První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od kacermiroslav »

První boje se staromaďarskými kmeny a Arnulfův vpád na Moravu
rok 889


Velká Morava
velitel: Svatopluk I. (kníže „král“ v letech 871 – 894)

Staromaďarské kmeny
velitel: ???
rok 889
Roku osmistého osmdesátého devátého od vtělení Páně vytáhl národ Maďarů, nejdivočejší a nad všechny obludy krutější – v minulých stoletích proto neznámý, že nebyl nikde jmenován – ze skytských království a močálů, které Don rozprostírá svým tokem do nedozírna … Otamtud byl tedy uvedený národ vyhnán ze svých vlastních sídel sousedními národy, kteří se nazývají Pečeněgové, protože ti jej předčili počtem i statečností a rodná země, jak jsme již řekli, nestačila pro překotný vzrůst obyvatelstva k obývání. A tak když jimi byli Maďaři násilně vyhnání, rozloučivše se s vlastí, vydají se na cestu, aby vyhledali země, které by mohli obývat, a aby si tam vybudovali sídla. Zprvu bloudí po pustinách Panonů a Avarů a hledají svou každodenní obživu v lovu a rybaření, později vpadají častými nepřátelskými nájezdy do končin Karantánců, Moravanů a Bulharů, jen málo lidí hubí mečem, mnoho tisíc však šípy, které vysílají s takovým uměním z luků zhotovených z rohů, že jejich zásahům jen stěží možno se vyhnout.
(Zdroje: Regino z Prümu, Kronika k r. 889)

O prvních zmínkách o přítomnosti Uhrů ve střední Evropě se dočítáme v Bertianských letopisech k roku 862. Podruhé pak o téměř dvě desetileté později, když se tento národ ukázal roku 881 u Vídně (Wien), zároveň s Kovary u Kulmitu. Tuto zprávu nám podávájí Fuldské letopisy. O velikosti uherských oddílů u Vídně nás informuje historik arabského původu Ibn Rusta ve svém díle „Kniha vzácných drahokamů“, který uvádí, že staří Maďaři disponovali až dvaceti tisíci jezdci. Na dobu, kdy války rozhodovalo vojsko o jednom až pěti tisících mužích, to byla značná síla. V této době a v tomto prostoru tak mohl vojskem o stejném počtu hlav disponovat pouze moravský Svatopluk.

Jak v úvodním textu uvádí Regino z Prümu a i celá řada dalších písemných pramenů, začali se koncem 9. století v prostoru karpatské kotliny a na východních hranicích Svatoplukovy říše objevovat staří Maďaři, což byl nový nomádský etnický kmen. Jak je většinou uváděno, tento kmen stál u zániku Velké Moravy, když o pár let později porazil moravská vojska v bitvě u Bratislavy. Samozřejmě toto je obecně přijímaná teorie o příčině zániku Velké Moravy, což ale není předmětem diskuse na tomto místě. O pravlasti těchto nomádů se vedou sáhodlouhé diskuse bez konkrétního výsledku. Většina badatelů je toho názoru, že původní pravlast Uhrů bychom měli hledat kdesi na středním Uralů západně od Sibiře, a na území kolem Baškirie na střední Volze a Kamě. Nicméně přesné určení tohoto teritoria není jednoznančně vysvětleno a doposud se o něm vedou diskuse.

Staří Maďaři do východní Evropy pronili zřejmě již roku 861, když jejich vojenský oddíl v polovině roku přepadl byzantské poselstvo na jejich cestě k Chazarům. Pro naší zajímavost, členy tohoto poselstva byli i Konstantin a Metoděj, kteří o pár let tak razantně zasáhli do dějin Velké Moravy svým příchodem na Rostilasvovu Moravu.

Poté, co jejich vojska utrpěla porážku od Bulharů a Pečeněgů (Pečeněhů), byl jejich další postup nasměrován od Azovského jezera do Karpatské kotliny a kromě franského a bulharského území napadli také Velkou Moravu. To ale trošku předbíháme. To nasměrování jsem zmínil úmyslně, protože podle některých zdrojů v tom kromě vojenských porážek a hospodářské situaci v jejich domovině, mohli mít prsty i byzantští diplomaté. Snad již kolem roku 862, jak zmiňují Bertianské letopisy a další, se staří Maďaři prohnali bavorským východním pohraničím, a poté se objevují v roce 881 u Vídně. Z oblasti severního Příčernomoří se Maďaři přesunuli dále na západ a prošli průsmyky Karpat. Nejčastěji je zmiňován Verecký průsmyk s nadmořskou výškou 841m.n.m., na území dnešní Zakarpatské Ukrajiny (severovýchodně od Mukačeva). Nicméně to je jen jedna z cest, kterou se Maďaři mohli dát. Stejně tak mohli zvolit Užský průsmyk (889 m.n.m.), který leží severozápadně a nyní se nachází na hranici Polska, Slovenska a Ukrajiny.

První styk Moravanů s Maďary máme prokazatelně dokázaný až k roku 892, když podle Fuldských análů pokračování Řezenské (Annalium Fuldensium Continuatio Ratisbonensis) a Annales Sangallenses maiores byli Maďaři, jakožto spojenci císaře Arnulfa obklíčeny vojskem Moravanů. Také o dva roky později nám výše uvedené Fuldské anály přinášejí zprávu, že tento nomádský kmen přešel z východní strany Dunaj a následně zpustošil Panonii. Krátce poté se Maďaři natrvalo usazují ve východní části dnešní karpatské kotliny, tedy v povodích řek Tisa, Kriše a Maroše. Někdy je dokonce razena teorie, že Moravané Maďarům povolili usadit se v těchto krajinách poté, co nomádi utrpěli těžké ztráty od Bulharů.

