad Dunajem, tj. tradiční Morava v Pomoraví a Ponitří, zatímco „Megalé Morabia“ (Velká Morava) je jim kladena do prostoru mezi Tisou a Dunajem. Toto území pak mělo podle něho být původním centrem Svatoplukovy říše, odkud tento panovník rozšířil svou moc po roce 871 na území severně od Dunaje na dnešní jihozápadní Slovensko a Moravu, tedy na území, která podle této teorie patřila Mojmírovi I. a po něm Rostislavovi. Nicméně Senga nedokázal na celou řadu otázek dát odpověď a to ani na otázku, jak tato Svatoplukova Morava měla vzniknout a proč o ní chybí archeologické nálezy v jim uváděném prostoru. Proti jeho teorii pak mimo jiné hovoří i územní rozsah tehdejší Bulharské říše, která zcela jistě zasahovala do dolního a zřejmě i do středního Potisí. Aby jeho teorie mohla platit, musel by například upravit celou řadu písemných pramenů vztahujících se právě k První Bulharské říši a jejímu rozsahu.

Obrázek

Ještě dál došel ve své teorií M.Eggers (dílo „Velkomoravská říše. Skutečnost, nebo fikce?“ ), když z části popřel názory I.Boby a na rozdíl od něho neumisťoval jádro Velké Moravy do bývalé římské provincie Panonie sekunda (centrum Sirmium), ale do Slavonie. Svatopluk I. pak řadí do bosensko-slavonského rodu, stejně jako Mojmíra I. a Rostislava I. Nicméně zde se jedná o fiktivní postavy, které ve svém díle „Presbyteri Diocletis Regnum Sclavorum“ (Letopis popa Dukljanina Království Slovanů), vzniklé někdy v polovině 12. století na území království Zety nebo Duklje, vymyslel pop Dukljanin. Toto dílo napsané původně ve staroslověnštině v sobě míchá celou řadu kronikářských děl a skladeb a celkově různě zaměňuje celou řadu událostí a dějů z celého prostoru dalmatského pobřeží. Rovněž různé zdroje překladů a některá díla, která vznikla později, hovoří pro nedůvěryhodnost těchto Letopisů. Je evidentní, že autor měl nějakou představu o Velké Moravě, Svatoplukovi I., cyrilometodějské misi atd., ale celkově jeho dílo vyznívá dosti zmateně. Ovšem to M.Eggersovi stačilo, aby na základě těchto nespolehlivých zdrojů vytvořil hned celou genealogii Mojmírovců, tedy ve skutečnosti Vojnomírovců. Svatopluk I. pak podle něj v roce 879 dobyl Chorvatsko a v letech 874-880 si podmanil pohanské Bulhary v Nitře a okolí., kterou rovněž posunul ze Slovenska pryč. Rovněž Bulharům dal biskupa Wischinga a Svatoplukovi pak v roce 884 nechal získat Panonií atd. Já myslím, že je zbytečné dále zacházet do detailů, protože je evidentní, že samotná teorie i zdroj, z kterého vychází, jsou úplně zmatečné. D.Třeštík, M.Bláhová a další pak tuto teorii zcela vyvrátili. Ostatně to nebylo ani nijak složité, protože M.Eggers, aby s ní vůbec uspěl, musel řadu faktů překrucovat, jako například „Geograf Bavorský“, v kterém například Bulhary vložil mezi Moravany a Potisí, Pribinu pak klade kamsi do uherské krajiny mezi Dunaj a Tisu, Obodrity-Praedenecent stěhuje z Potisí pryč atd. Dušan Třeštík to shrnul vcelku jasně: „Eggersova Velká Morava v pusztě je fikcí, k realitě má daleko. Jeho kritika je zajímavá tím, že debata o nemoravské Velké Moravě se jejím přijetím do renomované ediční řady dostala ze zadních dvorků vědy, kde dosud vegetovala jako kuriozita, do jejího hlavního proudu – i když seriózní obálka ještě nečiní seriózním i obsah. V úvodních kapitolách se kniha prezentuje jako kritika nacionalistické ideologie (či spíše ideologií, čechoslovakistické, cyrilometodějských všeho druhu, slovenské a moravské). Obávám se však, že Eggersova dobře míněná snaha všechny tyto nacionalistické sebeidentifikace s Velkou Moravou spíše posílí“

Obrázek

Jako M.Eggers lokalizoval Velkou Moravu na jih od Dunaje a Drávy rovněž Ch.Bowlus a několik dalších. Nutno ale dodat, že většina těchto „nových“ názorů byla oblečena ve starém kabátu ovšem s jasným nacionalistický podtext. Ve všech těchto případech jsme se pak setkali s více či méně uznávanými historiky, nebo alespoň s autory, kteří měli s historií něco společného. Bohužel ale dnešní moderní doba a především pak internet umožňují publikace kohokoliv na jakékoliv téma a tím pádem ovlivňování názorů části jedinců, kteří takové stránky a články čtou a bez hlubších znalostí se jimi nechává tím pádem ovlivňovat. Samozřejmě takové články nejsou podrobeny kritice odborných kruhů, které je většinou zcela ignorují jako snůšku nesmyslů, a jako takové ani nemusí splňovat základní vlastnosti odborných prací. Za všechny bych pak jmenoval pár autorů a to jistou Blaženou Ovsenou, která provozuje webové stránky http://www.sclabonia.sk, O.Cvengrosche a Rudolfa Iršu, který své názory publikuje na http://www.irsa.blgz.cz a dále pak ve své knize „Nejstaršie dějiny slovenských královstiev aneb jako Slováci prišli o dejiny“. K této knize, která vyšla ve svém druhém, doplněném vydání v roce 2006, se autor vyjádřil v rozhovoru, který uveřejnil na svých stránkách a proto si jej dovolím celý uveřejnit.


ROZHOVOR S AUTOREM

Čo vás priviedlo k tejto téme?
„Boli to pochybnosti o školských vedomostiach, donedávna oficiálnych koncepciách, ktoré boli v rozpore s mojimi poznatkami. Keď som sa v súvislosti s inou prácou začal venovať obdobiu, v ktorom bolo staroslovanské náboženstvo nahradené kresťanským, nemohol som sa vyhnúť ani historickým udalostiam. Sám som bol prekvapený, do akej miery sa po podrobnej analýze ustálený obraz dejín začal meniť. Miesto dejín sa objavil výsledok ideologickej propagandy, ktorá v 20. storočí nadviazala na dávnejšie snahy českých národovcov a predtým aj českých panovníkov prisvojiť si Svätoplukove historické dedičstvo, aby sa tým oprávnili nároky českého štátu na časť stredoeurópskeho priestoru. Treba však podotknúť, že takéto konanie nebolo špecificky českou záležitosťou a nikdy ani mimo český, resp. československý priestor nebolo medzinárodne akceptované. Aby som to povedal jednoznačnejšie, teóriu o Veľkej Morave okrem Čechov a Slovákov vo svete neuznávali žiadni iní historici a dnes ju už neuznávajú ani českí historici a moravskí historici namiesto termínu Veľká Morava začali používať termín „Moravské knížectví". Na Veľkú Moravu, ktorá bola skonštruovaná na popretie slovenských dejín, sa tak paradoxne najviac dnes verí na Slovensku." Veľká Morava a Svätoplukove kráľovstvo sú dva rozdielne štátne celky!

Čo najpodstatnejšie mení vaša práca?
„Je to práve pohľad na Veľkú Moravu, ktorá bola zámerne umiestnená najmä na územie dnešnej Moravy a západného Slovenska, čiže na územie Svätoplukovho kráľovstva. Veľká Morava a Svätoplukove kráľovstvo sú dva rozdielne štátne celky. Veľká Morava, ktorej najväčším panovníkom bol Mojmír I., mala centrum v Potisí a v Sedmohradsku, zatiaľ čo Svätoplukove kráľovstvo malo centrum v Nitre a v Bratislave a dnešná česká Morava bola jeho nedeliteľnou súčasťou. Po roku 860 sedmohradskú Veľkú Moravu rozvrátili maďarské kmene a tým umožnili Svätoplukovi začať budovať jeho Staroslovenskú ríšu, ktorú časom rozšíril až do Polabia, na severe až po Krakov, na juhu do Panónie a tiež aj na územie Sedmohradska, odkiaľ vyhnal maďarské kmene naspäť za Karpaty."

Znamená to snáď, že Mojmír I. nikdy nedobyl Nitru, ako sme sa učili v škole?
„Naopak, nielen tento fakt berieme do úvahy, ale situovaním Veľkej Moravy do Sedmohradska, kam ju už v 10. storočí kladie Konštantín Porfyrogenetos, nachádzame konečne uspokojivé vysvetlenie, prečo archeologické nálezy dokladajú, že začiatkom 9. storočia útočníci, ktorí používali odevy a zbrane vtedy známe v juhovýchodnej Európe, dobýjali územie dnešného Slovenska nie zo západu, ale z juhovýchodu! Podľa doterajšej teórie to boli Mojmírovi vojaci, ktorí mali postupovať proti Nitre z dnešnej českej Moravy, kde bolo situované aj dodnes neobjavené jeho sídlo, lebo bolo politicky žiaduce, aby už v stredoveku bolo územie Slovenska podmanené zo západu. Bolo to však presne naopak, Mojmír postupoval z juhovýchodu a pred rokom 822 dobyl Nitru, z ktorej neskôr okolo r. 832-833 vyhnal aj Pribinu. Mojmír v Nitre svoj postup na západ neskončil, ale obsadil aj územie dnešnej Moravy, ktoré už v tom čase bolo súčasťou nitrianskeho kniežatstva. Čiže žiadna Veľká Morava na území dnešnej českej Moravy nikdy neexistovala, nemohlo sa tu nachádzať jej hlavné mesto a nemohol tu sídliť jej panovník. Preto sa Moravania objavujú vo franských prameňoch až od dvadsiatych rokov 9. storočia, lebo až od toho času siahala moc Mojmírovej sedmohradskej Veľkej Moravy až na západné Slovensko a strednú Moravu. Dovtedy tu franské pramene poznajú len slovenské kráľovstvá okolo Dunaja."

