NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od palo satko »

je taka knižka Dimitri Obolensky, "The Byzantine Commonwealth: Eastern Europe, 500-1453". na strane 73 je vysvetlené, čo viedlo byzantincov k misiam. lebo po misii k arabom, chazarom, moravanom mala nasledovat konštatntínova (cyrilova) misia k rusom a bulharom. (bohužial Cyril v rime zomrel a metod, ktorý nebol tak duševne nadaný sa ako arcibiskup vratil na sever. ulohou misii bolo širit pravu vieru a tiež presadzovat byzantské hodnoty, sposob života a oslavit cisara v Konštantinopoly. použitie domaceho jazyka bolo prirodzene, lebo grecky v strednej europe nik nerozumel. hoci misia na morave dopadla zle, celkovo im plan vyšiel. metodovych učenikov, ktorých chceli predat do otroctva v benatkach, tamojši byzantsky vyslanec vykupil a cez konstantinopol sa vratili ako misionari do bulharska, srbska a ruska už so slovanskou liturgiou v rukach. ked to tak zoberiete, byzantsky cisar už davno nie je, ale myslienka ktoru dal vtedy dohromady s patriarchom funguje v rusku, srbsku a bulharsku dodnes.
Obrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Lord »

Já jsem nakonec docela i rád, že nepoužíváme hlaholici či cyrilici, ale latinku. To jen nám blíže než řecký písmo. Ale co se týče kázání, tak to je snad ještě částečně od Cyrila a Metoděje.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od El Diablo »

Archeologové u Břeclavi nenašli zemědělce, ale bojovníka
Unikátní nález si připsali na své konto archeologové z Masarykovy univerzity v Brně. Nedaleko Břeclavi objevili hrob bojovníka, pohřbeného se vzácným dvojbřitým mečem. Naposledy něco podobného našli v roce 1976.
„Unikátem je především skutečnost, že nebyl pohřben v areálu slovanského hradiště, ale u zemnice, vzdálené zhruba kilometr od velkomoravského centra,“ řekl Právu vedoucí výzkumu Jiří Macháček z Masarykovy univerzity.

Meč vkládali staří Slované do hrobů nejváženějších mužů. V hrobu v polích byl dokonce vzácný dvojbřitý meč. Podobné se dovážely na Moravu z francké říše, později je dělali i domácí mistři zbrojaři.

„Byl to tedy jistě významný obyvatel, v hrobu měl ještě keramickou nádobu s pokrmy a dva nože. Co je záhadou, jsou dvě náušnice, které jsme našli v oblasti jeho pánve,“ upozornil Macháček. Hrob v sousedství zemnice, staroslovanského obydlí, navozuje domněnku, že tam muž žil.
http://www.novinky.cz/veda-skoly/313087 ... vnika.html
Konsta
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 19/9/2013, 23:08

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Konsta »

Na začiatku najprv musím pochváliť autora tejto diskusie M. Kačeru za podrobne pripravenú tému. Jej nedostatkom je subjektívny prístup autora k nej a názov diskusie. Autor už na samom počiatku zaujíma tendenčný postoj, nejde mu teda o hľadanie pravdy, ale o presadenie názoru, ktorý on považuje za správny. Prehľad autorov venujúcich sa téme je pomerne podrobný, ale ich rozdelenie do štyroch skupín nie je kompletné ani presné. Napr. vo IV. skupine je O. Cvengroš a R. Irša, pričom prvý, na rozdiel od druhého, kladie Svätopluka aj Mojmíra do rovnakej krajiny, mimo českú Moravu a Slovensko, čím patrí do inej skupiny. Horšie je na veci, že autor nielen informuje, ale zároveň dezinformuje, lebo v ďalšom texte niektorých autorov bez dôkazov hodnotí pozitívne a iných negatívne. Tieto hodnotenia preberá od tých, ktorých sám uznáva, lebo ich teórie sa mu páčia (tak sa to učíme v škole, ako píše iný diskutujúci). Slová typu „uznávaný historik“ svedčia o zaujatosti, ale aj o nezorientovanosti autora v tom ako a prečo sa píšu dejiny. Uznávanosť je argumentom pre nevedomých. Ak nám ide o objektívne poznanie, tak postupovať nemôžeme. Na začiatku tendenčného článku, ako je tento, je to však samozrejmé. Vety typu „Bohužel smutnější je, že i v posledních desetiletích se tato již dávno přežitá a vyvrácená teorie znovu objevila. V sedmdesátých letech minulého století byla Sklenárová teorie oprášená Maďaroameričanem Imre Bobou, který svou práci uveřejnil v roce 1971, a v které se snaží dokázat, že jádro velkomoravské říše se nacházelo kolem srbské řeky Moravy.“ sú do očí bijúcim dokladom zaujatosti autora a mali by nás pri ďalšom čítaní varovať pred všetkým, čo nám predkladá. Takáto demagógia, ktorú poznáme od žurnalistov a politikov, do serióznej debaty nepatrí. Tvrdiť, že Sklenárova teória bola vyvrátená je neseriózne, lebo podľa jedných bola vyvrátená a podľa iných nebola. Keby autor nemal (české) klapky na očiach a pozrel by sa na vec bez nich alebo s inými klapkami (slovenskými, maďarskými, japonskými atď), jednoducho by to tak nenapísal. Táto veta teda nepodáva informáciu o Sklenárovej teórii, ale o autorovom presvedčení. Síce celkom správne pochopil národne-politickú motiváciu Sklenárove teórie, ale už nedokáže pochopiť, že aj za ním uznávanou teóriou sú zasa len národne-politické dôvody, dnes už zväčša mŕtve, nie dôkazy.