Obrázek
Maďarský válečník na italské fresce (zdroj: http://www.wikipedia.org)

O samotném průběhu prvních střetů se starými Maďary toho mnoho nevíme. Až na výjimky většina zdrojů mlčí, či je poměrně strohá jako Regino z Prümu. Můžeme se tedy jen domnívat, že Maďaři nejprve pronikli do „pustin Panonů a Avarů“, což zřejmě byla dnešní Panonie v Maďarsku a odtud dále podnikali rychlé výpady do okolních krajin. Vedle Karantánců a Bulharů se tak terčem jejich nájezdů stala i Svatoplukova Morava, která v té době Panonii ovládala a sousedila s ní. Jaký mohl být střet s novým typem nájezdníků, kteří na své nepřátele útočili především ze hřbetu svých malých, ale hbitých koní, se opět můžeme jen domnívat. Je pravděpodobné, že tyto první boje z roku 889 ještě neukazovali plnou sílu obou armád a tak se jich na jedné i druhé straně účastnili zřejmě jen menší složky. Maďaři tak podle všeho rychle křižovali zem a tu či onde zkoušeli odolnost svých okolních sousedů proti jejich jízdním nájezdům. Svatopluk byl v té době na vrcholu své moci a zřejmě by dokázal účinně proti novým nájezdníkům zasáhnout. Přeci jenom v době jeho nájezdů do Panonie v první polovině osmedesátých let disponoval vojskem, které je odhadováno na 30.000 mužů, z čehož asi 8.000 mohlo být jízdních. Pokud budeme věřit údajům kronikářů, tak Maďaři se svými 20.000 jezdci byli důstojnými soupeři. Nicméně jejich válečná taktika ale nespočívala v nějaké generální bitvě, kde by se střetla vojska obou zemí (kmenů/národů) v plné síle. Naopak. Staří Maďaři využívali svou vysokou mobilitu k tomu, aby bleskovými přepady brali kořist. Jejich boj pak nebyl boje muže proti muži, ale využívali schopnosti vypouštět velký počet šípů ze hřbetů svých koní. Luk pak měl i přes své malé rozměry, díky důmyslné složené konstrukci, vysokou průraznost. Jak správně kronikář Regino z Prümu poznamenává, neničili své nepřátelé mečem, ale především šípy z luků. Můžeme tak tedy předpokládat, že první střety s Moravany měly tento následující průběh.

Maďarský jízdní oddíl o síle přibližně jednoho až dvou tisíc mužů vyrazil ze své základny kdesi v Panonii, či na její východní hranici a začal pustošit obyvatelstvo usazené v Panonii podléhající Svatoplukově vládě. Jejich útok byl rychlý a nečekaný. Oddíl dokázal během jednoho dne na svých rychlých a odolných koních urazit velkou vzdálenost a vše ničili ohněm. Kdo se jim postavil do cesty, toho smetly přesnou lukostřelbou. Zprávy o řádění Maďarů na jižní hrancii Velké Moravy se dostali k panovníkovi a ten proti nim vyslal odpovídající jízdní a pěší síly. Ty se ale Maďarům nemohli rovnat v jejich mobilitě. Pokud tedy vůbec došlo ke střetu obou znepřátelených oddílů, tak to mělo zřejmě rychlý průběh a oddíly na sebe narazily spíše náhodou.

Obrázek
Mince krále a císaře Arnulfa Korutanského

Ztráty byly zcela jistě na obou stranách. Ale nový způsob boje byl pro Moravany, stejně jako pro zbytek Evropy, kam staří Maďaři o pár desítek let často s ničivou sílou vyrážely, neznámý a tak předpokládám, že Moravané utrpěli větší ztráty. To by do určité míry mohlo korespondovat se zprávou z kroniky (Einsiedlenské letopisy), která se zmiňuje, že král Arnulf Korutanský (východofranský král v letech 887-899, od roku 896 císař) ve stejném roce podnikl výpad na Velkou Moravu, kterou zpustošil. Z jiných pramenů o této akci ale nejsou zmínky. Buď Arnulf využil momentální situace, kdy Moravské vojsko kdesi v Panonii, nebo na své východní hranici nahánělo hbité nájezdníky a tak vpadl vojenskou silou na Moravu, aby se rovněž zmocnil nějaké ty kořisti. Nebo Moravané v bojích s Maďary utrpěli citenější ztráty a tak toho mohl Arnulf rovněž využít.

Přestože se dočítáme, že Arnulfovo vojsko zpustošilo Velkou Moravu, tak je otázkou, do jaké míry to byla pravda. Ten rozsah se domnívám, nebyl až tak velký, protože kolem 22 března příštího roku se konalo setkání Svatopluka s Arnulfem v Omuntesbergu (snad jde o lokalitu Omuntesdorf, ležící při vstupu do Horní Panonie, nebo mohlo jít o Amandhegy-Pannonhalma, tj. Horu sv. Martina). Zde Svatopluk naléhal na krále, aby se na žádost papeže Štěpána VI. dostavil do Říma. Svatopluk tak zde vystupoval jako papežský zástupce, což je důkaz jeho mimořádného postavení v rámci římského univerza. Zároveň zde Svatopluk obdržel formální potvrzení své svrchovanosti nad „vévodstvím Čechů“.

Toto jednání tak nepřímo ukazuje na to, že předchozí střety mezi Franky a Moravany z roku 889 měly asi jen lokání charakter. V opačném případě by „vítěznýů Arnulf zcela určitě nepotvrzoval držení vévodství Čechů. Pokud by totiž dosáhl drtivé porážky Velké Moravy, tak by se zcela jistě sám chopil vlády nad Čechy, nebo by jej alespoň nenapadlo tuto možnost přenechat „poraženému“ protivníkovi.

V čem se asi shodneme, že na moravsko-bavorské hranici v Podunají v roce 889 klid určitě nebyl. Nasvědčuje tomu kromě výše uvedenému zápisu v Einsiedlenském letopisu i stavba pevnosti ministerála Heimona v župě Grunzwiti na levém břehu řeky Traisenu. Král Arnulf tuto pevnost určil jako útočiště a na obranu před nečekanými nepřátelskými výpady.