Svätoplukova ríša, Slovenské kráľovstvo alebo Staroslovenská ríša? Názov „Staroslovenská ríša" sa však pre Svätoplukovo kráľovstvo asi nepoužíval...
„Je to pravda, ponúkli sme ho ako možný variant. V dobových prameňoch sa stretáme s pomenovaním Svätoplukove kráľovstvo, alebo tiež s pomenovaním kráľovstvá Slovenov pre štátne útvary v povodí Dunaja. Treba si však uvedomiť, že Svätoplukove kráľovstvo sa nenazývalo ani Veľkomoravskou ríšou. Aj iné stredoveké ríše pomenovali historici len nedávno - napr. pomenovania Byzantská ríša, Franská ríša a iné pochádzajú až z novoveku. Už český historik Chaloupecký hovorí o Starom Slovensku, keď myslí práve Svätoplukove obdobie. Nuž na „Starom Slovensku" preto museli žiť „starí Slováci" a ich štátny útvar preto právom môžeme nazvať Staroslovenskou ríšou, najmä preto, že Svätoplukove kráľovstvo nebolo Veľkou Moravou. Svätopluk sa nestal Mojmírovým nástupcom, vybudoval si vlastnú ríšu, ktorá sa opierala o tradíciu Nitrianskeho kráľovstva a ktorej korisťou sa stala aj časť územia Mojmírovho panstva. Keď Svätopluk zomrel, krátko po jeho smrti sa jeho ríša rozpadla. Jeho časť - Nitrianske kráľovstvo - však nezaniklo a ani nebolo nikdy porazené maďarskými kmeňmi. Ešte generácie po Svätoplukovi I. tu vládli slovenskí panovníci a po nich arpádovské kniežatá, ktoré sa stali vazalmi nie uhorského štátu, ale najprv poľského a potom českého štátu. Práve spojenectvo s Arpádovcami sa stalo nitrianskemu kráľovstvu osudným, lebo v dôsledku neho sa postupne, bez boja včlenilo do uhorského štátu." Toto vysvetlenie historických a archeologických prameňov je originálnym autorovým prínosom do slovenských dejín pre tých, ktorý nepociťujú potrebu obhajovať politickú ideu štátu, ktorý z rôznych dôvodov usilovne pracoval na potlačení slovenského povedomia a za tým účelom si vychoval celé generácie tejto potrebe slúžiacich historikov". Odporúčame ju všetkým, ktorí chcú poznať iný pohľad na historickú realitu, nezaťaženú bývalými politickými potrebami.

Tak zatím jsme si trošku rozebrali, kdo kdy a kam lokalizoval Velkou Moravu. Dá se říct, že bychom si mohli jednotlivé interpretace rozdělit do čtyř různých kategorií. Do první kategorie patří většina Českých i Slovenských historiků, případně, pokud chceme těch, kteří psali a publikovali před rokem 1989 za společného státu. Do druhé kategorie můžeme umístit alternativní slovenské historiky R.Iršu, O.Cvengrosche a další, kteří kladou Velkou Moravu do Sedmihradska a hlavní město Svatoplukovi Moravy hledají v Nitře, Děvíně, respektive v Bratislavě. Třetí kategorie je reprezentovaná Maďarskými historiky, jako Imre Bobou, některými slovenskými žijícími v Maďarsku (Peter Püspöki Nagy) a i Srbi (Predrag Komatina), kteří kladou centrum Velké Moravy na území dnešního Srbska a tzv. „Malou“ Moravu na dnešní českou Moravu. Hlavní město Svatoplukovi říše pak hledají nejčastěji v Sirmiu (dnešní Sremská Mitrovica). Poslední čtvrtá skupina je reprezentovaná Němcem Eggersem, který centrum Svatoplukovi říše hledá jižně od řeky Sávy na území dnešní Bosny. Velkou Moravu pak hledá ve východním Maďarsku (západ Rumunska a sever Srbska) u řeky Mureš. Rostislavovo sídlo pak podle něho bylo Čenáde (Csanad, dříve Maroswar, urbs Morisena).

Obrázek
(Zdroj: Sclabonia.sk)

Nyní se pak konečně dostáváme k uhelnému kameni většiny těchto teorii. Tedy ke zdroji, ze kterého tyto interpretace čerpají a podle kterého vznikají jednotlivé teorie. Jedná se o spis „O spravování říše“ , který sepsal učený byzantský císař Konstantin VII. Porfyrogennetos (tzn. „v purpuru zrozený“). Tento významný panovník se narodil v roce 905 a oficiálním císařem Východořímské (Byzantské) říše se stal v roce 913. Vzhledem k jeho nízkému věku v té době za něho vládla regentská rada v čele s patriarchou Nikolaem Mystikem. V letech 920-944 byl jeho spoluvladařem jeho tchán Roman I. Lakapenos a teprve po jeho smrti se Konstantin ujal samostatné vlády až do své smrti na podzim roku 959. Konstantin byl velice vzdělaný člověk, který sepsal celou řadu cenných textů, především encyklopedického charakteru, a této literární činnosti se nevzdával ani v době císařských povinností. Pro nás je pak z jeho děl nejvýznamnější „O spravování říše“ (De administrando imperio), které obsahuje řadu informací o národech sousedících s Byzancí. Tato práce pak vychází z tajných archivních dokumentů i zpráv císařských výzvědných služeb a představuje praktickou encyklopedii zahraniční politiky. Mimo jiné obsahuje i řadu informací o Velké Moravě i o známé pověsti o třech synech Svatoplukových [1].

“V susedstve Turkov (Maďarov) sídlia tieto národy: na ich západnej strane je krajina Frankov, na severe sídlia Pečenehovia a na južnej strane je Veľká Morava, totiž krajina Svätoplukova, ktorú títo Turci (Maďari) úplne spustošili a zaujali. Zo strany hôr susedia s Turkami (Maďarmi) Chorváti……Turci (Maďari) sa po vyhnaní Pečenehmi usadili vo svojej terajšej domovine. V nej sa nachádzajú niektoré staré významné pamiatky. Ako prvý treba spomenúť most cisára Trajána nachádzajúci sa na začiatku krajiny Turkov (Maďarov). Na tri dni cesty od tohto mosta sa nachádza Belehrad, v ktorom je aj veža svätého a veľkého cisára Konštantína. Na spiatočnej ceste je pri ohybe rieky dva dni cesty od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera Veľká Morava, nepokrstená, ktorej sa zmocnili Turci (Maďari) a v ktorej predtým vládol Svätopluk. Toto sú teda významné body pri rieke Dunaj a ich názvy. Územia však ležiace vyššie, ktoré sú osídlené Turkami (Maďarmi), sa v súčasnosti nazývajú podľa názvov riek, ktoré tu pretekajú. Tieto rieky sú nasledujúce: prvá z nich je Temeš, druhá rieka Tutis, tretia rieka Maroš, štvrtá rieka Kriš a ešte ďalšia rieka Tisa. Susedmi Turkov (Maďarov) sú na východnej strane Bulhari, kde ich oddeľuje rieka Istros, nazývaná aj Dunaj, na severe Pečenehovia, na západe Frankovia a na juhu Chorváti….…Turci (Maďari) sídlia za riekou Dunaj na území Moravy(3), ale aj z tejto strany rieky medzi Dunajom a riekou Sávou…“
(Konstantin VII. Porfyrogennetos: O spravování říše)
Obrázek

Z tohoto textu tedy na první pohled vyplývá, že Velká Morava, kterou takto prvně pojmenoval právě Konstantin, ležela kdesi na jih od Maďarů, kteří zřejmě v té době obývali Panonii s přesahem přes Dunaj na východní straně. Dále pak se zmiňuje, že ležela za městy Sirmiem (dnešní Sremská Mitrovica) a Bělehradem. O tom, že tento text císař Konstantin skutečně napsal, asi není třeba pochybovat a popravdě, text umožňuje celou řadu interpretací včetně těch, které představili již výše zmínění autoři. Ovšem bylo by chybou se spoléhat pouze na jediný zdroj, který navíc vznikl pár desítek let později po zániku velkomoravské říše. Abychom se tak dostali k nějakému rozumnému závěru, musíme tento zdroj podrobit konfrontaci s dalšími zdroji. A těch je poměrně dost a řada z nich pak vyvrací většinu výše uvedených tzv. „nových názorů“.

Obrázek


ARGUMENTY PRO LIKALIZACI NA ČESKOU MORAVU
Zdroje do první poloviny 9. století


V kostce jsme si tedy vyslechly názory, které se snaží lokalizovat centrum Velké Moravy do jiných, než tradičních lokalit na českou Moravu a západní Slovensko. Na tomto místě bych pak rád představil další zdroje, které výše zmiňované teorie více či méně vyvracejí. Proč více či méně? Přeci jenom musíme brát v potaz jednotlivé zdroje, překlady, interpretace, dobu vzniku, vzniky opisů, dodatky atd. Je to stejné jako v případě zápisu Konstantina VII., který taky v řadě případů nemůžeme brát doslovně, protože svět viděn jeho očima s jeho vzděláním a informacemi, nemusí odpovídat tomu, jak je viděl například letopisec píšící z relativně nedalekého kláštera, a který měl kontakt s Moravany mnohem častější. Za úkol jsem si tak vzal vybrat především zdroje vztažené k první polovině 9. století, tedy do doby před změnou na panovnickém stolci na Moravě, kdy byl Mojmír I. nahrazen svým synovcem Rostislavem. Pro lepší orientaci jsem se snažil všechny podklady srovnat v časové ose od nejstarších.

1/
„V roce DCCCXVII od vtělení Páně, v indikaci desáté a ve čtvrtém roce naší vlády jsme uspořádali ve jménu božím v měsíci červenci v našem paláci v Cáchách jako obvykle posvátných a všeobecný sněm našeho lidu, aby se na něm projednaly zájmy církve a celé říše…Řízením božím bylo rozhodnuto a námi vyhlášeno (i schváleno) veškerým naším lidem, aby [prvorozený syn Lotar] byl podle slavnostního zvyku korunován císařským diadémem a aby se podle společné vůle stal našim spoluvládcem a nástupcem v císařství…, bude-li to vůle Páně… II. Podobně chceme, aby Ludvík obdržel Bavory, Karantánce, Čechy, Avary a Slovany, kteří jsou z východní části Bavor…“
(Rozdělení impéria císařem Ludvíkem I., rok 817)

Z tohoto zápisu jasně vyplývá, že Slované z Východní marky, která byla v té době také nazývaná Sclavinia či Avaria spadá do sféry vlivu franské říše a že tyto kmeny leží na východní hranici říše. Pod poznámkou „Slované, kteří jsou z východní části Bavor“ tak můžeme tušit slovanské kmeny, které zatím letopiscům v roce 817 zůstávají skryty pod jejich vlastními jmény. Nicméně to se mělo již brzy změnit, o čemž píšu níže.