Dostávame sa ku Konštantínovi Porfyrogenetovi. K tomu si treba zobrať mapu a najlepšie aj červenú fixku. Keď si podľa mapy zakreslíme Porfyrogenetovu Veľkú Moravu, pochopíme nepochopiteľné, prečo tak veľká skupina autorov v posledných už štyroch storočiach spochybnila českú lokalizáciu Veľkej Moravy. Porfyrogeneta nemožno odbiť mávnutím ruky, že sa pomýlil, ako to povznesene urobil Třeštík – „uznávaný“ český falzifikátor dejín, k čomu on sám verejne vyzýval a aj to robil. Môžeme síce Porfyrogenetove slová prekrucovať ako on, ale ťažko nakreslíme Veľkú Moravu inde ako na JUH od Maďarov a severne od Sávy a východne od Dunaja, do povodia riek Temeš, Tutis, Maroš, Kriš a Tisa.
Nikde tam nenájdeme moravsko-slovensko-rakúsku rieku Moravu. Toto je na celej veci najdôležitejšie, lebo sa bavíme o Veľkej Morave! Nebavíme sa o tom, čo bolo na území Slovenska a českej Moravy, resp. západnej časti Maďarska v tom čase. A to je ten najzákladnejší problém, ktorý nepochopil doteraz žiadny autor, venujúci sa tejto téme, ani autor diskusie a zdá sa, že doteraz ani jeden jediný diskutujúci!!!!

Citujem z rozhovoru s autorom knihy „Najstaršie dejiny slovenských kráľovstiev“ z tejto stránky: „Je to práve pohľad na Veľkú Moravu, ktorá bola zámerne umiestnená najmä na územie dnešnej Moravy a západného Slovenska, čiže na územie Svätoplukovho kráľovstva. VEĽKÁ MORAVA A SVÄTOPLUKOVE KRÁĽOVSTVO SÚ DVA ROZDIELNE ŠTÁTNE CELKY. Veľká Morava, ktorej najväčším panovníkom bol Mojmír I., mala centrum v Potisí a v Sedmohradsku, zatiaľ čo Svätoplukove kráľovstvo malo centrum v Nitre a v Bratislave a dnešná česká Morava bola jeho nedeliteľnou súčasťou. Po roku 860 sedmohradskú Veľkú Moravu rozvrátili maďarské kmene a tým umožnili Svätoplukovi začať budovať jeho Staroslovenskú ríšu, ktorú časom rozšíril až do Polabia, na severe až po Krakov, na juhu do Panónie a tiež aj na územie Sedmohradska, odkiaľ vyhnal maďarské kmene naspäť za Karpaty."
R. Irša zabudol napísať, že sú to DVE ROZDIELNE ÚZEMIA, DVE MORAVY – jedna „pokrstená“ a jedna „nepokrstená“. Diskutujúci to preto zrejme nepostrehli a mýlia si koše s banánmi.
No a potom nasledujú argumenty, ktoré majú podporiť lokalizáciu Svätoplukovej ríše na území českej Moravy a Slovenska a v tom je celá absurdita tunajšej diskusie. Lebo o to tej najnovšej, IV. skupine historikov spochybňujúcich lokalizáciu MOJMÍROVEJ (nie Svätoplukovej) Moravy - podľa teórie českých historikov - vôbec nejde. IV. skupina – podľa tunajšieho nepresného delenia – totiž Svätoplukovu ríšu na území českej Moravy a Slovenska (a priľahlých územiach) vôbec nespochybňuje! Takže kvôli objektivite treba tú štvrtú skupinu prečíslovať na V. skupinu a do tej IV. skupiny treba zaradiť historikov typu Třeštík, Palacký a spol. a ostatných, ktorí v zmysle tohto článku „neodôvodnene“ kladú Porfyrogenetovu Veľkú Moravu zasa tam, kam sa to hodí im a nakoniec ešte prehlásia, že nešlo o Veľkú Moravu, ale o Moravu „vzdialenú“. Tým absurdite nasadili korunu! Odvolávajúc sa na nich by sme mali naďalej používať názov „Vzdialenomoravská ríša“.
To, že sme v európskom priestore mali skutočne DVE MORAVY potvrdzuje práve Bavorský Geograf a ak neprijmeme Třeštíkovu manipuláciu s Tiežmoravnmi – ako obyvateľmi Slovenska – máme meno aj pre tú pre nás inú Moravu – resp. jej obyvateľov. Porfyrogenetovu Veľkú Moravu (Megale Morabia) obývali MEREHANI. A Vulgari boli skutočne Bulhari, nie Maďari (Oguri), ako píše vo svojej práci Irša. O tomto bulharskom kniežatstve v priestore medzi Mojmírovou a Svätoplukovou (Pribinovou) Moravou sa dočítame v maďarských stredovekých kronikách, ale to už nechám na pátranie diskutujúcich, v ktorých. Tento stav nebol stabilný, v priebehu rokov, desaťročí, storočia sa menil. To treba zobrať do úvahy a z tohto aspektu sa je potrebné pozerať aj na „súdobé“ správy, ktoré môžu byť občas pozadu, alebo popisujú stav, ktorý pre našu neznalosť nezapadá do nášho obrazu.
Nemá zmysel ísť k diskusii vetu po vete, lebo to by asi málokto mal trpezlivosť si prečítať, ale napadlo vás niekedy, že stav: „Nitransko a Mojmírovo panství tak na mapě vytvářejí dva vcelku samostatné celky s jedním jádrem v Nitře a druhým v prostoru kolem Mikulčic“ je odrazom intenzity výskumu dvoch tam lokalizovaných archeologických pracovísk, nie dávnej reality? Vyťahovať „archeologické dôkazy“, ktoré nič konkrétne v tomto smere nedokazujú, je demagogické. Zbrane, hradiská, ľudia boli v deviatom storočí po celej Európe! Preto sa nachádzajú aj u nás. Nie sú dôkazom, že u nás bola aj „Veľká Morava“. Názory diskutujúcich, že Nitra bola v tom čase len "díra" a podobné svedčia o ich nevedomosti a zaujatosti. Nitrianska aglomercia bola niekoľkonásobne väčšia ako mikulčická, hradisko bolo na kopci vysoko nad riekou, zatiaľ čo to mikulčické bolo ukryté v bažinách a obklopené komármi.