Zdroje:
• Bláhová M., Frolík J., Profanová N. - Velké dějiny zemí Koruny české – Praha a Litomyšl 1999
• Čornej P., Čornejová I., Charvát P., Charvátová K., Kepartová J., Kostlán A. - Dějiny evropské civilizace I. – Praha 1997
• Čornej P., Kučera J., Vaníček V. a kolektiv – Evropa císařů a králů - Praha 1997
• Dekan J. – Velká Morava – Praha 1985
• Havlík Lubomír E. – Kronika o Velké Moravě – Brno 1992
• Havlík Lubomír E. – Svatopluk Veliký král Moravanů a Slovanů – Brno 1994
• Honzák, Pečenka, Stellner, Vlčková – Evropa v proměnách staletí – Praha 1997
• Chropovský B. – Slované, Historický, politický a kulturní vývoj a význam – Praha 1989
• Jarošová J. – Svatí kacíři – Praha 2000
• Kolektiv – Československé dějiny v datech – Praha 1987
• Koletiv – Minulost našeho státu v datech – Praha 1971
• Kolektiv – Ottova obrazová encyklopedie – Česká republika – Praha 2006
• Kolektiv – Velká Morava – Tisíciletá tradice státu a kultury – Praha 1963
• Kvirec J., Kunstová E. – České dějiny do roku 1914 Historie v dokumentech – Liberec 2006
• Lutovský M. – Encyklopedie slovanské archeologie v Čechách, na Moravě a ve Slezsku – Praha 2001
• Lutovský M. – Po stopách prvních Přemyslovců I. – Praha 2008
• Měřínský Z. – České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I. – Praha 2009
• Měřínský Z. – České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II. – Praha 2009
• MNO a Československá akademie věd - Československý vojenský atlas – Praha 1965
• Poulík J., Chropovský B., kolektiv – Velká Morava a počátky české státnosti – Praha – Bratislava 1985
• Třeštík D. – Počátky Přemyslovců – Praha 2003
• Turek R. - Čechy v raném středověku – Praha 1982
• Reader´s Digest Výběr – Encyklopedie českých dějin – Praha 2008
• Váňa Z. – Objevy ve světě dávných Slovanů – Praha 1977

http://www.slovane.ic.cz/forum/index.php
http://www.edejiny.cz/samova-rise/
http://www.cea.livinghistory.cz/
http://www.moraviamagna.cz
http://www.bratislava-hrad.sk
http://www.e-stredovek.cz
http://www.dygon.cz
http://www.slovane.cz
http://www.hrnko.sk
http://www.palba.cz
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od jmodrak »

Tých problémov s Maďarmi je veľa a bohužiaľ vychádzať z kroník sa veľmi nedá. Prvá vec - kto to boli. Dnes už väčšina vedcov dospieva k názoru, že išlo o zmes kmeňov tureckých, ugrofínských a možno aj iránských a boh ho vie čo ho ešte. Niektorý vedci dokazujú, že do oblasti prišli už s Hunmi, teda časť z tých 7 kmeňov. Čo je celkom možné. Aj s bojovníkmi a ich počtom je to všelijaké, pretože sa zistilo, že stavali do zadných radov ženy, ktoré sa obliekali ako muži, aby u nepriateľov vyvolali dojem prevahy. Taktiež je sa dokladá, že jednotlivé kmene bojovali na vlastnú päsť, často aj proti sebe. O čom svedčia aj zápisy kroník. Preto aj tie rozporuplné správy. Ani s ich koňmi to nebola až taká sláva, ako dokazujú kostrové pozostatky v ich hroboch. Čo sa týka príchodu cez Verecký priesmyk - inde až do začiatku 20. storočia ísť nemohli. Ruska brána bola jediná ako tak schodná, ďalší možný prechod bol až u Čirča - Orlova na Dunajci a potom až u Ostravy.Až do 70 rokov 20. st. tam viedla jediná zjazdná cesta na sever. Iná cesta by sa rovnala samovražde. To vedeli všetci vojvodcovia stredoveku. Aj Mongoli, Turci, J. Rakoczi atď. Ani s ich bojovou silou to nebolo až také slávne, zrejme to boli pozliepané zbytky. Ak im udelil Svätopluk Medzilučie, to je ako by ich poslal do pekla. Maláriou oplývajúci kraj, meniaci sa na jar a jeseň v bažinu, v lete na step a zime je tam zima ako v Rusku. Pochybujem, že by sa vôbec títo deklasovaný nomádi vôbec odvážili na útok proti VM. Skôr sa necháli najímať ako ľahká jazda na Svätoplukové výpady za korisť. Svedčí o tom aj napr. "Almošov hrob" v Zemplíne. Dokonca ani po Svätoplukovej smrti sa neangažovali, skôr ostali neutrálny v boji o je ho nástupnictvo a podnikali výpady buď na vlastnú päsť, ale skôr v žolde cudzích panovníkov. Archeologické vykopávky nezaznamenali žiadny boj Maďarov proti VM, iba boj vo vnútri VM medzi svojímy. Tak isto sa časť "Moravanov" pridala k ním a pomáhala rabovať a vypaľovať Európu. Zrejme prevládla symbióza, pretože domáci by veľmi ľahko Maďarov povraždili, kým tí lúpili napr. v Taliansku. Toto sa stalo, keď vládca východnej marky viedol trestnú expedíciu a údajne povraždil 20 000 Maďarov. Zrejme žien, detí a starcov, pretože bojovníci boli vtedy niekde na západe.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od kacermiroslav »

Já bych ty staré Maďary zase tak neschazoval. Stačí se podívat na jejich nájezdy v první polovině 10.století do západní Evropy. Evropa se jim nedokázala bránit, až do slavné bitvy na řece Lechu v roce 955, které se účastnil o český oddíl o síle 1.000 bojovníků.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od jmodrak »

Je skôr treba si uvedomiť prečo Europské štáty nemohli čeliť. Teda konkrétne Franská ríša. Ostatné štáty si s Maďarmi - teda spolku kmeňov, ktorých máme na mysli dnes, si s s nimi poradili bez problémov. Jednoducho sa ríša po smrti Arnulfa vnútorne rozpadá, rovnaký proces je aj na VM. Preto aj v bitke pri Bratislave 907, nebojujú Frankovia, ale "iba" Bavori. Vnútorná nestabilita, neschopnosť sa zjednotiť, konkurencia si navzájom a spájanie sa s Maďarmi proti konkurentom - doslova "pozývacie listy" umožňujú hlboké vpády na územie Nemecka a Francúzska. To končí roku 955, kedy sú posledný odbojný šľachtici spolu s ich spojencami porazený. Niečo okolo situácie okolo roku 900 objasňuje list list salzburského arcibiskupa Teotmara a jeho sufragánov pápežovi Jánovi IX. Aj vojenské víťastva sú diskutabilné, napr. pred bitkou pri Bratislave boli minimálne 2x porazený, viaceré nájazdy skončili katastrofou, aj keď nepevná cisárska moc ešte nedokázala plne udrieť.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak i Moravané se dokázali s Maďary vypořádat, jako například v roce 902. Samotný pád Velké Moravy pak není vždy bezpodmínečně spojován s Maďary. Spíše to bylo více faktorů a staří Maďaři byli pouze jednim z nich.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od Pátrač »

Velká Morava šla do období nájezdů Maďarů vnitřně oslabena - moravská křesťanská církev byla rozehnána a tím zmizel poměrně významný sjednocující faktor. Navíc a to je potřeba si uvědomit, centra Velké Moravy byla sice opevněna na hradištích, ale tato hradiště byla atypicky nížinná a když byla chráněna vodnímí toky, jejich dobití bylo snažší.