2/
„Císař Ludvík... se tedy po skončení podzimního lovu vydal přes Rýn, aby přezimoval v místě, které se nazývá Frankfurt. A tam shromáždil obecný sněm a postaral se, aby s velmoži, které k tomu rozkázal povolat, důstojně projednal vše nutné, co se týká prospěchu všech východních částí svého království. Na tom sněmu vyslechl vyslance všech východních Slovanů, to jest Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, MORAVANŮ, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, kteří k němu byli posláni s dary“
(Letopisy království Franků, rok 822)

Je zajímavé sledovat autorovu logiku při vyjmenování všech vyslanců východních Slovanů. Letopisec je hezky rovná ve směru západ – východ podél hranice Impéria. Moravany pak na rozdíl od Čechů klade vně Impéria v rámci (západního) římského univerza. V relaci se pak prvně objevuje jméno Moravanů (Marvani), kteří jsou kladeni hned na východ od Čechů, tz. do jejich sousedství. Rozsah ranně středověkých Čech pak má vazbu na celou řadu dalších dobových záznamů, map, archeologických nálezů atd. To ale není předmětem této práce.
3/
Podle údajů „Popisu měst-žup a území na sever od Dunaje“ (tzv. Bavorský geograf) [2] Moravané (Marharii) měli 11 měst-žup. V 1. třetině 9. století ovládali území od Českomoravské vrchoviny na východ a ještě kolem roku 1030 se uvádělo, že Morava sahá až po řeku Váh (bráno ve směru západ – východ). Severní hranici pak tvořil masiv „saltus Marahorum“ (hvozd Moravanů), jak byly ještě v 11 a 12. století nazývané Jeseníky. Dalším hraničním místem tu je silva Mor/avi/e, tj. Leiser Gebirge. Samozřejmě většina těchto informací vznikla až po roce 846, kdy zemřel Mojmír I. (II.) a proto je potřeba je do jisté míry brát s rezervou. Nicméně Geograf Bavorský vznikl již v první třetině 9. století a Moravany řadí hned vedle Čechů. Pro lepší porozumění, jakým způsobem byl Geograf bavorský psaný, si dovolím vypůjčit text uznávaného historika Dušana Třeštíka, z jeho knihy Vznikl Velké Moravy. A pro lepší porozumění textu si jej dovolím uvést ve slovenském jazyce, protože případné zpochybňující komentáře očekávám spíše z této strany hranic.

„Jedno etnicko-politické meno by však bolo možné na Slovensko snáď vztiahnuť. Uvádza ho autor tzv. Geografa bavorského avšak ako Merehani –teda zrejme Moravania. (...) V prvej časti sa vypočítavajú gentes od Obodritov na severe smerom na juh. Za Boheman-Čechmi (Beheimare) sú správne umiestnení Moravania (Marharii), potom sa ale hovorí o Bulharoch a opäť o akýchsi "Moravanoch" - Merehani. Tým končí výpočet pohraničných gentes a druhá časť, ktorá zahŕňa tých, "ktorí sedia za nimi", začína podunajskými Obodritmi, o ktorých sme hovorili vyššie. Rozhodne tu v prípade Merehanov nemôžu prichádzať do úvahy - ako by vyplývalo z geografického poradia - obyvatelia povodia srbskej Moravy (pravého, teda južného prítoku Dunaja), pretože geograf sa dôsledne drží svojho programu a vymenováva naozaj vždy len gentes sediaci na sever od Dunaja. 0 tom, že "Marharii" sú Moravania, nikto nikdy nepochyboval, rovnako ako sa vždy celkom všeobecne prijímalo, že "vulgarite" sú Bulhari. Otázkou bolo vždy, kto sú oni "Merehani" umiestnení evidentne niekam do tohto priestoru medzi Moravu a oblasť Železných vrát či Belehradu. Lokalizácia týchto Merehanov medzi Dyju a Dunaj, o ktorom sa tiež častejšie uvažovalo, neprichádza do úvahy, pretože tu v prvej polovici 9. storočia bolo len veľmi riedke slovanské osídlenie a rozhodne tu nemohol spoločne žiť žiadny gens. Pomerne husté slovanské osídlenie sa nachádzalo až na pravom brehu Dunaja, medzi Viedňou a Mautern, teda v "Avarii" na území ríše. Pretože ale na dolnej Tise zrejme sedeli Obodriti, zostáva pre lokalizáciu Merehanov vlastne len Slovensko. 0 tom bolo tiež uvažované najčastejšie. V takom prípade by sa u dvojice Marhari-Merehani jednalo pravdepodobne o dve časti moravského štátu, moravskú a nitriansku, pomenované variantmi spoločného mena."
(Dušan Třeštík – Vznikl Velké Moravy, str. 132)

Prakticky stejného názoru je i Ján Steinhubel, kterého nelze nařknout, že by překypoval přehnaným nacionalismem ve své knize „Nitranské kniežatstvo“ . Celkem jasně a bez rozpaků tvrdí, že Merehanos jsou Nitrané, a kromě toho na straně 89-91 uvádí, že „bavorský autor, ktorý zhrnul svoje znalosti o slovanských krajinách na hraniciach novej Východofranskej ríše jasne rozlišuje obe veľkomoravské kniežatstvá (…) Toto dielo vzniklo asi 10 rokov po dobytí Nitrianska Mojmírom. Preto pre zahraničných pozorovateľov sú obyvatelia oboch kniežatstiev už Moravanmi. Rozdiel medzi nimi náš neznámy autor vyjadril odchýlkou v pomenovaní. Bližších pomenoval Marharii a vzdialenejších, ktorých ešte stále považoval za osobitný ,ľud – populus´ Merehani. Nitrianski Slovania sa však nemohli pred rokom 833 menovať Moravania, pretože Morava podľa ktorej dostali Moravania a celé ich kniežatstvo meno, cez Nitriansko netiekla. Kniežací hrad a kniežatstvo Nitrava mali meno od rieky Nitravy. Preto, ak môžeme pokračovať v analógii Morava - Nitrava, prichádzame k ďalšej analógii Moravania –Nitravania. Tak ako obyvatelia kniežatstva Morava presne tak zasobyvatelia kniežatstva Nitrava mohli byt Nitravania. Česi Srbi, Chorváti, Obodriti, Dudlebi a ďalšie staré kmene nosili svoje meno od nepamäti, zachovali si ho aj po rozdelení na dva (prípadne i tri) menšie kmene a zostalo im aj po obsadení nového územia. Predpokladaní Nitravania, tak ako aj Moravania však patrili k tým kmeňom, ktoré podľa slov ruského kronikára Nestora nazvali sa svojimi menami (podľa toho), kde sa usadili, na ktorom mieste. Kniežatstvo Nitrava v dobe svojej samostatnosti ležalo mimo pozornosti vtedajších spravodajcov, nezapísali teda ani meno predpokladaných Nitravanov“.
(Ján Steinhubel - Nitranské kniežatstvo, str. 89-91)

Rovněž uznávaný slovenský jazykovědec Ján Stanislav ve svém díle „Starosloviensky jazyk“ uvádí, že Marharii byli Sloveni žijící mezi Dunajem, Dyjí, Moravou a Bílými Karpaty a tyto pak sjednotil počátkem 9. století Mojmír I. (II.), či některý z jeho předpokládaných předchůdců (Mojmír I. ?). Merehani pak byli jejich pokrevní příbuzní, kteří žili mezi Dunajem a Karpaty s centrem v Nitře. Tento státní útvar pak sjednotil Pribina, nebo někdo z jeho předchůdců. Oba útvary následně kolem roku 833 sjednotil Mojmír, kterého na trůně v roce 846 vystřídal Rostislav. Podle L.Havlíka, Fr.Dvorníka (Byzant. misie, str. 93-94) a dalších autor Geografu Bavorského nechtěl rozlišit dva jiné, i když velmi příbuzné kmeny, ale dva státní útvary původně stejného kmene, každý s vlastním centrem. Jinak v tomto zajímavém dokumentu pro nás nyní není tak důležitý výčet měst atd., ale věta „To jsou území, která hraničí s naším pomezím….“ Takže Moravané sousedili s Říši a v úvahu moc míst, kam je jinam klást opět není, když jsou jmenování opět v posloupnosti za Čechy, tj. do jejich sousedství. Navíc je důležité se zaměřit i na samotný název tohoto díla, které je “Descriptio civitatum et regionum ad septenrionalem plagam Danubii“ (Popis měst a území na severní straně Dunaje), tj. na sever od Dunaje. Nikoliv na jih, kde bychom hledali srbskou řeku Moravu a další lokality.

Když tento bod shrnu, tak je myslím naprosto jasné, že Geograf již v první třetině 9. století lokalizoval Moravany a zřejmě i předky dnešních Slováků a to přesně na územích, která jsou jimi obývaná doposud. Lokalizace někde na srbskou Moravu tak vůbec nepřipadá v úvahu, protože Geograf jasně vyjmenovává gentes na sever od Dunaje. Co se Sedmihradska týče, tak to už zase nesousedí s Říší a Moravani (Marhari) jsou přitom ve výčtu těch gentes, které s Říší sousedí a nikoliv ve druhé vlně.
4/
Falzum pasovského biskupa Pilgrima z 2. poloviny 10. století (tedy stejně „mladý“ zdroj jako Konstantin VII.) je kromě jiných adresovaný i Mojmírovi I. Pochybuju, že by pasovský biskup měl kontakty někde až na Sedmihradsku, když toto území do jeho kompetencí vůbec nepatřilo. Z toho opět podle mě vyplývá, že klást Moravu a Moravany před rokem 846 kamsi do Srbska, či Sedmihradska, je prostě chybné. A to i přesto, že se jedná o falzum z pozdější doby (mimochodem ze stejné doby, kdy Konstantin VII. psal o velké Moravě). Autor tohoto dokumentu si totiž musel být vědom návaznosti Mojmíra I. s českou Velkou Moravou a se sousedstvím s Říší. V opačném případě by určitě musel sáhnout po jiném lokálním vládci, jehož panství by leželo poblíž pasovské diecéze, či v její zájmové sféře, protože biskup řešil otázku lokálního charakteru a odvolával se na původního držitele.
5/
„Léta Páně DCCCXXXI Reginhar, biskup Moravanů, pokřtil všechny Moravany.“
(Záznamy o pasovských biskupech, episcopus Moravorum, Patavorum, rok 831)