Parafrázujúc zástancov českej koncepcie slovenských dejín si dovoľujem napísať, že od konca 20.-teho a začiatku 21. storočia ich teórie o tom, že Mojmír I. sídlil na území dnes českej Moravy a všetky národné a politické závery z toho vyplývajúce, ako národne a politicky zastarané, boli nastupujúcou generáciou historikov prekonané a vyvrátené.
Dnes totiž už nemá význam dokazovať, že Slováci nie sú štátotvorný národ, lebo Slovenská republika je už súčasťou dejín a nie je vôbec dôležité pre súčasný stav, ako bolo či nebolo kedysi. Teraz máme konečne šancu pozrieť sa spolu bez politických deformácií na našu spoločnú minulosť. Je totiž potrebné si uvedomiť, že obyvatelia západného Slovenska a východnej časti Moravy boli v tých časoch jedným (stredovekým) národom.

Pre tých, čo stále nepochopili píšem znova: Morava Mojmíra I. je jedno územie a Morava Svätopluka I. je zasa iné územie. V strednej Európe boli DVE MORAVY. Všetci tí, čo z nej robia JEDNU MORAVU sa dopúšťajú rovnakej chyby – Sklenár, Palacký, Boba, Nagy, Ratkoš, Stanislav, Třeštík, Poulík, Kučera, Havlík, atď., atď. atď., vrátane všetkých, čo tu doteraz diskutovali. Na tom, že je ich viacej nezáleží, lebo prax ukazuje, že „Najčastejšie sa mýli väčšina“.
Celkom na záver dávam na zamyslenie autorovi tejto diskusie (M. Kačerovi) jeho vlastnú vetu: „Takže obdobnou zprávu s textem, že Mojmír panoval přesně v té či oné krajině a seděl na konkrétním hradě, nemáme“. Fakt, nemáme! Tak prečo Mikulčice? Tak prečo nie napr. Zlaté Moravce, Bojná, Višegrad nad Nagymarosom (=Veľkou Moravou, pre tých čo si to nevedia preložiť z maďarčiny), Ostrihom, Bratislava, alebo hociktoré iné významné (kniežacie) sídlo v povodí Dunaja na Slovensku či v Maďarsku, alebo Morava v Sedmohradsku, keď tam všade máme doložené, že tam žili Moravania?
Pokiaľ má niekto chuť reagovať, dovolím si ho poprosiť, aby si najprv vyššie uvedené prečítal pozorne a celé.
Naposledy upravil(a) Konsta dne 20/9/2013, 00:21, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Polarfox »

Než se sem sesypou případné reakce - velice nerad bych, aby se tato diskuze stala katalyzátorem nějakých národnostních půtek a puzení něco si opět dokázat. Mějte to prosím na paměti.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Bublifuk »

Vzhledem k Foxíkovu apelu pouze věcně - existuje celá řada franských pramenů hovořících o kontaktech (většinou válečných) mezi Východofranskou říší a slovanským státním útvarem zvaným dnes tradičně Velká Morava. A nejde jen o Svatopluka, jehož království zmiňuje Konsta, jako odlišný od VM, hovoří se i o dalších panovnících, jmenovitě o Rostislavovi. Lokace Východofranské říše je známa, byl-li Rostislav sousedem Franků, jak plyne z kronik, mám za to, že je věc zřejmá. Je-mi celkem jedno, zda tento stát nazývat Velká Morava, nebo Velká Nitra, každému jak je libo - on reálně existoval a rozkládal se tam, kde se rozkládal. Nijak nezpochybňuji, že mohl existovat ještě jeden státní útvar s Moravou v názvu, a že Porfyrogenetos psal zrovna o něm, spíše se ovšem přikláním k jeho omylu.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Alfik »