Něktěří autoři tvrdí, že hrozba maďarských nájezdů vedla k odklonění Jantarové ztezky mimo dosah Velké Moravy a tím tato říše velmi utrpěla ekonomicky a to se projevilo i v její vojenské síle. Navíc rovinatý terém centrální části říše nahrával jezdeckým lučištníkům více než pěchotě a těžké jízdě.

Vliv Maďarů na záni říše zpravidla není popírán lae skutečně je to asi jen jeden z více faktorů.

MLuví se také o ekologické katatrofě- povodně typ Morava v tomoto století by většinu ekonomicky využívaných lokalit zničila a je doloženo, že část řek v době zániku říše změnila koryta.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od jarl »

Pátrač píše: Navíc a to je potřeba si uvědomit, centra Velké Moravy byla sice opevněna na hradištích, ale tato hradiště byla atypicky nížinná a když byla chráněna vodnímí toky, jejich dobití bylo snažší.
Já bych ta moravská hradiště nepodceňoval. Myslím, že třeba Rastislavovi proti Francké říši posloužila dobře a maďarští jezdci by s nimi určitě měli dost práce.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od Lord »

Hmm, ale názory jsou na to různé. Bude záležet o jakém období se budeme bavit. Kačermíra to vymezil od roku 889. Článek mohl být ve skutečnosti širší až do roku 907. Nebudu oponovat, spíše jen doplním, těžko říct, jaký faktor byl rozhodující, ale zřejmě to byl, jak píšete postupný proces. Ocituji i několik poznámek z excelentního webu Slovane.cz
Moravské vojsko Mojmíra II. prý bylo Maďary na hlavu poraženo už v roce 906, přičemž prohraná bitva se měla odehrát někde u Nitry. Důsledkem této porážky byl okamžitý a úplný zánik mocenských struktur Velké Moravy, včetně její církevní organizace. Zpustošeno mělo být celé území Moravy a Slovenska a některé jejich části měly dokonce zůstat vylidněny. K obsazení těchto oblastí Maďary ovšem nedošlo. Vítězové zde jen kontrolovali situaci.
Zdroj: slovane.cz
Pátrač píše:Něktěří autoři tvrdí, že hrozba maďarských nájezdů vedla k odklonění Jantarové stezky mimo dosah Velké Moravy a tím tato říše velmi utrpěla ekonomicky a to se projevilo i v její vojenské síle. Navíc rovinatý terém centrální části říše nahrával jezdeckým lučištníkům více než pěchotě a těžké jízdě.
Smekám před znalostmi. Jantarová stezka, která vedla z jihu do Pobaltí Moravskou branou byla sice důležitá, ale již jako jedna z dalších, neboť se hlavně rozšiřovala obchodní síť se zeměmi západními. Nejfrekventovanější byl pohyb na cestě spojující Prahu s Bavorskem. Poslední nadějí k obnově mojmírovského státu mohlo být bavorské vojsko, ale to bylo roku 907 v bitvě u Bratislavy rovněž zničeno.
Maďarský vpád zničil centrální jádro a zvrátil do této doby převládající trend státnosti s centrem na řece Moravě. Místo něho převzaly iniciativní roli při dotváření státu a národnosti přírodně lépe chráněné Čechy. Zánikem Velkomoravské říše se tedy rozdělily dějiny Čechů a Slováků až do opětovného spojení v roce 1918.
Jarl píše:Já bych ta moravská hradiště nepodceňoval. Myslím, že třeba Rastislavovi proti Francké říši posloužila dobře a maďarští jezdci by s nimi určitě měli dost práce.
Ale jo, jenže podle mě samotné opěrné body, nic nezmůžou protože jdou obklíčit, vyhladovět, apod. Tedy když musíte čelit velkému koordinovanému nájezdu. Pak musíte mít nějakou „mobilní armádu“ v poli, dobře vyzbrojenou a zásobenou. Pokud nevynikáte v přímém střetu, nečekáte nebo to zrovna poděláte, může to mít v případě ranných středověkých útvarů fatální dopad.
kacermiroslav píše:Já bych ty staré Maďary zase tak neschazoval. Stačí se podívat na jejich nájezdy v první polovině 10.století do západní Evropy. Evropa se jim nedokázala bránit, až do slavné bitvy na řece Lechu v roce 955, které se účastnil i český oddíl o síle 1.000 bojovníků.
Přesně tak! Ugrofinský kmen Maďarů byli kočovní pastevci s výbornými jezdeckými schopnostmi. Teprve po několika porážkách (především té od německého císaře na řece Lechu v roce 955) se usadili a začali vést pokojnější a usedlejší život.
Nechci se dotknout Slováků, ani Čechů či Moravanů, vůči vymezování k ostatním kmenům, někdy jsou z toho vášnivé diskuse, jak kdo pojímá historii :-P
jmodrak píše:Dokonca ani po Svätoplukovej smrti sa neangažovali, skôr ostali neutrálny v boji o jeho nástupnictvo a podnikali výpady buď na vlastnú päsť, ale skôr v žolde cudzích panovníkov. Archeologické vykopávky nezaznamenali žiadny boj Maďarov proti VM, iba boj vo vnútri VM medzi svojímy. Tak isto sa časť "Moravanov" pridala k ním a pomáhala rabovať a vypaľovať Európu.
Zrejme prevládla symbióza, pretože domáci by veľmi ľahko Maďarov povraždili, kým tí lúpili napr. v Taliansku. Toto sa stalo, keď vládca východnej marky viedol trestnú expedíciu a údajne povraždil 20 000 Maďarov. Zrejme žien, detí a starcov, pretože bojovníci boli vtedy niekde na západe.
Hmm, zajímavé a co s tím? Té symbióze bych ještě věřil, ale nevyvrací to, že zničili původní centrum Velké Moravy. Mám problém hlavně s tvrzením, že k žádným bojům s Maďary nedocházelo. Podle mého soudu si to odporuje, ale možná jsem to jen špatně pochopil a pravda bude někde u té teorie, jak napsal Pátrač. Asi nebylo možné překopat celou Velkou Moravu a najít důkazy. Přijde mi, že čím dál do historie, tím více různé teze a výklady.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od Mirek58 »