Jak vidno, území Moravanů skutečně patřilo pod pasovského biskupa. To také potvrzují „Dějiny biskupů a vévodů bavorských“ , kde je Reginar uváděn jako „apoštol Moravanů“, dále pak to potvrzuje i „Život Metoděje“ v kap. V. Pasovští biskupové považovali Moravu (tu Českou) za součást své diecéze z titulu christianizace země. Důkazem jsou i archeologické nálezy dřevěných kostelů na území české Moravy datované již na přelom 8. a 9. století. I když v tomto případě se jednalo o zárodky iroskotských misií. Nicméně je vidět, že christianizace postupovala ve směru západ – východ.
6/
„…Ochranu pohraničí převzal Ratbod. Za jeho časů přišel k němu jakýsi Pribina, vyhnaný Mojmírem, vévodou Moravanů nad Dunajem. Ratbod ho hned představil našemu panu králi Ludvíkovi a na jeho rozkaz byl vyučen ve víře a pokřtěn v kostele sv. Martina v místě zvaném Treisma, totiž ve dvorci náležejícím salcburskému [arcibiskupskému]stolci. A potom byl svěřen Ratbodovi...“
(Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců, kap. 10, rok 832-833)

STEJNÝ DOBOVÝ AUTOR PAK PŘÍMO POPISUJE, KDE MORAVANÉ ŽILI (VIZ. IV, XII-7), TJ. NAPROTI DOLNÍMU NORIKU A ZEJMÉNA HORNÍ PANONII. Rovněž je důležité si všimnout rozdílu v oslovení „jakýsi“. To většinou v dobové terminologii znamenalo muže „nesamostatného“, vazalského (viz. Kocel v Blatensku, 861). Zatímco Mojmír je uváděn přímo. Na Pribinovu podřízenou roli poukazovali rovněž „Letopisy Bavorů“ IV, X-27, kde je Pribina nazýván „králek Moravanů“ . Není tak zcela vyloučeno, že Pribina byl v nějaké podřízené vazbě vůči Mojmírovi, a že jeho zásah proti němu z roku 833 byl de facto jen trestná výprava proti odbojnému velmoži. Ovšem i opak může být pravdou a to, že Pribina i Mojmír, každý sám za sebe vládl vlastnímu panství. Tím jsem jen chtěl naznačit, že v úvahu může připadat i ta podřízená vazba. „Mojmír, vévoda Moravanů nad Dunajem“ (Letopisy Bavorů, IV, XII-7) vysvětlují dále, že Moravané obývali severní břeh Dunaje naproti Dolnímu Noriku a zejména Horní Panonii. Rozmezím mezi oběma zeměmi je pak Vídeňský les, na západ po řeku Enži bylo Dolní Norikum, na východ po řeku Rábu Horní Panonie. Takže žádných 5 Morav nad Dunajem, které například uvádí R.Irša, ale prostě konkrétní místo a to z konkrétního zdroje z roku 832-833.
7/
„Ludvík ... vytáhl kolem poloviny měsíce srpna s vojskem proti moravským Slovanům, kteří vyvolali vnitřní rozbroje. Zde uspořádal a urovnal vše podle svého uvážení a vévodou jim ustanovil Rostislava, synovce Mojmírova. Poté se vrátil přes Čechy s velkou nesnází a velkou ztrátou svého vojska“
(Fuldské anály, rok 846)

Tady je opět zajímavé sledovat, že Ludvík vytáhl proti Mojmírovi/Moravanům, a kudy se vrátil zpět. Nelze pak zcela vyloučit, že o vnitřních rozbrojích na Moravě byl Ludvík informován na sněmu v Paderbornu v roce 845, kde přijal, vyslechl a propustil vyslance svých bratrů, Normanů, též Slovanů, jakož i Bulharů.“ (Fuldské letopisy). Závěr je ale opět jasný. Událost se udála v prostoru severovýchodních hranic Říše, když Ludvík jel na Moravu a přes sousední Čechy (nejsou jmenovaná žádná další území, kterými by projížděl) se vrátil zpět na území Říše. Domnívat se, že jel rovnat vztahy kamsi do Srbska, či do Sedmihradska je opět zcela zcestné. Samozřejmě zastánci lokalizace Velké Moravy na Sedmihradsko, tedy jejího Mojmírovského jádra, můžou oponovat, že Mojmír v této východní zemi pobýval pouze před rokem 832/833, kdy se zmocnil Nitranska s přesahem na českou Moravu.
8/
„Treba vedieť, že od Solúna až po rieku Dunaj, kde leží mesto zvané Belehrad, je osem dní cesty, ak však človek necestuje rýchlo, ale s prestávkami. Turci (Maďari) sídlia za riekou Dunaj na území (Veľkej) Moravy, ale aj z tejto strany rie¬ky medzi Dunajom a riekou Sávou.“
(Konstantin VII. Porfyrogennetos: O spravování říše)


Když se pak znovu vrátíme k úvodnímu textu císaře Konstantina, který jsem uvedl o několik stránek výše, tak zjistíme, že on sám má poněkud problém s lokalizací velké Moravy a v některých případech si tak trochu odporuje, či jeho text umožňuje více výkladů, jelikož není zcela přesný. Dále samozřejmě je potřeba brát uváděné světové strany s respektem, protože JIH není přesný JIH, jak jej známe my, ale spíše JIHOVÝCHOD atd. Z textu níže tak vyplývá, že na jih od Pečeněhů ležela Velká Morava, jejíž území obsadili staří Maďaři a jejichž hranice na jihu sousedila s Chorvaty. “... na severe sídlia Pečenehovia a na južnej strane je Veľká Morava, totiž krajina Svätoplukova, ktorú títo Turci (Maďari) úplne spustošili a zaujali. Zo strany hôr susedia s Turkami (Maďarmi) Chorváti……Turci (Maďari) sa po vyhnaní Pečenehmi usadili vo svojej terajšej domovine (...) Na spiatočnej ceste je pri ohybe rieky dva dni cesty od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera Veľká Morava, nepokrstená, ktorej sa zmocnili Turci (Maďari) a v ktorej predtým vládol Svätopluk.“ Podle Konstatina leželo území Velké (Svatoplukovy) Moravy, nikoliv ale její centrum, za Dunajem a Maďaři toto území obsadili spolu s ním i protější břehy až k řece Sávě. Při pohledu na mapu je pak patrné, o jakých územích císař mluví. Znamenalo to, že území Velké Moravy v době její maximální expanze sahalo za Svatopluka až k řece Dunaj. Což souhlasí, protože víme, že Svatopluk v osmdesátých letech 9. století ovládl území Panonie, kterou pak můžeme s popisovaným územím ztotožnit. Maďaři pak kromě tohoto území obsadili další půdu směrem na jih až k řece Sávě, což bylo území, které pod Velkou Moravu nepatřilo (Panonina secunda). Podle mě je to s tím Konstantinovým textem vcelku jasné. Měl nějaké ponětí o Velké Moravě, ale v rámci těch znalostí to byla jen ta kontaktní zóna s územím Byzance a Bulharskem, tedy část hranic Svatoplukova panství. Jak daleko území sahalo a kde tedy hledat centrum, to už neví. O tom, že měl císař poněkud skoupé informace o říši, která v době kdy žil, již neexistovala, nasvědčuje i fakt, že část Velké Moravy považuje za nepokřtěnou. Je totiž s podivem, že učený byzantský císař, který ve svém spisu o národech žijících v sousedství říše věnoval Velké Moravě hned několik kapitol, se vůbec nezmiňuje o cyrilometodějské misii. Zdá se, že o ní vůbec ani nevěděl, protože na jednom místě mluví o Moravě jako o zemi dosud nepokřtěné (abaptistos). A přitom se jednalo o jednu z nejvýznamnějších byzantských misí (aspoň posuzováno z hlediska jejich účinku na další historický vývoj), které kdy představitelé byzantské církve vyslali do zahraničí. Z toho tak opět může vyplývat, že Konstantin měl o Velké Moravě skutečně jen kusé informace.


Z výše uvedených údajů je myslím vcelku jasné, že lokalizovat Velkou Moravu, či Svatoplukovu říši do prostoru Srbska, je prostě nesmysl. Celá řada přímých i nepřímých důkazů to zcela vyvracuje a de facto i sám Konstantin, který jasně na několika místech uvádí, že Svatoplukova země byla na sever od Dunaje. Jasným důkazem jsou pak především ty dobové písemné zdroje, které Moravany jasně uvádějí v lokalitě NAD DUNAJEM, tj. na sever od této řeky. V úvahu by pak z těchto různých moravských lokalit mohlo připadat v jen Sedmihradsko, což je právě teorie, kterou například razí alternativní historik R.Irša. Ten se pak opírá především o to, že před vznikem jádra Velké Moravy spojením Mojmírova a Pribinova panství, nám chybí písemné prameny, ovšem to by nesměl zcela ignorovat text o lokalizaci Velké Moravy NAPROTI DOLNÍMU NORIKU A ZEJMÉNA HORNÍ PANONII. Jinak prostě nikde neexistuje obdobný záznam, jako v případě Pribiny, který je k roku 828 spojován s Nitrou. A ani v tomto případě není doslova napsáno, že Nitra byla jeho sídelním městem, i když o tom asi málokdo pochybuje. Takže obdobnou zprávu s textem, že Mojmír panoval přesně v té či oné krajině a seděl na konkrétním hradě, nemáme. A to pak dává prostor k různým spekulacím, kterými se tento „temný“ středověk jen hemží. Co si budeme povídat, zpochybnit se dá cokoliv. Ovšem když se vrátíme zpět, tak pokud se dá zpochybnit jakýkoliv pramen, tak stejným způsobem se dá zpochybnit i text císaře Konstantina. V jeho případě není pochyb o tom, že to byl velice vzdělaný člověk. Jeho „nevýhodou“ ale bylo, že své dílo psal až několik desítek let s odstupem od zániku Velké Moravy a navíc z prostředí, které s výjimkou cyrilometodějské mise, nebylo s Velkou Moravou prakticky v žádné spojitosti. Dále pak je potřeba přihlédnout k jistým nejasnostem ve vlastním Konstantinově textu, protože chybná lokalizace, či další nepřesnosti se netýká jen Velké Moravy. Jako příklad můžeme uvést Bílé (Velké) Chorvatsko v Dalmácii, o jejichž obyvatelích Konstantin tvrdí, že nemají lodě, protože k moři to mají 30 dní cesty a moře, ke kterému přijdou je Černé moře. To je samozřejmě nesmysl, protože Dalmácie leží prakticky na pobřeží Jadranu. Tady prostě Konstantin neměl správné informace a jen ze vzdálenosti k Černému moři usuzuje, že Chorvaté vůbec nestavěli lodě, protože neměli bližší přístup k moři. Stejně tak lze pochybovat o správnosti textu pověsti o Svatoplukovi a jeho synech, jejímž autorem je rovněž Konstantin. Z historie jsou známí pouze dva synové a to Mojmír II. (III.) a Svatopluk. Za třetího syna se někdy považuje Predslav, uvedený v „Cividalském evangeliu“ za Svatoplukem a Svatožizní. Pochybuju ale, že by Konstantin měl k dispozici zrovna tento dokument, když sám ani neví o cyrilometodějské misii, která vzešla z Byzance. Podle všeho si třetího syna jen vymyslel pro lepší dramatičnost celého příběhu, což jen opět dokazuje, že Konstantina musíme brát s rezervou.