Ano, to, co napsal Konsta, je také možnost - ostatně, sám jsem na to tak trochu narážel ve svém příspěvku.
Jestliže se východnější národy vztahují k VM jako ke státu, který kulturně (nikoli místopisně) předcházel Kyjevské a Novgorodské Rusi (já si to nevymyslel, fakt ne :D to říkaj oni :D ), tak by se dost těžko jednalo o VM v prostoru dnešního Slovenska či Čech, Spíše o území, přes které vedly obchodní cesty s Byzancí.
Ostatně i čačtí Varjagové do Byzance za obchodem i válečným řemeslem jezdili :). Pokud by VM ležela v Sedmihradsku, mohli s památkami na ni a pozůstalými knížectvími apod. snadno přicházet do obchodního kontaktu, nebo dokonce projíždět.
Problém je to, že sám Konstantin sice VM popisuje, a to blíže než na úz. dn. ČR - SR, což by nahrávalo teorii dvojí VM s tím, že jedna by byla ta Transylvánská, ale zase - tomu neodpovídá fakt, že prakticky nepopisuje žádná jednání či válečné akty mezi Byzancí a jejími državami (podd. státy a územími), na rozdíl od Franků. Přitom se Sedmihradskem musela Byzanc podobné kontakty mít - byli takřka v sousedství.
Přitom on sám popisuje nemálo takových kontaktů s Anty a Slovany, takže z toho vychází, že znal jak VM tak Slovany, a tím, že o VM psal jako o vzdálené, tedy vzdálenější než ti Slované kteří jsou v kontaktu s Byzancí, jsme zase tam kde jsme byli.
Frankové by asi o nadvládu (nebo aspoň o poplatnost) nad Sedmihradskem nestáli tolik, jako o nadvládu nad Nitranskem a Mikulčickem.
Ale, jak píšu, mohou skutečně existovat dva útvary, stejného jména, prostě proto, že ta naše VM je nebo byla pův. částí té druhé. Frankové mohou popisovat stav kdy už existovala pouze ta severnější. O té "druhé", tedy té první, starší, nemuseli vůbec vědět. Nemuseli o ní vědět ani Svatopluk s Mojmírem. Mohl to být mýtus ze starých časů, na nějž navázali. Tak, jako my.
Jinak, pane kolego Konsta, netřeba útočného tónu :) Tady asi nenajdete mnoho zapálených nacionalistů, kteří by se pušky chápali ve sporu jestli tady nebo tam :D Ani autor článku není nikterak apriori uzavřen cizím myšlenkám, takže s ním netřeba bojovat. Stačí diskutovat. Pravdy se stejně asi nedobéřeme, archeol. nálezů je málo, písemnosti jsou nejasné a doba příliš pokročila. Reálie se změnily natolik, že tomu brání. Pokud narážíte na diskusi, vedenou na tomto webu dříve, tak tam si jiný kolega zasloužil posměch spíše tím, jak byl útočný a arogantní, než tím co psal.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

Bublifuk - Konstantin Porfyrogenetos sa nemýlil. On opisoval stav aký bol v roku asi približne 950. To sa už VM nikde na západe ani nespomína. Jednoducho je VM fuč a čo sa deje nevieme, teda okrem toho čo píše Konstantin. Nie že by západná teória nemala trhlín ako Macocha. Popis Mirovej anabázy dobýjania Nitry pochodom "priesmyky - Pobedím - Čingov - Nitra" je skôr návod na katastrofu ako ako realným opisom. Faktom je, že existovali štáty na Morave a západnom Slovensku, ktoré sa spojili. Ako sa presne volali a ako sa volal ten jeden štát potom nevieme. Dá sa usudzovať, že Morava viz správy až z Anglicka a Arábie. Čo ma na historikoch (ne)prekvapuje, je že sú schopný omieľať chudáka Konstantina P. , urobiť z ne ho klamára, ale aby sa zdvihli z pohodlného kresla v Prahe a odskočili napr. do Španielska, poprehrabovali sa v zopár archívoch, tak to nie. Veď o Sante Orosii - Svätej Dobroslave sú napísané cele romány. Určite tam bude aj popis cesty a tím aj presná lokácia.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Mirek58 »

Nejsem na dějiny odborník, ale teorie o existenci dvou morav by mohla odpovídat malbě na Znojemské rotundě, kdy panovníci( Přemyslovci, nebo jejich předchůdci, jak bylo rozhodnuto jsem nezachytil), jsou zobrazeni v peřím pokrytých pláštích a jezdeckými štíty kapkovitého tvaru. Tenkrát se rozvinula teorie, že toto je znak oděvu vládců původem někde z oblasti Persie.
A pokud vezmu v úvahu cestu Persie - sev. pobřeží Černého moře - Bukovina -ústí Dunaje - Dobrudž, tak jsme na hranicích Bulharska a po pravé ruce jsou Karpaty, včetně Sedmihradska přístupného údolím Dunaje a přes Karpatské průsmyky.
Takže opravdu dvě Moravy jsou podle této teorie o původu moravských vládců na ose možného pochodu Slovanů na západ z pravlasti.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od palo satko »

pre konsta
odvolavanie sa Konštantina Porfyrogeneta je nepochopenie toho čo napísal a prečo to napísal. Konštantin o Slovanoch nad Dunajov skoro nič nevedel. len napísal zopar kritických slov o Svätoplukovi. jeho informácie pochádzali od madarov, ktorí sa dali krstit v roku 948 v Konštatntinopoly a ti nemali ani paru o nejakej byzantskej misii a o Velkej morave spred 50 rokov, lebo ich predkovia vtedy ešte štastne cvalali na plánach nad čiernym morom. je s podivom, že niekto použije Konstantina ako hodnoverny zdroj a pritom sa nepýta, prečo Konstantín nič nevie o Cyrilovi (Konstantinovi) a Metodovi a ich pôsobeni medzi Slovanmi. dokonca aj ked cisar píse o Sirmiu o Metodovi ako jeho arcibiskupovi v jeho diele nie je ani čiarka. Pritom v roku 881 bol Metod v Konštantinopoly, kde ho slavne vitali cisar aj patriarcha. dokonca tam zanechal knihy slovanskej liturgie, ktoré boli použite pri kristianizacii slovanov. vulgarne by som mohol povedat, že Porfyrogenetos napísal klebety od cudzincov a bolo mu zaťažko si ist zistiť fakty do vlastneho archivu.
pretahovat sa s nebohym Třeštíkom o Velku Moravu je zbytočné. lepšie je si prečitat niečo nove o Nitre a Svätoplukovi https://www.facebook.com/notes/klub-pri ... 0687072495
Obrázek
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Coopy »