Lord píše:
Ale jo, jenže podle mě samotné opěrné body, nic nezmůžou protože jdou obklíčit, vyhladovět, apod. Tedy když musíte čelit velkému koordinovanému nájezdu. Pak musíte mít nějakou „mobilní armádu“ v poli, dobře vyzbrojenou a zásobenou. Pokud nevynikáte v přímém střetu, nečekáte nebo to zrovna poděláte, může to mít v případě ranných středověkých útvarů fatální dopad.
Ono s jízdní armádou je to při nájezdu složitější. Hlavní problém dělají kupodivu koně a jejich pastva.
Pokud jeden kůn spase za den 20-40kg trávy, minimálně stejné množství pokálí a třikrát tolik zdupe a tím pádem se nedá k pastvě použít. A v zem. krajině je to o to složitější, že dobrá půda je osazena kulturními plodinami, pastvy je málo, takže pokud se vystaví sice relativně primitivní opevnění, tak jsou jezdci namydlení. Chybí jim čas, který "promrhají" dobýváním, stačí tři dny zpoždění a musejí se obrátit jinam.
Takže pokud narazí na neopevněné osady je jízdním nájezdníkům hej. Ale jakmile je napadená země zahuštěna opevněnými hradišti, mají sakra problém.
Hrozí jim ztráta mobility.
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od jmodrak »

K uhorskému vojsku tej doby. Maďari ako kočovníci , by žiadne hradisko ležiace v nížine, obklopené vodou nedobyli. Museli by zo sedla, čím by stratili jedinú výhodu. Dobyť by ho mohli a) extrémne horúčavy, vyschli by bažiny okolo hradiska, čo je málo pravdepodobné, b) v zime, keď je voda zamrznutá. Tak isto predstava vyhladovenia je málo možná, keďže boli zavisli hlavne na koristi. Ťaženie muselo byť rýchle a krátke. Preto aj ich ťaženie Európou muselo mať podporu z vnútra, inak by umreli od hladu. Nie všetko sa dá ulúpiť, hlavne ak viem, že sú v oblasti, mám dosť času zabrániť získaniu proviantu, ani nie tak pre ľudí ako pre kone. Ich boj spočíval v náhlych nájazdoch na neopevnené miesta, útokoch zo zálohy a pascí. Ťažká jazda ich vždy porazila, pokiaľ to nezvoral jej veliteľ. Väčšinou predstierali ústup, snažili sa rozbiť formáciu a potom zaútočili na oddelené časti, najlepšie zo zálohy. Tak isto mali problémy s pechotou, pokiaľ mala nejaký pancier alebo kryt pred šípmi. Ak sa vyskytol problém, radšej išli preč, pokiaľ sa dalo. Taktika je relatívne dobre popísaná, podobnou taktikou sa riadili aj Mongoli, aj keď tá je už na vyššej úrovni.
Ugrofínsky kmeň Maďarov neexistoval ani neexistuje. Maďary sú turkistický kmeň, aspoň tá časť, čo ešte kočuje niekde v strednej Ázii. Ugrofíni bolí iné kmene. Preto aj prijali názov Uhry. Tých porážok bolo viac, ale rozhodujúce bolo vymlátenie celej náčelníckej vrstvy, takže v podstate sa do popredia dostali "kolaboranti" Arpádovci, ktorý mohli zaviesť svoju predstavu o ďalšom vývoji bez opozície a s podporou Slovenskej a Nemeckej šľachty. Aj to ich čakal ešte dlhý boj.
Archeologické nálezy síce vypovedajú o boji napr. Nitra, Ducové t.j. západne Slovensko, ale o boji "Moravanoch" medzi sebou. Ak sa Maďary zúčastnili, tak ako pomocné zbory. Zrejme za žold a korisť a zrejme aj u nich boli rozdelený na " Moravanou" a "Slovákov" ( z dnešného hľadiska ). Zápisy o tom, že neraz stáli proti sebe podal už Miro. Nebol to jednotný kmeň, ale súbor skôr rodov rôzných kmeňov, záujmov a predstáv. Preto aj zrejme bez problémov tiahli Moravou a Rakúskom, aj keď iba časť. Dokonca sa je doložené, že časť Moravanov - z Moravy, nie Slováci sa pridala k strane bojujúcej proti Mojmírovi po porážke - nie je doložené, iba predpokladám - sa usadili na východnom Slovensku, zrejme v rámci štruktúry VM, pretože sa vedú ako roľníci a bojovníci.
Celý príbeh o dobytí VM je výplod fantázie kronikára, notára znamého ako Anonymus alebo Magister P. Dielo Gesta Hungarorum patrí do rovnakej kategórie ako články v Rudom Práve za komunistov alebo dnes v MFD, Respektu atď. t.j. na objednávku vladára.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od Lord »

Tak Modraku napsal jsi to docela srozumitelně, že by tomu šlo i věřit. Slovani nikdy nedokázali držet příliš při sobě, takže nevylučuji vnitřní rozklad. Maďarští nájezdníci asi skutečně tehdy nedisponovali takovým vojskem, aby zvládli všechny nástrahy. Přesto si kladu otázku z čeho pramení maďarská rozpínavost. Jestli to je pochybným výkladem dějin nebo to mají v genech? I jejich jazyk je dosti odlišný. Podle tebe se nejedná o Ugrofíny, což odporuje oficiálnímu výkladu. Jsem zmaten :shock: Jelikož zase kolem toho nemám tolik nastudováno, nemůžu se s Tebou pouštět do disputace.
Vygooglil jsem, tento článek, kde se uvádí, že v průběhu 10. století došlo ke změnám ve vodním režimu říčních niv na Dyji nebo na Moravě, k jednorázovým, ale asi o to intenzivnějším záplavám, které mohly být velkým problémem pro společnost.
Zdroj: ceskatelevize.cz

Závěr - je tedy možné, že nastala kombinace problematických jevů – vpády Maďarů, vnitrospolečenská krize a ještě klimatické změny. To vše nakonec mohlo vést k pádu Velkomoravské říše.