Pokud by tedy mělo být centrem Mojmírova panství Sedmihradsko, tak to teoreticky zdroje, které se zmiňují o velké Moravě, de facto nevyvrací, protože prostě jsou na toto období příliš skoupé. Ale stejně tak není žádný důkaz o opaku. Ovšem zádrhel nastane, pokud se podíváme do zdrojů k První Bulharské říši a pak když se opřeme o archeologické nálezy. Ve světle těchto zdrojů tyto spekulace prostě těžko obstojí. Dále pak Mojmír I. (II.) stejně jako Pribina byl Slovan a tudíž měli stejné tradice, zvyky, rituály, pohřební zvyky, výzbroj, průmyslové možnosti atd. A když se pak podíváme na mapu archeologických nálezů, tak je zajímavé, jaký tvar vytvářejí. Nitransko a Mojmírovo panství tak na mapě vytvářejí dva vcelku samostatné celky s jedním jádrem v Nitře a druhým v prostoru kolem Mikulčic. Konkrétně v rozšíření moravských válečných sekyr, jasně převládá lokalita české Moravy a stejně tak i nálezy mečů, jako symbolů vojenské moci. Mimochodem archeologové dnes, tj. 12. září 2013 našli u Břeclavi hrob bojovníka opatřený vzácným dvoubřitým mečem [3]. V případě průmyslové výroby pak převládají nálezy železných hřiven na území Nitranska. A samozřejmě nemůžeme zapomenout na rozložení známých hradišť. I v tomto případě se dají tušit dvě mocenská centra. V případě Nitry je to spíše kruhové rozložení kolem centrální Nitry, zatímco na české Moravě je to spíše obdélník podél západního břehu řeky Moravy. Směrem na východ pak hustota hradištní sítě výrazně klesá. Závěrem bychom pak neměli ani zapomínat na pravděpodobný směr Mojmírova útoku, který se podle archeologických vykopávek dá tušit. Ohněm vzpláli hradiště Pobedim, Majcichov a Čingov (Spišské Tomašovce) a také zanikla Ostrá Skála na Oravě – Vyšný Kubín (tedy alespoň podle archeologických nálezů jsou všechna tato hradiště zničena někdy v době kolem roku 833). Dle těchto nálezů Mojmírovo vojsko tedy postupovalo zřejmě přes Biskardský průsmyk a jako první napadl významné hradiště Pobedim, které zničil ohněm tak, že již nebylo nikdy obnoveno. Poté asi vojsko pokračovalo útokem na hradiště Majcichov, které dopadlo stejně jako Pobedim. Následně Moravané pravděpodobně přešli přes Považský Inovec a dalším útokem zničili hradiště Bojná. Nitra se zřejmě vzdala bez boje a pak Moravské vojsko pokračovalo na Spišské Tomášovce. Tím máme vymezené přibližné území Nitravy (Nitranska) za doby knížete Pribiny. Samozřejmě předpokládám námitky ve stylu, že směr útoku mohl být i obrácený a Mojmírovo vojsko by tak postupovalo ze Sedmihradska přes Spišské Tomášovce, Ostrou na Oravě na Nitru. U této varianty bych ale předpokládal, že by Pribina mohl prchat na západ na českou Moravu, která měla podle těchto názorů být součástí Nitranska a kde byla celá řada kvalitně opevněných hradišť. Navíc od útoku na první hradiště Čingov by mohl být včas varován díky velké vzdálenosti od Nitry. Tak se ale nestalo. Z logiky věci se tak nabízí správnější postup, tedy směr západ – východ, kdy byla západní nitranská hradiště poměrně rychle z chodu překvapené a dobytí Spišských Tomašovců (Čingov) bylo jen dovršení ovládnutí Nitranska.

Obrázek Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NEOPRÁVNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

ARGUMENTY PRO LIKALIZACI NA ČESKOU MORAVU
Zdroje mladšího data


Vedle zdrojů, které jsem se snažil čerpat pouze z první poloviny 9. století je tu pak řada pozdnějších, které ale jen doplňují již výše nastíněnou mozaiku, že Velkou Moravu musíme skutečně hledat na české Moravě a západním Slovensku. K takovým zdrojům například patří kniha „Orosius“ (Boc þe man Orosius Nemned), jejímž autorem jen anglosaský král Alfréd Veliký (871-899/901), který v letech 888-893/897 přeložil a doplnil světové dějiny hispánského autora Pavla Orosia z konce 5. století.

A/
„A na sever od [Sasů] jsou Obodrité a severovýchodně Veleti, které nazývají Havolany. A na východ od nich je země Vinidů zvaných Suselci a jihovýchodně poněkud dále jsou Moravané. A tito Moravané mají na západ od sebe Durunky a Čechy i část Bavorů a na jih od nich na druhé straně Dunaje je země Karantánie, z jihu [zasahující] k horám zvaným Alpy. K týmž horám se rozšiřuje hranice Bavorů a Švábů. Na východ od země Karantánců je za pustinou země Bulharů. A na východ od země Moravanů je země Vislanů. A na východ od nich jsou Dákové [tam], kde byli dříve Gótové. Na severovýchod od Moravanů jsou Daleminci. A na východ od Daleminců jsou Chorvaté. A na sever od Daleminců jsou Srbové a na západ od nich Suselci. Na sever od Chorvatů je země kmenů a na sever od země kmenů jsou Sarmaté až k horám Riffen…“
(Kniha, nazývaná Orosius – Alfréd Veliký, Chronografie I,1)

Určení zemí a kmenů je poplatné tehdejším znalostem světa a proto se do jisté míry neshoduje se skutečností takovou, jakou známe dnes. Veleti na východ od Obodritů, Suselci na jih od Havolanů-Stodoranů, Vislané na severovýchod od Moravanů, Chorvaté na jihovýchod od Daleminců-Glomačů, Srbové na západ od nich atd. Daleminci pak nebyli ve skutečnosti na severovýchodě, ale na severozápadě od Moravanů. Horami Riffen pak je pak zřejmě myšlena Středoruská povýšenina. Toto dílo z osmdesátých a počátku let devadesátých 9. století poměrně podrobně popisuje území Moravanů a jejich sousedů a myslím, že je vcelku každému jasno, kam Velkou Moravu správně začlenit. Takže musím znovu a znovu konstatovat, že kladení centra Moravanů kamsi do Srbska či jiných lokalit je prostě čirý nesmysl, který lze akceptovat jen za předpokladu, že pracujeme s jediným zdrojem a ostatní ignorujeme.
B/
„Podmanilo si nejen Čechy, ale vskutku též jiné území, odtud až k řece Odře a odtamtud do Uher až k řece Hronu.“
(Kosmas, Kronika Čechů I., kap. 14.)

Z těch mladších zdrojů pak můžeme klidně sáhnout po Kosmasovi (+1125), který vytýčil východní hranice Svatoplukova panství na koryto řeky Hron. Pokud bychom tomu mohli věřit, tak by bylo zarážející, že by Sedmihradsko nebylo součástí Velké Moravy, když někteří alternativní historici tvrdí, že právě Sedmihradsko bylo centrem Mojmírova panství a odtud byl veden útok proti Pribinovi v první třetině devátého století. Já se domnívám, že to je opět další střípek do naší mozaiky, který nám dává již poměrně jasnou představu o územním rozsahu Svatoplukovi říše. V opačném případně by to znamenalo zase další krkolomné teorie ve stylu, že o toto území Moravané přišli pod tlakem jiných nájezdníků (třeba starých Maďarů) a na nich jej pak zase v boji získali zpět. Ovšem v tomto duchu neexistují žádné písemné ani další prameny.

C/
Rovněž Celní tarif z Raffelstettenu“ (Inquisito de theloneis) z počátku 10. století řešil cla bavorských a slovanských kupců z Východní marky, kteří se ubírali do Čech nebo se plavili na Moravu.

„Slované, kteří přicházejí obchodovat z [území kdysi] Rugiů nebo z Čech kdekoliv se jim u břehu dostane místa k obchodování v Rotalariích nebo Reodariích (…) Bavoři a Slované z této země, kteří zde kupují a prodávají, ať nejsou nuceni platit clo. (…) Rovněž pokud jde o solné lodě, minou-li [Český] les, nemají povolení kupovat ani prodávat v žádném místě, dokud nepřiplují do Ebersburku. (…) Jestliže by chtěl přijít na trh Moravanů, nechť zaplatí z lodě jeden zlatý podle odhadu obchodu toho času a mohou plouti dále.“
(Prošetření celních poplatků, Raffelstetten, rok 903-906)

Územím Rugiů se označovala oblast jejich dávných sídel na severním břehu Dunaje na východ od Wachau a pod Mannhartem. Čechy se asi myslí území začínající v nevelké vzdálenosti na sever od Dunaje. Co se trhů Moravanů týče tak těch se zřejmě kolem řeky mohlo konat hned několik. Pro nás je ale důležité, že za Českým lesem musí opět být území Moravanů, jejichž území se celní tarif rovněž týkal.
D/
„Král Ludvík vytáhl v měsíci srpnu za Dunaj s velkým vojskem a oblehl Rostislava v jakémsi městě, které jazyk onoho národa [Moravanů] nazývá Dowina, tj. dívka. Ten však, když se neodvažoval střetnout s královými vojsky a když viděl, že není vůbec míst, kterými by unikl, donucen nutností postavil tolik rukojmí, kolik a která král požadoval. Nadto [Rostislav] se všemi svými velmoži potvrdil přísahou, že po všechny dny zachová králi věrnost, třebaže ji nikterak nezachoval“.
(Fuldské anály k roku 864)

No a na závěr bych sáhnul ještě po jednom dobovém zdroji, který kromě známého zápisu o Pribinově Nitře uvádí konkrétní lokalitu. Jedná se o „Fuldské anály“ , které k roku 864 zmiňuji hradiště DOWINU, kde byl Rostislav vojskem krále Ludvíka obležen a donucen se vzdát. Samozřejmě nikde není přesně popsáno, kde se tato lokalita nacházela, ale s největší pravděpodobností se jedná o hradiště Děvín u Bratislavy, což dokládá celá řada výzkumů renomovaných historiků. Tím pádem by podle teorie I.Boby, P.Nagyho a Maďara Kristó muselo platit, že tato „Malá“ Morava byla v roce 864 ovládaná Rostislavem, zatímco jeho synovec Svatopluk vládl „Velké“ Moravě s centrem v Sirmiu. Asi je každému jasné kam mířím, takže jen pro úplnost. Je těžko akceptovatelné, že by se Svatopluk zmocnil „Malé“ Moravy po roce 871, když by jako Rostislavův synovec vládl ve vzdálené zemi na jihu, jejíž meziprostor až do své smrti v roce 874/876 vyplňoval Kocel se svým panstvím podřízeným Říši. Takovéto rodinné vazby na dálku se prostě nedají příliš předpokládat.
Obrázek