Shodou okolnosti se stejnym problemem lokalizace Velke Moravy ci Morav zabyva rozsahly clanek na http://www.sclabonia.sk/2013/09/velka-m ... ulciciach/ Doporucuji k precteni.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Lord »

Coopy píše:Shodou okolnosti se stejnym problemem lokalizace Velke Moravy ci Morav zabyva rozsahly clanek na http://www.sclabonia.sk/2013/09/velka-m ... ulciciach/ Doporucuji k precteni.
Hmm, to stojí rozhodně za přečtění :-P Je to vodopád ...
Zástancovia mýtu o Mikulčiciach si zrejme vôbec nepoložili otázku, prečo by sa mala zo dňa na deň rozpadnúť ríša, ktorej hlavné mesto zostalo nedotknuté len kvôli strate provincie v dnešnom Maďarsku (podľa zástancov mýtu riedko osídlenej).
Veľká Morava skolabovala skôr preto, že jej hlavné mesto bolo dobité a zničené, a kraj, v ktorom ležalo, obsadili útočníci. Obnova mesta bola teda nemožná a ríša náhle stratila svoje mocenské a správne centrum.
Proti mýtu o Mikulčiciach ako sídle Metodovho arcibiskupstva svedčí aj to, že nikto na Morave nevie (a ani nikdy nevedel) o arcibiskupstve v Mikulčiciach, ani o tom že by tam mal byť v nejakej bazilike pochovaný prvý veľkomoravský arcibiskup a svätec Metod.
Takisto nie je dôkazom, že hlavným centrom ríše a sídlom Metodovho arcibiskupstva boli Mikulčice, ani nález veľkej trojloďovej baziliky, či tucta malých kostolíkov.
Veľkosť baziliky nedokazuje vôbec nič. Bazilika v Šaštíne je väčšia ako biskupská katedrála v Nitre alebo Banskej Bystrici, napriek tomu je Šaštín v porovnaní s týmito dvoma mestami len bezvýznamný zapadákov.
Má to smysl vyvracet bod po bodu, citaci po citaci ?! A co mají oni za důkazy pro své sídlo, kde na Slovensku ?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

Konsto:
To, že název celého článku je takový, jaký je, je již jen zhodnocením mých názorů, protože článek nemá za úkol teprve hledat můj názor, ale pouze jej zhodnotit a zasvětiti do toho ostatní. Co se samotného názvu týče, tak je dokonce totožný, jaký uvádí ve své knize Z.Meřínský, od kterého jsem si jej dovolil vypůjčit poté, co se původní název některým diskutérům nelíbil. A pochybuju, že i p. Měřínského by někdo podezříval ze zaujatosti.
Informace a dezinformace, z kterých mě podezříváte, jsou prostě pro každého individuální. Stejný je přístup u všech, tedy i u pánů jako Cvengroš a Irša, které také jmenujete. Každý autor tak může považovat na základě svého stupně poznání ten či onen zdroj za hodnověrnější, než jiný. Uznávaný či neuznávaný historik je pak mnou posuzováno podle toho, jestli se jedná o člověka v daném oboru vzdělaného, který se oboru věnuje, učí na VŠ, provádí arch. výzkum, publikuje atd. Určitě je mezi velký rozdíl v porovnání s alternativními historiky, či některými, kteří jsou naprostou většinou ignorováni.
„Bohužel smutnější je, že i v posledních desetiletích se tato již dávno přežitá a vyvrácená teorie znovu objevila. V sedmdesátých letech minulého století byla Sklenárová teorie oprášená Maďaroameričanem Imre Bobou, který svou práci uveřejnil v roce 1971, a v které se snaží dokázat, že jádro velkomoravské říše se nacházelo kolem srbské řeky Moravy.“ sú do očí bijúcim dokladom zaujatosti autora a mali by nás pri ďalšom čítaní varovať pred všetkým, čo nám predkladá. Takáto demagógia, ktorú poznáme od žurnalistov a politikov, do serióznej debaty nepatrí. Tvrdiť, že Sklenárova teória bola vyvrátená je neseriózne, lebo podľa jedných bola vyvrátená a podľa iných nebola.

Opět to není žádný projev zaujatosti, ale už jen zhodnocení mých názorů, na které mám právo, stejně jako vy máte právo s tím nesouhlasit.
Na téma Konstantin. V tomto případě můžu zase já pro změnu tvrdit, že jste vy zaujatý:-) doložil jsem hned několik dobových zdrojů, které tvrdí něco jiného, než Konstantin. To znamená, buď má podle vás pravdu Konstantin a všechny ostatní zdroje se mýlí, ale nebo to musí být opačně. Co se rozdílu ve Velké Moravě týče, tak v tom případě jej podle vás nepochopily ani vaší slovenští historici jako Ruttkay, Kučera, Dekan, Hrnko a celá řada dalších. Takže na toto téma se můžeme bavit pouze za předpokladu, že vyvrátíte všechny ty zdroje, které jsem uvedl. Hezky jeden po druhém. V opačném případě se nemáme o čem bavit. Spíše politické názory p.Irši v jeho rozhovoru, který citujete, nejsou důkazem vůbec ničeho, ale pouze postěžováním si, že dle jeho názoru bylo vše jinak. Ale opět bez důkazů.