Další zajímavost - Když přišli Přemyslovci na Moravu, zemi ovládli i vojensky a vytvořili si zde vlastní struktury, svá vlastní centra. V zásadě nepokračovali na místech, kde byla předchozí velkomoravská hradiska (mohlo to být právě i z důvodu změny klimatu a nemožnosti osídlování původních míst), a budovali takzvaná Břetislavova hradiska. Třeba Pohansko tak bylo nahrazeno nedalekou Břeclaví, Mikulčice Hodonínem a tak dále. Přemyslovci se tedy skutečně snažili zemi systematicky ovládat a zabezpečovat její hranice směrem k Východní marce nebo k Uhrám.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od jmodrak »

K sporom medzi VM sa udáva spor Mojmíra II a Svätopluka II, pričom Mojmír II sa mal spojiť s Maďarmi - teda časťou. Svätopluk sa mal spojiť s Čechmi a Frankmi. Aspoň to tvrdí András Róna-Tas: Hungarians and Europe in the Early Middle Ages, 1999. Čo sa týka maďarskej rozpínavosti, zrejme to bude mix, netreba zabúdať, že 150 - 200 rokov žili pod Turkami, potom pod Nemcami, čo vyvolávalo silné asimilačné tlaky a relatívne skoro, už v 18.stor. protitlaky.
K starým Maďarom - kmeň Madjarok žije v Kazachstane, v súčasnosti sa k nemu hlási asi 2000 ľudí + maďarský prezident a spol. Problém celého sťahovania "Maďarov" je ten, že tvorili iba časť kmeňov, resp. rodov aj to malú. Kmene tam boli uhrofínske, napr. Čudovia, turecké, osetinské, chazarské, iránske, kopčacke atď. Doslova čo cesta dala. Neboli to však kompletné kmene, iba odpadlíci od svojich kmeňov. Spolu mali iba cestu. Niektoré chazarské kmene - teda časti, boli kresťanské, iné moslimské či židovské, ale väčšina animistická. Taktiež s jednotou to nebolo valné a v podstate bojovali proti sebe. Jednotné velenie vzniklo až po Lechu. Spolu ich držalo iba cieľ - vojnová korisť aj to zriedka. Ak napr. vodca ktorý organizoval nejakú výpravu niečo zbabral, tak ho obetovali. Rozhodne to nebola organizovaná sila podľa predstáv, čo zanechali kronikári. Vlastní Maďari vznikajú, formujú až po porážke Turkov, ale o to s väčšou rozpínavosťou. Maďarčina sa formuje až v 11. stor. ale ešte v 19.stor. napr. Jassovia hovorili po Osetinsky. Takže žiaden etnický jednotný celok, ale pekná zmeska. Gesta Hungarorum vzniklo asi na objednávku Belu III. Ten bol vychovávaní ako vladár Byzantínskej ríše, namiesto toho sa stal kráľom Uhorska. Určite chcel veľkolepé dejiny plné víťazstiev, podľa Rímskeho vzoru, tak mu ich je ho notár napísal.Predsa nebude vládnuť pastierom svíň a otlkankom.

So Slovanmi žili v miery, tí si dokonca počas lúpežných výprav holili hlavy, aby neboli nápadný medzi kočovníkmi.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od Lord »

Nechám na Kačermírovi, jak bude debatu moderovat. V úvodním článku se o jistých sporech zmiňoval.
jmodrak píše:Problém celého sťahovania "Maďarov" je ten, že tvorili iba časť kmeňov, resp. rodov aj to malú. Kmene tam boli uhrofínske, napr. Čudovia, turecké, osetinské, chazarské, iránske, kopčacke atď. Doslova čo cesta dala. Neboli to však kompletné kmene, iba odpadlíci od svojich kmeňov. Spolu mali iba cestu. Niektoré chazarské kmene - teda časti, boli kresťanské, iné moslimské či židovské, ale väčšina animistická. Taktiež s jednotou to nebolo valné a v podstate bojovali proti sebe. Jednotné velenie vzniklo až po Lechu. Spolu ich držalo iba cieľ - vojnová korisť aj to zriedka.
Modraku co píšeš, může být na tom kus pravdy. Ovšem, že by „maďarskou vlnu“ tvořili jen odpadlíci je opovážlivé :D Na druhou stranu, to mohla být směska, ale s dominancí určitého kmene. Těžko můžeme rozklíčovat vše, nemáme stroj času a interpretace archeologických nálezů nemusí být zcela směrodatná, i když samozřejmě svou váhu má.

Obrázek

Umělecké obrazy Arpádovské invaze jsou značně přehnané.

Máš ovšem pravdu, že všechny podrobnosti o Maďarech či Arpádovi jsou v důsledku nespolehlivosti uherských středověkých kronik, často psaných na objednávku Arpádovců, sporné. Samotné středověké Uhersko bylo multikulturním státem, arpádovští panovníci se snažili osídlovat zemi za pomoci cizích etnik, ale to už by byla jiná kapitola. Pro Slovensko je podstatné, že první vlna „maďarské“ migrace začíná záhy po pádu Velké Moravy, nenarušuje sídelní strukturu, spíše kontroluje strategická místa (cesty, brody). Druhá vlna následuje po roce 995 a trvá do 11. století. Záhy dochází k symbióze maďarského a slovenského etnika, když oba národy začínají pohřbívat společně.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od Coopy »