K těmto všem teoriím, o kterých jsem se v úvodu rozepsal, a které všechny vycházely z díla císaře Konstantina VII., se mimo jiné v roce 1985 vyjádřil významný slovenský medievalista R.Marsina: „Deje, ktoté opisuje Konštantín Porfyrogenetos, vzťahujů sa na dlhšie obdobie. V jeho priebehu sa politické a územné pomery vyvíjali a menili a celý tento proces bol písomne zachytený až o 50-100 rokov neskôr, takže isté npresnosti a zámeny nielenžo nemožno vylučovať, ale ich třeba dokonca predpokladať. Celkove možno povedať, že všetky spomínané nové, objavné či prevratné názory na otázku skutečnej polohy jadra Veľkej Moravy neprinášajú ani jeden natoľko pádný argument, aby doterajšie názory museli zásadne revidovať. Tieto ,nové názory´, opierajúce sa o niektoré miesta v niektorych prameňoch, prinášajú so sebou aj veľmi mnoho otaznikov, na ktoré by bolo třeba odpovedať, aby bol nový názor akceptovateľný. Napokon každú celkovú historickú situáciu treba vysvetľovať podľa celého súboru prameňov, ktoré sú k dispozicícii. Jednoznačnejšie povedané: ak by sme prijali tzv. nové názory na polohu jadra Veľkej Moravy, dostali by sme sa před neriešiteľné problémy při výklade oveľa väčšieho počtu nepochybne hodnoverných prameňov, než je tých niekoľko detailov, o které se opierajú ,nové názory´. Sú vlastne len novým výkladom starých známých prameňov. Napokon archeologické vykopávky z posledných z posledných desaťročí v Mikulčiciach, Starom Městě, Nitre, POhansku, Pobedime a Bratislave (ak spomenieme len tie najvýznamnejšie) sú dostatečne výrečným dokladom nielen o polohe jadra Veľkej Moravy, ale aj jej hlavných centier.“

Nezbývá než s jeho závěrem souhlasit. A tak doufám, že po přečtení těchto řádků již bude většině pochybovatelů jasné, že Velká Morava, která samozřejmě se v době své existence takto nenazývala, protože to je až literární název, který použil Konstantin VII. Porfyrogennetos, je prostě společným historickým dědictvím jak Čechů, Moravanů tak i Slováků a že můžeme být právem na toto dědictví hrdí. Snahy přivlastnit si dějiny této říše různými více či méně nacionalisticky smýšlejícími autory, či amatérskými historiky jsou pak ve světle faktů pouhou fikcí.


Poznámky:
[1] O zemi Moravě.
Je třeba vědět, že Svatopluk, vládce Moravy, byl statečným a obávaným mužem pro národy, které s ním sousedily. Tento Svatopluk měl tři syny. Když umíral, rozdělil svou zemi na tři díly a třem svým synům zanechal po jedné části. Prvního ustanovil velkým (hlavním) vladařem, ostatní dva podřídil svrchovanosti prvního syna. Napomínal je pak, aby jeden proti druhému nečinili rozbroje, a ukázal jim takový příklad: Vzal a svázal tři pruty a podal je prvnímu synovi, aby je zlomil. Když tomu nestačily síly, dal je opět druhému a podobně i třetímu. Potom rozdělil ty tři pruty a dal je třem po jednom. Oni je vzali a na příkaz, aby je zlomili, ihned je přelomili. A tímto příkladem je napomenul a pravil: „Zůstanete-li svorni a v lásce, nerozlučitelní, nepřátelé vás nebudou moci porazit a podřídit. Povstane-li mezi vámi svár a řevnivost a rozdělíte-li se ve tři vlády, nepodléhajíce prvému bratrovi, zahubíte se navzájem a sousedními nepřáteli budete zcela zničeni!“ Když pak po Svatoplukově smrti setrvali v míru jeden rok, vznikl mezi nimi svár a roztržka a jeden proti druhému pozvedli vnitřní válku ...
(Konstantin VII. Porfyrogennetos: O spravování říše, kap. 41.)

Zmínění bratři byli Mojmír II., Svatopluk II. a za třetího se někdy považuje Predslav, uvedený v „Cividalském evangeliu“ za Svatoplukem a Svatožizní, patrně jejich syn.

[2] Popis měst a míst na severní straně Dunaje.
Tito jsou, kteří sídlí poblíž končin Dánů; nazývají se Nortabtrezi[pozn. 1] - je tam území, ve kterém je 53 měst, rozdělených podle svých knížat. Vuilci,[pozn. 2] kde je 95 měst a čtyři území. Linaa[pozn. 3] je lid, který má 7 měst. Blízko nich sídlí ti, které nazývají Bethenici, Smeldingon a Morizani,[pozn. 4] kteří mají 11 měst. Vedle nich jsou ti, kteří se nazývají Hehfeldi[pozn. 5] a kteří mají 8 měst. Vedle nich je území, které nazývají Surbi,[pozn. 6] v kterémžto území je více (oblastí) a které má 50 měst. Vedle nich jsou ti, které nazývají Talaminzi,[pozn. 7] kteří mají 14 měst. Betheimare [Becheimare],[pozn. 8] u kterých je 15 měst. Marharii[pozn. 9] mají 11 měst. Vulgarii[pozn. 10] jsou rozsáhlé území a početný lid, mající 5 měst; poněvadž je jich velké množství, není jejich zvykem míti města. Je lid, který nazývají Merehani;[pozn. 11] tito mají 30 měst. To jsou území, která hraničí s našimi končinami. Tito jsou, kteří sídlí vedle těchto krajin: Osterabtrezi,[pozn. 12] kde je více než 100 měst, Miloxi,[pozn. 13] kde je 67 měst. Phesnuzi[pozn. 13] mají 70 měst. Tlaidesi[pozn. 13] mají více než 200 měst. Glopeani,[pozn. 14] u nichž je 400 měst nebo i více. Zuireani[pozn. 15] mají 325 měst. Busani[pozn. 16] mají 231 měst. Sittici,[pozn. 13] území nezměrné lidem a přepevnými městy. Stadici,[pozn. 13] u nichž je 516 měst a nesčetný lid. Sebbirozi[pozn. 13] mají 90 měst. Unlizi,[pozn. 17] početný lid, 318 měst. Neriuani[pozn. 13] mají 78 měst. Artorozi[pozn. 13] mají 145, lid (to) velmi lítý. Epataradici[pozn. 13] mají 263 měst. Vuillerozi[pozn. 13] mají 180 měst. Zabrozi [pozn. 13] mají 212 měst. Znetalici[pozn. 13] mají 74 měst. Aturezani[pozn. 13] mají 104 měst. Chozirozi[pozn. 13] mají 250 měst. Lendizi[pozn. 18] mají 98 měst. Thafnezi [pozn. 13] mají 257 měst. Zeriuani,[pozn. 13] což takové je království, že z něho pošly a svůj původ odvozují všechny národy Slovanů, jak ujišťují. Prissani[pozn. 19] (mají) 70 měst. Velunzani[pozn. 20] 70 měst. Bruzi[pozn. 21] jsou ze všech stran rozsáhlejší než (vzdálenost) od Enže k Rýnu. Vuizunbeire .[pozn. 13] Caziri[pozn. 22] 100 měst. Ruzzi,[pozn. 23] Forsderen liudi,[pozn. 13] Fresiti,[pozn. 13] Serauici,[pozn. 13] Lucolane,[pozn. 13] Ungare,[pozn. 24] Vuislane,[pozn. 25] Sleenzane[pozn. 26] 15 měst. Lunsizi[pozn. 27] 30 měst. Dadosesani[pozn. 28] 20 měst. Milzane[pozn. 29] 30 měst. Besunzane[pozn. 30] 2 města, Verizane[pozn. 13] 10 měst. Fraganeo[pozn. 13] 40 měst. Lupiglaa[pozn. 13] 30 měst. Opolini[pozn. 31] 20 měst. Golensizi[pozn. 32] 5 měst.
Suevi nejsou zrozeni, ale rozseti. Beire se nenazývají Bavoři, ale Baioarii podle řeky Boia.
(Geograf Bavorský)

1. ↑ severní Obodrité (Bodrci)
2. ↑ Veleti (Lutici)
3. ↑ Liňané
4. ↑ Beteňci či Větnici, Semeldinci či Smolinci a Moričané (v okolí jezera Müritz)
5. ↑ Havolané (Stodorané)
6. ↑ Srbové
7. ↑ Daleminci (Glomači)
8. ↑ Češi
9. ↑ Moravané
10. ↑ Bulhaři
11. ↑ "také" Moravané, snad kmeny na Slovensku
12. ↑ východní Obodrité (Praedenecenti podle Annales regni Francorum)
13. ↑ spolehlivě neurčitelné
14. ↑ nelokalizováni, podle některých autorů Poljané v okolí Kyjeva nebo spíše obyvatelé od jezera Gopła a okolí Kruszwice v Kujavsku
15. ↑ snad Severjané
16. ↑ Bužané na Bugu, dříve Dulebi, později Volyňané
17. ↑ snad Uličané
18. ↑ snad L(j)achové, lokalizace na střední Vislu v okolí Sandoměře či do okolí Leczyce v Polsku je nejistá
19. ↑ Pyrzycané v Západních Pomořanech
20. ↑ snad Volyňané na Odře, Wolinu a po obou stranách řeky Dziwny
21. ↑ snad Prusové, pod jejichž jménem je myšlena celá baltská skupina
22. ↑ nelze vyloučit Chazary/Kovary
23. ↑ Rusové
24. ↑ Maďaři
25. ↑ Vislané
26. ↑ Slezané
27. ↑ Lužičané
28. ↑ Dědošané
29. ↑ Milčané
30. ↑ Běžunčané, malý kmen v okolí hradiště na Landeskrone u Biesnitz u Zhořelce
31. ↑ snad obyvatelé v okolí polského Opole
32. ↑ Holasici

[3]
http://www.novinky.cz/veda-skoly/313087 ... vnika.html


Zdroje:
• Bláhová M., Frolík J., Profanová N. - Velké dějiny zemí Koruny české – Praha a Litomyšl 1999
• Dekan J. – Velká Morava – Praha 1985
• Dostálová Růžena – Byzantská vzdělanost – Praha 1990
• Havlík Lubomír E. – Kronika o Velké Moravě – Brno 1992
• Havlík Lubomír E. – Svatopluk Veliký král Moravanů a Slovanů – Brno 1994
• Chropovský B. – Slované, Historický, politický a kulturní vývoj a význam – Praha 1989
• Kolektiv – Ottova obrazová encyklopedie – Česká republika – Praha 2006
• Kolektiv – Velká Morava – Tisíciletá tradice státu a kultury – Praha 1963
• Lutovský M. – Encyklopedie slovanské archeologie v Čechách, na Moravě a ve Slezsku – Praha 2001
• Měřínský Z. – České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I. – Praha 2009
• Měřínský Z. – České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II. – Praha 2009
• Poulík J., Chropovský B., kolektiv – Velká Morava a počátky české státnosti – Praha – Bratislava 1985

http://www.moraviamagna.cz
http://www.bratislava-hrad.sk
www.ukm.ff.ukf.sk
http://www.slovane.cz
http://www.hrnko.sk
http://www.palba.cz
www.sclabonia.sk
www.irsa.blgz.cz
www.hradiska.sk
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: NEOPRÁVNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Pátrač »

Toto je nesmírně zajímavé, ale dej pozor aby zde nebouchlo něco takového jako s Milanemxyz. To byla síla. To co se děje v oblasti nového výkladu dějin na objednávku některých ideologických kruhů- například Matice sloveské - jsou jaké jsou a nemá cenu nad tím hluboce bádat.