Co se pokřtěné a nepokřtěné Moravy týče, tak například A.Hrnko ji klade na východ od Tisy, což se tak zcela nevylučuje. Protože východní a severní hranice tohoto útvaru známého jako Velká Morava, jsou poměrně nejisté. Neznáme přesný rozsah a tak není vyloučeno, že christianizace nezasáhla tak daleko. Ovšem to jsou názory, které vycházejí z Geografu Bavorkského (dále GF), sepsaného buď kolem roku 817 nebo 843, což se opět nevylučuje, protože Mojmírovci byli pokřtěni roku 831 a o Pribinovi na Nitransku víme, že světil kostel roku 828. Tyto dvě knížectví tedy Mojmírovo a Pribinovo tak autor GF může považovat za pokřtěné. Východně to pak může být jiné. Ale to jsou jen nepodložené teorie, které se nedají ani dokázat ani vyvrátit.
Konsto píše: „Porfyrogenetovu Veľkú Moravu (Megale Morabia) obývali MEREHANI“. To je naprostý nesmysl co píšete, když se v tomto případě odvoláváte na GF. Znovu si přečtěte originál názvu NA SEVER OD DUNAJE!!! Tak jak můžou MEREHAHI podle vás být na jihu???
Konsto píše: „O tomto bulharskom kniežatstve v priestore medzi Mojmírovou a Svätoplukovou (Pribinovou) Moravou sa dočítame v maďarských stredovekých kronikách, ale to už nechám na pátranie diskutujúcich, v kterých“.

Opět teorie, která je založená na mnohem mladších pramenech, které nemohli znát realitu první třetiny 9. století!!! Tedy aspoň předpokládám, že jste měl na mysli „CHRONICON
Anonymi Bele Regis Notarii GESTA HUNGARUM“. Je neudržitelné, aby jste se domníval, že Mojmír napadl Pribinovo knížectví, aby jej připojil ke svému a přitom musel projít přes bulharské knížectví, které tím pádem také ovládl??? Promiňte, ale to je těžko představitelné i pro naprostého laika.
Teď něco k tomu co píšete o archeologii. Dvě mocenská centra v Pomoraví a na Nitransku, jsou jasná. S tím nic neuděláte. Prostě to co se našlo v zemi za posledních více jak 100 let a kde, to nelze zpochybnit. Váš názor na demagogii je tak naprosto lichý. V opačném případě vyvraťte rozsah nálezů. Domnívat se totiž, že arch. výzkum probíhá pouze na územích předpokládaných VM center je naprostý nesmysl. Jak a podle čeho se jednotlivé kultury rozlišují, snad není potřeba vysvětlovat. Rozsah nálezů se tak max. může časem ještě upřesňovat při dalších vykopávkách, ale rozhodně nehrozí posunu mocenských center o stovky kilometrů tím či oním směrem.
K Nitře jsem napsal článek ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=5877&f=247
Z něho snad pochopíte, že s názorem, který uvádíte, se neztotožňuji. Nitra byla sice významné místo, dokonce jedno z nejdůležitějších, ale ať děláte co děláte, nebyla centrem VM za Rostislava ani Svatopluka. Pokud s tím nesouhlasíte, tak se k tomu můžete o konkrétního článku vyjádřit. Nikoliv zde.
A na závěr? Ano máte pravdu s tou citací mé věty. Skutečně si za tím stojím a v tom je mezi námi zásadní rozdíl. Já připouštím, že pro všechno nejsou důkazy a lze některé věci vykládat jinak. Vy ale jste na 100% přesvědčeni, že Mojmírova a Svatoplukova Morava jsou dva rozdílné útvary a to prosím tady tvrdíte zcela BEZ DŮKAZŮ. Což je mezi námi zásadní rozdíl. Takže prosím, příště místo pláče a politických řečí typu, že někdo něco nepochopil, či že Slovensko je již dnes samostatný stát atd., tak prosím argumentujte, dokazujte, vyvracejte. V opačném případě na tyto neplodné a nepodložené řeči odmítám reagovat.
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Bublifuk »

modrak: Nevím, z čeho čerpáš své neochvějné přesvědčení, že se Porfyrogennnetos prostě nemýlil. Byl to ve své době neobyčejně vzdělaný muž, ale že by se nikdy nemohl mýlit? V tomto bodu se musím ztotožnit se satkem, a to vlastně ve všem. I Porfyrogennetovi práce se ukázaly být v mnoha ohledech nepřesné. Ostatně pokud hovoří o VM a třech Svatoplukových synech, tak drobný "háček" je i v tom, že doloženi jsou pouze dva - Mojmír II. a Svatopluk II. Což těm, kdož se drží jeho lokace VM vůbec nevadí. V dalším připomenu Porfyrogennetovo vylíčení vlády posledního příslušníka amorijské dynastie Michaela III., tam už nelze hovořit pouze o nepřesnostech, ale o cíleném zkreslení z důvodů pochopitelných. Já jen, abychom jej nebrali jako 100% věrohodný pramen - i on se prostě dopuštěl omylů, nepřesností či dokonce si v některých případech upravoval historii po svém.