V minulosti i v soucasnosti se muzeme stretavat se dvema antagonistickymi pohledy na Madary,jejich puvod,prichod do centralni Evropy,jazyk,kulturu,valecnicke schopnosti a mnoho dalsich aspektu.Prvni verze vicemene negativisticka,lici Staromadary jako primitvni,krvelacne plemeno,ktere pritahlo do Karpatske kotliny jako zoufali utecneci pred viteznymi Pecenehy.Tento pronarod se domlouval pouze jakysimi hrdelnimi skreky a to ze hrbetu svych skaredych,chlupatych poniku.Krome vrazdeni a loupeni neumeli nic.
Druha verze pravi,ze chrabri a statni madarsti junaci pritahli za zvuku fanfar na krasnych konich,v zarive zbroji do sve nove vlasti a porazili vsechny nepratele
jako mavnutim proutku.
Jak sami vime obe krajni teorie jsou velice casto determinovany narodnosti jejich hlasatelu.Je samozrejme pravda,ze Madari [asi jako kazde kocovne etnikum] byli konglomeratem ruznych kmenu ugrofinskeho,turkickeho a iranskeho puvod.Nicmene tzv. ,,rasova cistota,, je myslim jiz davno prekonany ideal.
Madari byli ,, otloukanky,,?? Zajiste,moho bitev ci valek prohrali.Z cernomorskych stepi je vyhnali Pecenehove,kteri vsak sami byli hnani na zapad z ohybu Volhy stejne kocovnymi Uzy.Titez Pecenehove pak byli smeteni dalsimi kocovniky,Kumany.Kumani byli porazeni Mongoly.Tak to proste ve stepi tehdy fungovalo.
Na druhou stranu tito otloukanci na smesnych konicich dokazali ve sve dobe Evrope poradne zatapet a co je hlavni,jako jedini z rady kocovniku kteri dorazili ze stepi do Karpatske kotliny dokazali vytvorit vlastni stat jenz pretrval dodnes.Jiste,Uhersko bylo multikulturni ale je nesporne,ze Madari byli tou vedouci,vladnouci slozkou,cili oni byli ten ,,statotvorny narod,,. A to jim nikdo neveme at uz byli oni sami ci jejich kone skaredi :]
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od Lord »

Coopy píše:V minulosti i v soucasnosti se muzeme stretavat se dvema antagonistickymi pohledy na Madary, jejich puvod, prichod do centralni Evropy, jazyk, kulturu, valecnicke schopnosti a mnoho dalsich aspektu.

Coopy velice hezky popsáno. Já třeba sleduji co dělá v současnosti Orbán v Maďarsku. Nepatří to sem, ale když hovoříš o té „státotvorné síle“, tak jsem si na to vzpomněl. Ostatně Ištvan je taky ufgrofin 8-) Podle mě z toho něco vzejde. Sledoval jsem jak Maďaři bojovali za druhé světové války a byli urputní bojovníci, nedostávalo se jím jen těžké výzbroje. Nebo maďarské povstání v roce 1956. Podle mě to svědčí o vitalitě národa. Jako pomocný prostředek může posloužit sledování haploskupiny. Ta říká, že moderní Maďaři jsou prakticky k nerozeznání od svých rakouských a slovenských sousedů, pokud jde o Y-chromozom. Procenta se však značně liší v závislosti na regionálním vzorku populace. Původem na území žili Hunové, údajně etnikum z Mongolska, následují útočníci ugrofinští lidé Magyar, kteří přišli do Evropy v 9. století, podmanili si mongoly, ale bůhví jak to bylo.
Dokonce brali vzorky z hrobů. Testovali několik jedinců z 10. století - zjistili, že polovina osob patří N1C. Vzorek naznačuje, že původní typy ho měly mnohem více než moderní Maďaři. Populace však značně utrpěla ve 13. století při mongolské invazi do Evropy a od 16. století ve válce proti Turkům. Poté došlo repopulaci ve velkém počtu etnických Němců / Rakušanů.

Takže zase je tolik nepodceňuji jako Modrak. Samozřejmě, ale zavrhuji jakousi spanilou armádu. Arnulf Bavorský je několikrát porazil, nakonec se však dohodli, že zakopají „válečnou sekyru“.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od jmodrak »

Lord píše: Modraku co píšeš, může být na tom kus pravdy. Ovšem, že by „maďarskou vlnu“ tvořili jen odpadlíci je opovážlivé :D Na druhou stranu, to mohla být směska, ale s dominancí určitého kmene. Těžko můžeme rozklíčovat vše, nemáme stroj času a interpretace archeologických nálezů nemusí být zcela směrodatná, i když samozřejmě svou váhu má.
K odpadlíkom - rozštiepenie kmeňov na 2 časti v určitej vývojovej fáze bolo pravidlom. Asi neexistoval kmeň od Lisabonu po Tokio, ktorého by sa to netýkalo. Niekedy to prebiehalo vcelku kľudne, inokedy občianskou vojnou. Faktom je, že na pochod sa vydávali väčšinou porazené frakcie a rody. Problém je, kto bol dominantný kmeň, resp. kmene. Zaostalý Ugrofíni alebo Chazary, ktorý boli v tej dobe vyspelejší možno ako kmene VM ? Celý problém je v tom, že moci sa uchytili Arpádovci. Prečo si vybrali ako hl. kmeň Maďarov je rovnaká záhada ako prečo si Sasi v Británii zvolili za označenie Angličania, aj keď to bol v celku bezvýznamný kmeň, medzi kmeňmi čo prišli do Británie.

Coopy - kmene, čo prišli boli rôzne. Niektoré boli už poľnohospodárske a ako obohatenie jedálnička sa uvádza, že doniesli so sebou nové odrody hrachu. Chazarské kmene boli asi na vyššej úrovni ako obyvatelia VM. Samozrejme, boli tam aj vyložene pastiersko - lúpeživé kmene.
K "otloukankom" - to určite boli. Ako som už písal, ich vojenské úspechy boli úspešný iba vtedy ak mali spojencov vo vnútri. Európe nezatápali, iba Franskej ríši a aj to kvôli tomu, že vzniklo mocenské vákuum. Jednoducho si ich znepriatelené strany pozývali a poskytovali podporu, bez ktorej by zahynuli.
K štátu " Maďarov". Starý Maďary nič nevytvorili. Jediný kto vytvoril štát boli Avary, ale tí podľahli. Uhorsko ako také - preto nie Maďarsko - vytvorili Arpádovci doslova proti staromaďarským kmeňom za pomoci Nemcov, Slovanov, Chazarov, Benátčanov atď. Nebol to štát Maďarov do roku 1867. Arpádovci využili mocenské vákuum ako u susedov, tak aj doma po Lechu a s pomocou rovnako zmýšľajúcich "warlordov" si vytvorili štát. Samému sv. Štefanovi, vlastním menom Vajkovi - Viačeslavovi by sme mohli dať titul "maďarobijca". "Maďari" tej doby boli všetko možné, len nie vládnuci alebo štátotvorný národ. Tím bolo "nacio (gens) Hungarica" a to boli všetci slobodný príslušníci žijúci v krajine, ktorý mohli bojovať a boli verný kráľovi. Takže žiadne "Maďarsko" ,skôr taký Afganistan.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od Lord »

Už chci diskusi ukončit. Mě jsou tyhle spory jasný, je trapný, když se dnes někdo odvolává na legendy a dělá z toho politiku, místo objektivního vědeckého posouzení. Bohužel starověká historie je většinou psána tímto způsobem. Lidi však rádi slyší, jak zrovna jejich národ byl ten nejjasnější v dějinách. Popsali jsme si zde mnohé z různých úhlů pohledu. Čtenářům to dá snad objektivnější rozhled.