Napřed mi to vadilo. Potom mi to bylo k smíchu a nyní je mi to úplně jdno. Když potřebují takové impozantní dějiny protože maí pocit že ty dosavadní jsou málo hrdinské a významné tak budiž jim přáno. My tím prošli v době Národního obrození. Na ně to přišlo dnes. Za sto padesát let jim dojde o co skutečně v dějiných jde a budou si připadat jako pitomci.

Není to nic špatného. A já se občas dostanu k něčemu úsměvnému.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NEOPRÁVNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

Je to tak jak píšeš, ale prostě mě to vadí, když se dějiny možná i záměrně překrucují. Vím, že to může být ožehavé téma, ale zároveň je to výzva těm, kteří s dějinami takto nakládají a můžou se tu pak dočíst o dalších zdrojích, které pak jejich názor můžou změnit. Nicméně je mi jasné, že střet s nějakým zarylým fanatikem, se nedá prostě vyhrát, ale to už je pak vlastně jedno, jestli je tématem Velká Morava, nebo nějaký tank či letadlo z WW2:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: NEOPRÁVNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Lord »

Kačermíro, jsem zvědavý, kdy ti to roznese někdo na kopytech :) Ale vítám, ale ty diskuse, už znám z minula. Nyní jsi vytvořil navýsost odbornou práci!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: NEOPRÁVNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od El Diablo »

Dílo vpravdě epické, jen mi divně zní slovo "neoprávněné" v názvu, IMHO by se našel vhodnější termín.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: NEOPRÁVNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Pátrač »

To je to co mi leželo vhlavě. Miro to neoprávněné v názvu vyměň za vhodnější termín. Rozporné by k tomu sedělo lépe. Protože jen mezi námi - co když je to pravda? A není potřeba někoho zbytečně urazit... Je to na Tobě.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od t.hajek »

Toto období středověku je na okraji mého zájmu, takže nemám právě největší znalosti. proto se ptám:

Panovník často vládl ze hřbetu svého koně, přesto obvykle existovalo nějaké centrum státního útvaru.
Jaká jsou tradičně uvažovaná centra Velké Moravy se sídelní funkcí panovníka, tedy existovalo nějaké "hlavní město"?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

Nějaké hlavní sídlo zcela určitě muselo být. Nebudu zde rozebírat různé varianty, ale rovnou za sebe řeknu, že podle mě to byly Mikulčice.Žádné jiné doposud odkryté VM sídlo totiž nemělo tolik atributů moci, jako právě Mikulčice (počet a velikost sakrálních staveb, knížecí palác, sídlo vojenské družiny, složitost opevnění, sídlištní aglomerace, hrobové nálezy mečů a sekyr atd.).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Pátrač »

O tom že jsou to Mikulčice se uvažuje dlouho a ve své podstatě na tom panuje tak nějak shoda napříč odbornou veřejností ale objevují se i jiné varianty a co si o tom myslí novátoři na Slovensku jim budiž přáno. Rozohdně nelze popřít že Nitrianské knížectví bylo významným územním a mocenským celkem a tedy i Nitra samotná nebyla jen tak něco.

Já jsem o tom přesvědčen také, z nějakého důvodu mi to připadá jako jediná možnost. Ale na druhou stranu se zdá že v nestarších záznamech se citují více lokality které jsou dnes na Slovensku a ty moravské o něco později. Možná je to tím, že informace jsou ve zdrojích na jih a jihovýchod od střední Evropy a tedy se tehdejší lidé při cestě na sever dostali dříve práve na dnešní Slovensko.

Převaha prokázanách opevněných a neopevněných sídel ale je jednoznačně na Moravě, logika věci tedy vede k tomu hledat centrum moci právě zde. Asi tedy fakticky Mikulčice.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Zdeněk
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 117
Registrován: 21/1/2009, 08:20
Bydliště: Vysoké Mýto

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Zdeněk »

Zrovna mám rozečtené České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu od Zdeňka Měřínského. Mluví tam mimo jiné o tom, že slovanská kolonizace proběhla o něco dříve než v pomoraví, je tedy nasnadě, že Nitransko nebyla žádná periferie, ale do jisté doby svébytné mocenské centrum v nějaké vztahu k Mikulčicím či Pohansku (atd.).
Problém hledání centra "říše" tam řeší v případě té Sámovy, je to dost podobné. Spíš než o písemné prameny se ale opírá o archeologii. Přiklání se tomu, že jádro mohlo být na Olomoucku, ovšem se značným otazníkem. A taky polemizuje se slovenským nacionalismem, který by si ho přál mít v Bratislavě. Ale to patří do jiného vlákna, Miroslav ostatně už Sámu také řešil.
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

Pátrač píše:Ale na druhou stranu se zdá že v nestarších záznamech se citují více lokality které jsou dnes na Slovensku a ty moravské o něco později. Možná je to tím, že informace jsou ve zdrojích na jih a jihovýchod od střední Evropy a tedy se tehdejší lidé při cestě na sever dostali dříve práve na dnešní Slovensko.
Tak v písemné formě máme za celou existenci VM zmínky pouze o Bratislavě z roku 907, Děvíně z roku 864 a Nitře (828). Žádné jiné konkrétní místo není přímo zmiňované, ale opakovaně jsou ve zdrojích zmínky o Rostislavově "nevýslovné" pevnosti atd. To že existují zmínky o Děvíně a Bratislavě je vcelu pochopitelné, protože se jednalo o důležité pohraniční pevnosti, kam byl nejčastěji veden první vpád. Byli prostě první na ráně a navíc se stačí podívat v jaké návaznosti leželi vůči Říši. Přes ně se nejlépe útočníkům pronikalo do centra VM, nebo případně západním směrem přes Čechy. Což bylo ale pro Franské bojovníky větší riziko, protože byli postupně napadání českými kmeny, než se dostali k Moravanům a naopak. Takže když potřebovali zasáhnout centrum VM, museli útočit rychle a co nejschůdnější cestou, což bylo často i na lodích po Dunaji.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

kacermiroslav píše:
Tak v písemné formě máme za celopu existenci VM zmínky pouze o Bratislavě z roku 907, Děvíně z roku 864 a Nitře (828). Žádné jiné konkrétní místo není pžímo zmiňované, ale opakovaně jsou ve zdorjích zmínky o Rostislavově "nevýslovné" penosti atd. To že existují zmínky o Děvíně a Bratislavě je vcelu pochopitelné, protože se jednalo o důležité pohraniční pevnosti, kam byl nejčastěji veden první vpád. Byli prostě první na ráně a navíc se stačí podívat v jaké návaznosti leželi vůči Říši.
Práve že o iných mestách VM informácie máme. A budeš sa čudovať, zo Sedmohradská. Tie "NEODŮVODNĚNÉ POKUSY" si historici nevycucali z prstu. Skôr k tomu všetky zdroje, či už písomne alebo archeologické nabádajú. Ako nezávislí pozorovateľ mám pre Sedmohradsko tieto vývody :
doložiteľné archeologicky
- vysoký, ba v tej dobe možno nadeurópský štandard vývoja spoločnosti
- vysoká úroveň poľnohospodárstva
- vysoká úroveň industrializácie
- dostatok infraštruktúry, miest, pevností
- dobré obchodné a politické spojenia do celého sveta
- dostatok vojensky zdatných jednotiek, a to nielen pechoty, ale aj jazdectva
- doložiteľné vysoko vyvinuté hlavné mesto
Z dokumentačných zdrojov by v prvom rade sedeli opisy na VM. Otázka prečo by si pomýlil Konstantin VII. Porfyrogennetos Sedmohradskú "Moravu" s VM a pritom by napr. opomenul Konštantína, je jednoduchá. Sedmohradsko bolo nositeľom VM (ideológia, pol. správa, štýl života, atď.) ešte v dobe, kedy on žil, zatiaľ čo po Moravskej VM už asi nebolo v politickej rovine ani stopy. Tak isto včlenenie Vulgarov medzi Mehrenov v Letopise je nezmyselné, ak máme brať logiku z-v ako určujúcu, zatiaľ čo v prípade Sedmodhradska to odpovedá. A takto by som mohol pokračovať.
V prípade hl. mesta je to jednoduché, bola ním staroveká Alba Julia, po slovanský Balgrad (zrejme biela pevnosť - t.j. kamenná), ktorá prekvitala ešte z predrímských dôb - Apulon.

Jednoducho má Sedmohradsko oproti "Moravskej teórii" veľa výhod. Samozrejme, sú tu aj niektoré nezrovnalosti, ale tie sa dajú ľahko vysvetliť.