Coopy - článek je zajímavý s ohledem na Mikulčice a jejich velikost coby sídelního města. Jinak ovšem pokud zde byl Míra nařčen z jisté zaujatosti, pak nevím, z čeho by měl být nařčen autor tohoto článku. Argumentovat mj. tím, že pokud by byla lokace VM tradiční, tak bychom jistě znali hrob Metoděje, k němuž by se konali poutě... No nevím - Hrob sv. Anežky české taky neznáme, prostě holt neznáme hroby všech našich světců.

A poslední, můj subjektivní (a tedy připouštím i slabý) argument - Svatopluk a Mojmír byly dle konsty vládcové zcela jiných státních útvarů. Svatopluk však svého nejstaršího syna pojmenoval Mojmír. Může to být náhoda a jméno se mu prostě líbilo. Já to beru spíše tak, že Svatopluk chtěl vzdát hold svému předchůdci - zakladateli říše, kterou on významně rozšířil. Po sobě proto pojmenoval až druhého syna. A kdybych byl syčák, tak zvolám - a vyvraťte mi to! :)
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Lord »

Kačermírova práce, ať s ní nemusí třeba někdo ve všem souhlasit, tak je prostě aspoň nějak podložena na rozdíl od zaujatého vodopádu na webu http://sclabonia.sk
Bublifuk píše:Článek je zajímavý s ohledem na Mikulčice a jejich velikost coby sídelního města. Jinak ovšem pokud zde byl Míra nařčen z jisté zaujatosti, pak nevím, z čeho by měl být nařčen autor tohoto článku. Argumentovat mj. tím, že pokud by byla lokace VM tradiční, tak bychom jistě znali hrob Metoděje, k němuž by se konali poutě... No nevím - Hrob sv. Anežky české taky neznáme, prostě holt neznáme hroby všech našich světců.
Bublifuku souhlas, ano co to je za argument, že nikdo neví, kde Metod leží ? To by pak nevěděl či věděl nikdo na celým světě, nebo na Slovensku po tisíci letech vědí ? Když ani někdo neví, co bylo před týdnem, nebo co měl včera k obědu.
No jinak se předpokládá, že Metodějův hrob v Mikulčicích asi není, pak mohl být v roce 885 uložen v Uherském Hradišti, nebo jeho hrob „vůbec neexistuje“. Archeologové odkryli obě místa, kde stával velký chrám a v něm se našlo místo, které bylo hrobem.
Průzkum, který se dělal v Mikulčicích v posledních pěti letech prokázal, že hrob je starší, a nemůže tak být Metodějův.
Ovšem František Klanica, bývalý vedoucí vykopávek toto místo označuje dodnes za Metodějův hrob.
Více http://www.orthodoxia.cz/c_m/hrob_met.htm

Vylučovací metodou tedy zbývá Hradiště. Jenže tamní hrob našli odborníci prázdný, a proto chybí důkazy. Každopádně ve zdi kostela nalevo od oltáře z pohledu kněze byl nalezen hrob, který přesně odpovídá popisu z legendy o Metodějovi.
Takže hrob buď v průběhu staletí někdo vyplenil, nebo - a tomu chtějí historici stále věřit - přenesli Metodějovi následovníci jeho ostatky jinam. V horším případě ho zlikvidovali nájezdníci či Wiching.
V dochované církevní legendě z té doby Život Metoděje je hrob Metodějův popsán pouze takto: "Ve velkém chrámu moravském po levé straně ve stěně za oltářem svaté Bohorodičky".
Zdroj: zlin.idnes.cz

Je také známo, že poté, co Metoděj skonal v roce 885, se věcí církevních ujal švábský biskup Wiching, sufragán arcibiskupa Metoděje, vedoucí latinského kléru, a to s brutalitou, jaké byl schopen jenom málokterý z tehdejších duchovních hodnostářů. Víme, že Wiching působil v Nitře, jeho spory s knězi Metodovými (mají podle některých) ukazovat, že právě Nitra byla důležitým, když ne – za Svätopluka – vůbec hlavním střediskem Veľkomoravskej ríše :roll:

"Hlásá kacířské nauky, překračuje své pravomoci, utiskuje latinské duchovní i latinu samotnou jako bohoslužebný jazyk," to Wiching žaloval papeži a šířil o Metodějovi. Dokonce padělal listinu, podle které papež Metoděje sesadil. Podvod byl sice odhalen, ale klid nenastal. Krátce před svou smrtí se Metoděj rozhodl Wichingovi jeho intriky zarazit a zbavit ho biskupské funkce do té doby, než se podřídí jeho autoritě.
Wiching okamžité spěchal do Říma, kde však tentokrát Metoděj vyslechnut být nemohl, protože je na cestě do Konstantinopole. Nový muž na Petrově stolci, papež Hadrián III., pod vlivem Wichingových udání slovanskou liturgii zakázal a nařídil, aby moravští kněží, pokud se nepodřídí, byli vypuzeni ze země.