Arpádovci se prý moci nejvíce chytli po bitvě na Lechu, které se neúčastnili, tím jejich kmen a vůdci přežili. Zakladatel „státu“ Štěpán (Istvan). Ovšem rozpadá se i Chazarská říše pod ruským vlivem, bohaté elity, možno i z částí obyvatelstva (židů) utíkají do Uher.
Modraku nepřu se s tebou, že to byla směska, ale jen se ptám jestli až taková, jak líčíš, a zda by jsme neměli rozlišovat jednotlivá období a regiony. Faktem ovšem je, že příchod Maďarů do karpatské kotliny nebyl jednorázovým aktem, ale zvali si je, aby bojovali, jak správně píšeš různí panovníci. Pečeněhy vyhnali Maďary z Etelkozu, a donutili je tak hledat nová sídla na západě.
Na přelomu 9. a 10. stoleti Maďaři střídavě podporovali Bavory a Moravany v jejich vzajemných střetnutích, avšak jejich hlavní síly, nomádští pastevci s rodinami a stády, tehdy stále ještě pobývaly v širokém pruhu lesů a stepí na jih od Volyně.

Situace se změnila teprve v roce 904. V tomto roce byl při jednání v Bavorsku zákeřně zavražděn „král Maďarů“ Kusal. Byl to zřejmě velkokníže (kundu) Kursan, který spolu s vojenským náčelníkem (gyulou) Arpádem vládl Maďarům. Poté prošly Vereckým průsmykem také hlavní maďarské oddíly; část z nich pak „vyvrátila“ v letech 905–906 i Velkou Moravu.

Maďaři „obsadili“ (všimni si úvozovek, Ján Slota známý svojí láskou k národnostním menšinám prohlásil, byli to prostě mongoloidní typy s křivými nohami a ještě hnusnějšími koňmi. Dokonce malými koníkami. Já nevím, kdo je civilizoval. Asi je scivilizovala slovanská krev, bohužel. Na Slovensku nechali pár kapek krve a ti blázni si všetci myslia, že sú Staromaďari. Buď budú s námi v pokoji žiť, alebo nech tiahnu za Dunaj!) celou dunajskou nížinu, kde v roce 907 umírá i jejich legendárni vůdce Arpád, zakladatel arpádovské dynastie.

Je jasný, že kolem mnohého vznikly legendy. Podle některých se Arpádovci odvodzují od Attilova najmladšího syna Irnika, který po rozpadu Hunské říše založil Starobulharskou říši ve Střední Asii, atd.

Jen dodám, že jméno Maďar pochází z kmenového názvu Maďarů Megyer. Slova Maďar a maďarský vyjadřují etnické pojmy, kdežto Uher a uherský označují obyvatele historických Uher bez národnostního rozlišení. Uhry byly vždy mnohonárodnostním státem, Maďarsko je v podstatě národním státem. Maďarsko je ovšem hlavním nástupnickým státem Uher. Kolébkou Maďarů je prý soutok řek Kamy a Bělaji v povodí Volhy na prahu Uralu. Maďaři náleželi v rámci uralo-altajské jazykové větve k rodině národů ugrofinských, kam patří i Finové, Estonci, Komi-Zyrjane, Udmurti a další.

Maďarský kmenový svaz ugrofinského původu se na své pouti z uralské pravlasti do karpatské kotliny stal v 5. – 9. stoleti postupně součásti různých říši nomadů většinou turko-chazarského společenství.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od Pátrač »

jmodrak - skvěle argumentujěš, je radost si to číst. Až zítra ožením kluka, proberu se svými zdroji a podívám se jak mohou kočovníci dobývat hradiště.

Třeba Hunům před Maďary to moc nešlo, ale Mongolským silám po nich to šlo velice dobře. Jde o to, že nížinné hradiště lze dobýt během pár minut prudkým nájezdem do otevřené brány. Proč to jde:
- omezený rozhled
- klidný mírový život
- úder skrytých sil a obsazení brány: je vymalováno.
Navíc se podle vykopávek zdá, že v době zániku Velké moravy výrazně ubylo hrobů lidí řazených do hradištních elit. To by mohlo značit, že nebyli pohřbeni doma v důsledku zabití v otevřeném poli. Potom platí rovnice:

Úbytek Elity = úbytek vůdců a bojovníků = znížení obranyschopnosti všech struktur říše.

Jinak píšeš, že Maďaři nejsou ugrofinský kmen.. Potom zde: http://uhersko.com/uhry.htm jsou psány blbosti.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od Lord »

Tak to jsem zvědav na dobývání hradišť. A to ostatní, koukám na ten odkaz, ty blbosti by chtělo rozvést, přiblížit se pokud možno co nejvíce pravdě a uvést zdroje, jak vidno, i tam píší po staru, ale pro mě to je vše stejně na pomezí legend. A asi už navždy bude.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: První boje s Maďary a Arnulfův vpád (889)

Příspěvek od jmodrak »

Pátrač - gratulujem a uži si veselky. Samozrejme, tých spôsobov ako dobyť hradisko je viac, ale podstata je moment prekvapenia a lesť. Ako som už písal, Mongoli boli už poučenejší, dokonca mali aj obliehacie stroje a špecialistov , ale to už je v inom čase. Čo sa týka odkazu,vychádza z klasickej maďarskej histórie 19. storočia, teda z Anonyma. Oddeliť pravdu a výmysly sa už dnes dá, aj keď celé obdobie samozrejme je legendárne a zrejme aj ostane.
Odpovědět

Zpět na „významné vojenské události“