Bolo teda jadro VM v Sedmohradsku ? Tu môžem kľudne odpovedať nie. Našťastie pre milovníkov VM na Morave sú tu ešte iné zdroje ako nešťastné franské. O VM písali našťastie aj Araby, Peržania, Byzantínci a tí už lokalizovali presnejšie. Takže ostáva tam kde je. 8-)
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

Jmodrak: ...je to tak nějak jak píšeš. Prostě pokud se spolehneme jen na písemné prameny, tak ty se bohužel často (ne vždy), dají vykládat hned několika způsoby. Ale pokud si spojíme hned několik zdrojů, tj. písemné, archeologické atd. tak už to poněkud jiné:-) A ty výhody, které uvádíš pro Sedmihradsko, to samé a nebo ještě více právě platí pro Moravu a Slovensko:-)
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

K Sedmohradsku - to bolo súčasťou Rímskej ríše a malo dlhú dobu priamy kontakt s Byzanciou, takže ta postupnosť vývoja bola kontinuálnejšia aj hospodárstvo na vyššom vývojovom stupni. Napr. poľnohospodárstvo bolo na vyššom stupni už iba kvôli sadárstvu a vinohradníctvu, ale ani pestovanie obilnín a chov dobytka nezaostával za celosvetovými trendmi - žiadne žiarové hospodárstvo a kočovné pastierstvo. Svetovou špičkou ešte spred Rímskou dobou boli v baníctve a metalurgii, sú tam v podstate dodnes. Takže to bolo o niečom inom ako vo rozvíjajúcej sa Morave a Slovensku. Slovanská pechota a Avarské jazdectvo bola vražedná kombinácia vždy. Mesta a pevnosti boli kamenné. Jednoducho dedicovia Ríma ako napr. Byzantínci alebo Francúzi. To všetko láka dať centrum ríše sem, ako napr. na Moravu s ich žiarovými poliami alebo Slovensko s primitívnou metalurgiou. Prečo nevznikla "Sedmohradská ríša" je otázne, ale zrejme vnútorná nesúdržnosť medzi jednotlivými vládcami oblasti nedovoľovala vytvoriť ríšu. Preto aj oblasť síce bola v histórii autonómna, v rámci štátov, ale neschopná sa presadiť na navonok ako napr. VM.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

Nicméně hodím sem další dobový písemný zdroj, který opět upřesňuje lokalizaci VM za doby Rostislava:-)
"Ludvík, syn Ludvíka, krále německého, na radu Verinhara a ostatních, jimž jeho otec odňal pro jejich nevěrnost hodnosti, [pozvedl] boj proti svému otci. Podnítil Rostislava Vinida, aby táhl kořistit až do Bavor, aby tak – zatímco jeho otec a jeho věrní budou zaneprázdněni v těch krajinách – sám volněji mohl provádět, co započal. Avšak úsilím Karlomana, kterému otec svěřil [Východní] marku, Rostislav setrval ve svém [území]. Ludvík starší, zběhlý v takových záležitostech, spěchal rychle do [královského] paláce jménem Frankfurt a vzájemnými zárukami dosáhl, že jeho syn [Ludvík] k němu přišel a záruky zůstaly v platnosti až do V. Kalend listopadu. A tak Ludvík [Němec], aby upevnil svou [Východní] marku proti Rostislavovi, rychle se vrátil..."
(Bertiniánské letopisy k roku 866)

Z tohoto textu je zcela patrné, že VM za doby Rostislava těsně sousedila s Východní Markou a že Bavorsko, bylo na tehdejší dobu považované za již poměrně vzdálenou krajinu. Tím se znovu dostáváme k tomu, že hledat centrum VM někde v Sedmihradsku je nesmysl. To už byla úplně jiná liga, úplně jiná vzdálenost. Ostatně ne nadarmo se celá řada setkání Svatopluka a franských panovníků uskutečnila právě na území Východní Marky, kam to ani jeden z panovníků neměl příliš daleko. Samotný tvar Východní marky pak ukazuje nakolik toto nárazníkové území sousedilo s dnešní českou Moravou a Slovenskem.

Obrázek
(zdroj: www.wikipedia.org)
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

No aspoň máme presnú lokalizáciu, dá sa povedať, že na km presne od Abú Omar ibn Rusta (Ibn - Rosteh ? ) a Džaiháního :D . Dokonca aj s hlavným mestom . :D . Ďalšie pramene kde konkrétne bola najdeme v spisoch tzv. Preslavských a Ochridských , kláštory v tom čase bulharské, ktoré zanechali vyhnaný žiaci Cyrila a Metoda, keď ich prijal bulharský kráľ. Opisujú napr. ich cestu, posolstvá, a tým aj rozsah ciest, miest atď.
Paradoxne, títo žiaci umožnili Simeonovi, kráľovi Bulharska tzv. Preslavský edikt,rok 893, čím sa odpútava od Byzancie. Byzancia ako odpoveď vyhlasuje vojnu a je vojenský porazená. Tak hľadá pomoc kde sa dá, aj u VM. V dokumentácii sinklitu, archíve štátnej rady je opis posostva. Okrem VM napr. aj k Maďarom a Frankom. Tak že máme ďalšie podrobné opisy. Tých priamých opisov, kde V.M., s lokalizácou, bude asi viac, len asi nikomu nechce hrabať v staroslovienských spisoch a gréckych aktoch.
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Bublifuk »

Tak tomu říkám zajímavý článek! Fakt je, že bych se taky přikláněl k úpravě názvu - napadá mne také "alternativní teorie o lokalizaci VM", nebo tak něco.
Já mám jinak celkem jasný názor - těch zmínek ve franských pramenech o pohraničních sporech, vzájemných vpádech, ale i dalších kontaktech s VM je celkem dost. A lokalizace Východofranské říše sporná není. Že existují další prameny s poněkud odlišnými místopisnými údaji, to v této době není nijak neobvyklé. Ostatně jak živá byla legenda o říši krále Jana a na kolika lokalitách se měla vyskytovat! Prameny nejsou spolehlivé - je třeba pečlivě skládat více věcí dohromady a pak volit nejpravděpodobnější možnost. A při vší úctě ke Konstantinu Porfyrogenetovi mám za to, že se prostě zmýlil.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od badaxe »

Vrátil bych se k "hlavnímu městu", tam to obávám se v té době tak nebývalo. Pokud se podíváme na stejnou dobu (a stačí se podívat i na citace uvedené v článku) tak panovník nějaké pevné hlavní město neměl, třeba právě ve Franské říši dotyčný král putoval mez svými falcemi a vybíral jednak daně (což tehdy byly hlavně produkty a nikoli peníze a ta pak spotřebovával na vyplácení svého vojska i dvora. Je nutné si uvědomit, že tehdy v podstatě nešlo zpoplatnit území jinak a pokud by panovník nebyl (byť třeba nikoli osobně ale v zastoupení) v nějaké oblasti dlouhodobě přítomen, hrozilo že se daná oblast odtrhne. Proto jsou i zápisy ze sněmů tu z Padebornu, tu z Frankfurtu a podobně. Prostě sněm se konal nikoli v nějakém hlavním městě, jak by bylo logické (pokud by existovalo) ale tam kde momentálně panovník byl. Proto asi ani Morava neměla hlavní město ve smyslu jak ho chápeme my, ale spíše řadu knížecích hradišť mezi kterými panovník putoval a udržoval svou vládu. To že Mikulčice jsou největší může být dáno zcela jiným důvodem, pravděpodobně šlo o velkou obchodní aglomeraci. Tomu ostatně nasvědčuje i to, že jde o několik víceméně samostatných a oddělených okrsků s vlastními hradbami a kostely. Poloha na řece a v podstatě na stezce východ západ i sever jih a blízkost pomezí odpovídá spíš právě obchodnímu centru, než sídlu moci (to nebývá poblíž hranice). Knížata té doby pravděpodobně putovala krajinou podobně jako v jiných zemích a na zimu se zdržovala v nějakém hradišti podle potřeba tam kde bylo třeba upevnit moc.
Jinak článek je opravdu velmi dobrý a solidně zpracovaný. Za sebe bych dal vždy větší váhu nálezům než vyprávění letopisců, kteří obvykle zapisovali to co se dověděli od někoho dalšího (vlastní znalost je minimální), takže i ty představy o tom kde která země leží nemusely odpovídat, navíc každý kronikář kdesi v dalekém klášteře je mohl mít odlišné, podle toho od koho je získal. Mnohdy si neuvědomujeme že v té době nebyly znalosti zdaleka univerzální a že jednotliví kronikáři je měl velmi odlišné, to že samozřejmě psali "na zakázku" nějakého panovníka bylo běžné, takže i to mnohdy věc mohlo zkreslit. Na rozdíl od toho nálezy obvykle ukazují jasně, pokud je nějakých nálezů někde hodně (třeba Mikulčice, Staré Město) zřejmě tam dotyčná kultura, kmen nebo stát sídlil a měl tam nějaké centrum. Pak tedy pokud nálezy považované za "typicky velkomoravské" se vyskytují na nějakém území, pak bez ohledu na písemné zdroje (kterých není mnoho a jsou často protichůdné) lze tvrdit, že na tom území dotyčný stát existoval.
To kde měl centrum, pokud nějaké měl, kde byla jeho větší část, je dáno právě tím hmotným nálezem, protože ten dokazuje jednoznačně. Jediné co to (momentálně) může zkreslit je, že průzkum není rozložen rovnoměrně, takže pokud třeba (je to příklad) území kolem dnešní hranice se na Moravě zkoumá už desítky let a na Slovensku byly jen menší výzkumy, může to ukazovat na větší část zde a realita mohla být že naopak větší část byla na Slovensku, ale tam prostě výzkumy nebyly tak intenzivní. To ale nic nemění na celkovém umístění, to je dáno nálezy už dnes a může se změnit pohled na rozsah, nikoli na místo.
Ještě k těm "znalostem" i dnes kdy přístup k informacím je nesporně mnohem snazším, se stane že si někde spletou Čechy a Čěčeny, nebo Slováky a Slovince, takže pokud se něco takového stalo v devátém století není to až tak divné. Víra v neomylnost kohokoli (i císaře :-) ) je tedy asi nevhodná.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

badaxe - Konstantin VII. Porfyrogennetos sa zrejme nemýlil. Jednoducho preto, že opisoval stav, ktorý bol, keď svoje dielo písal. Je fakt, že niektoré vecí sa nám zdajú divné, ale neznamená to, že sa mýlil. V približne v roku 950, kedy "De administrando imperio" vzniká, mohli byť zbytky VM skutočne tam, kde ich kladie. Netreba zabúdať, že Metódovy žiaci odchádzajú na Balkán, kde z je ho pohľadu mohli šíriť VM. Taktiež to, že VM mali zničiť Turci - on rozlišoval medzi Turkami a Maďarmi (dokonca ich rozlišuje v tom istom diele), s oboma jednal a mal o nich podrobne správy, svedčí, že vývoj u VM nebol taký ako nám ho predstavujú historici typu "prišli Maďari a koniec V. Moravy". Tak že skôr sú to otázky o vývoji v "dobe temna" VM, ako je ho omyl. Skôr sa mýlia historici, keď zjednodušujú je ho text.
Odpovědět

Zpět na „ostatní“