Po smrti Metoděje, začal Wiching páchat násilnosti na slovanských kněžích, byli např. v mrazu nazí vyvedeni ven a ponecháni svému osudu. Někteří byli prodáni do otroctví. Ostatní kolem roku 888 emigrovali do Bulharska, někteří patrně do Čech. Velkomoravská říše pak po dvou desetiletích padla za oběť Maďarům. Na druhou stranu je prý ovšem podle Slováků dílo Konštantína a Metoda predovšetkým slovenským činom. Jak to jde spolu dohromady?
Ve střední Evropě byl tak vliv byzantské misie časem vykořeněn. Prostřednictvím emigrantů ovšem plynule navázal na Balkáně a významně poznamenal pravoslaví v celé jižní a východní Evropě.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od kacermiroslav »

Co se Konstantina týče, tak nemýlil se jen co se tří Svatoplukových synů týče, ale i v dalších věcech, které jsem v úvodním článku zmínil. Takže pořád jsem toho názoru a myslím, že nejenom já, že Konstatin neměl přesné informace a popisoval navíc tehdejší stav věci. Tedy již VM neexistovala a pouze nějaké pozůstaky se daly na sever od Bělehradu a Sirmia tušit.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

Svoje presvedčenie o "neomylnosti" K.P. čerpám práve zo sprav, ktoré zanechal. Sú tam presne popisy miest, presné popisy udalostí, zloženia krajín atď. Prečo by sa mál mýliť práve u VM? Totižto to čo on nazýva VM. Nikto iný VM tak tzv. Moravskú alebo Svätoplukovú ríšu nenazýva. Jednoducho v tej dobe boli zbytky VM tam, tak ich tam dal. Moravu, tá čo je dnes pri Čechách, zase označil zrejme ako Moravu ( na sever od Dunaja). Je to podobne ako v Bavorskom zemepise. Mal najväčší prehľad v tej dobe, čo sa tam deje. A je ho postrehy dopĺňajú archeologické nálezy. Nie je je ho chybou, že mu historici nerozumejú. Jednoducho im je ho správy nepasujú do schémy, tak ich prehlásia za omyl namiesto analýzy. VM dá sa povedať nezanikla, iba sa transformovala do nových štátov. Rovnako ako ostatné ríše a štáty. VM už nebola "iba" Morava pri Česku a Nitriansko. Historických paralel je veľa. Ako už naznačil Alfík o Kyjevskej Rusi, môžem pokračovať cez Rím, Byzanc, Franskú ríšu, Wales, atď. Jednoducho predstava že "Turci" obsadili a nepodaj podmanili "celú" VM je nesprávna. Ona si žila svoj život mimo bývalé centrum.

Koľko mal synov Svätopluk ? Určite viac ako tých dvoch. Spomína sa tretí Preslav a bolo ich určite viac. Čo sa legendy týka, tie sa dávali do kroník až do 19. storočia. Malo to byť také ponaučenie pre čitateľa.

Lord - učilište bolo v Nitre, takže Slovensko. Ale keby si sa opýtal napr. Bulhara, tak ti povie, že Kyril a Meteod eto naše delo.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Lord »

jmodrak píše:Lord - učilište bolo v Nitre, takže Slovensko. Ale keby si sa opýtal napr. Bulhara, tak ti povie, že Kyril a Meteod eto naše delo.

Jo to nám říkal i Brežněv, že Eto vaše delo :lol:
Když má něco uznávaný odkaz, tak se k tomu hlásí skoro každý. V opačném případě, to už tolik nefunguje. Jo a jaký mohlo bejt v Nitře učiliště vyučující podle Metoda, když tam řádil Wiching? Pak je asi taky mohl hned hezky vyobcovat.
jmodrak píše:VM dá sa povedať nezanikla, iba sa transformovala do nových štátov. Rovnako ako ostatné ríše a štáty. VM už nebola "iba" Morava pri Česku a Nitriansko. Historických paralel je veľa. Ako už naznačil Alfík o Kyjevskej Rusi, môžem pokračovať cez Rím, Byzanc, Franskú ríšu, Wales, atď. Jednoducho predstava že "Turci" obsadili a nepodaj podmanili "celú" VM je nesprávna. Ona si žila svoj život mimo bývalé centrum.
Ale to je klidně možný, jen už to nemělo takový grády. On tohle někdo zpochybňuje. Důležitý je, komu odváděli tribut ?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od jmodrak »

Lord - Tribút - zrejme si ho nechávali na vlastný rozvoj. Zrejme lavírovala medzi mocnosťami, neskoršie napr. Haličské kniežatstvo sa spomína ako spojenec Byzancie proti Uhorsku. Je fakt, že intenzita výbojov a tým pádom aj zmienky v kronikách sú minimálne, ale bežný život šiel ďalej.
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: NEODŮVODNĚNÉ POKUSY O LOKALIZACI VELKÉ MORAVY

Příspěvek od Bublifuk »

jmodrak píše:Koľko mal synov Svätopluk ? Určite viac ako tých dvoch. Spomína sa tretí Preslav a bolo ich určite viac.
Nojo, Predslav. Jenže ten je tuším zmíněn jen v Cividalském evengeliu a to ještě bez toho, že by to byl Svatoplukův syn, ne? Taky to mohl být třeba bratranec, nebo vojevůdce...
Já vím, byl to Rapant, kdo přišel s teorií, že to byl syn, po matce Přemyslovec a pán na Bratislavě, která se jmenuje po něm. Leč krom shora uvedeného pramene nikde jinde zmíněn není. Mimochodem - nelze samozřejmě vyloučit, že Svatopluk měl synů více, pak ovšem legenda o třech prutech dostává na frak i z druhé strany..

Prostě nutno býti opatrným. A naposled k Poryfyrogennetovi - ten člověk zanechal přesné dílo ohledně událostí, které buď sám zažil, nebo mohl sehnat příme pamětníky. To není případ Moravy.

Ve věcech, které popisoval z minulosti, je nepřesností (nebo rozporů s jinými prameny) dost a dost - opět narážím na jeho líčení vlády Michala III.

citaci upravil Skelet
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Odpovědět

Zpět na „ostatní“