války Východofranské říše proti Českým kmenům (871-872)

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

války Východofranské říše proti Českým kmenům (871-872)

Příspěvek od kacermiroslav »

České kmeny vs. Východofranská říše

války Východofranské říše proti Českým kmenům
roky 871 - 872


Obrázek Franská říše mezi lety 843-888
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
České kmeny
Velitel: ???
Počty: ???

Východofranská říše
Velitel: Ludvík II. Němec (*cca 805 - +876), král východofranské říše v letech 843-876
Počty:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

První historické zprávy o Slovanech na území Českých zemí nám podává tzv. Fredegarova kronika ze 7.století, která se zmiňuje o bojích franské říše proti slovanské říši kupce Sáma, jejíž jádro leželo kdesi v Čechách. Od druhé poloviny 7.století pak na téměř 150 let jakékoliv zprávy o českých zemích mizí. To bylo zapříčiněno vnitřními boji ve Franské říši a pozornosti kronikářů, která se věnovala právě těmto vnitřním neshodám. Z propadliště dějin se pak první zmínky o našem území vynořují až k roku 788, i když nepřímo. Roku 788 totiž franský král a pozdější obnovitel Svaté Říše římské Karel Veliký zřizuje v severním Bavorsku tzv. „Českou marku“, tj. pohraniční oblast franské říše sousedící s územím obydleným českými kmeny.

V letech 805 a 806 pak Karel Veliký již jako císař, podniká válečné výpravy proti Českým kmenům, kteří se nakonec jeho vůli podrobí a přibližně od roku 807 se uvolí platit tribut do Bavorska. Formálně se tak Česká kotlina stává vazalskou součástí Franské říše. Po smrti Karla Velikého (814) se říše ocitá v desetiletích vzájemných bojů jeho nástupců, které nakonec vyústí v roce 843 v podepsání tzv. Verdunské smlouvy a rozdělení říše na tři samostatné celky. V té době ale již české kmeny dávno přestali plnit své vynucené závazky vůči říši. Proto Ludvík II. Němec, panovník Východofranské říše, která hraničí s Čechami i Moravou, se rozhodne jako dědic tributu placeného do Bavorska zajistit si podřízenost jak Velké Moravy knížete Mojmíra I., tak i českých kmenů. O plánované výpravě se dozví přední česká knížata a rozhodnout se jako jeden muž společně dostavit se do Řezna a žádat císaře Ludvíka Němce o přijetí křesťanství. Byl to zřejmě jednotný akt téměř všech knížat panujících na svých miniknížectvých v české kotlině. Čtrnáct knížat (z patnácti?) se tedy nechalo v Řezně pokřtít (13.ledna 845) s nadějí, že křesťanský panovník na křesťany útočit nebude. Tento jejich preventivní plán jak od sebe odvrátit vojenské akce Franků se však minul účinkem jak zjistili později.

V létě roku 846 se Ludvík II. Němec rozhodl urovnat poměry na Moravě podle svých představ a vtrhl tam s velkou vojenskou silou. Cestu zpátky volil přes Čechy, aby si zde na knížatech vynutil to, co nebylo v Řezně v lednu při křtu projednáno a to znovu obnovení placení tributu a formální podřízenost Východofranské říši. Ludvík Němec tak chtěl zabít dvě mouchy jednou ranou, nebo spíše jedním tažením. Ostatně už i v této době vojenská výprava nebyla zrovna levná záležitost a tak si ji Ludvík naplánoval s dvěma jasnými cíly. Na Moravě dosadit sobě loajálního panovníka (Rostislava) a Čechy donutit k placení tributu a uznání franské nadřazenosti. Jenomže zprávy mají rychlé nohy a tak se Čechové dozvěděli, jak arogantně a násilně si Ludvík Němec počínal na křesťanské Moravě (moravská aristokracie přijala křest již roku 831). Teď jim již bylo zcela jasné, že přijatí křesťanství z rukou samotného císaře, je od jeho dobyvačných choutek neuchrání. Když pak ten táhl koncem roku 846 skrze českou zem, bylo jeho vojsko napadeno a zle poničeno.

Ludvík ... vytáhl kolem poloviny měsíce srpna s vojskem proti moravským Slovanům, kteří vyvolali vnitřní rozbroje. Zde uspořádal a urovnal vše podle svého uvážení a vévodou jim ustanovil Rostislava, synovce Mojmírova. Poté se vrátil přes Čechy s velkou nesnází a velkou ztrátou svého vojska. (Fuldské anály k roku 846)

Následujících jedenáct let se pak Frankové pokoušeli ovládnout nejednotné české kmeny. Ovšem byl to těžký úkol, který měl jen občasné úspěchy. Tažení se opakovala s pravidelností téměř každý rok s proměnlivým výsledkem až do roku 857, nebo spíše dle dochovaných pramenů. Není totiž vyloučeno, že nepřátelství pokračovalo i nadále, ale nemáme o tom zpráv. I když dá se přepokládat, že alespoň k nějakým lokálním menším hraničním konfliktům docházelo prakticky nepřetržitě. Co však víme jistě, že české kmeny a jejich předáky na několik desetiletí přešla chuť experimentovat s křesťanstvím, když viděli, že ani společná víra je od dobyvačných úmyslů Franků neochrání. Jména českých knížat a vůbec dění v české kotlině tak opět zapadla v zapomnění a vynořují se jen občas a mlhavě až do prvního historicky doloženého Přemyslovce Bořivoje I. (+cca 889).


Rok 871
Přepadení svatební družiny

V roce 870 se velice změnili poměry na velké Moravě. Synovec moravského panovníka Rostislava, Svatopluk, se rozhodl zradit svou krev a vydat strýce říši. Ten byl v následném procesu obviněn z neposlušnosti vůči říši, na přání císaře Ludvíka II. Němce oslepen a uvržen do některého z bavorských klášterů, kde neznámo kdy zemřel. Svatopluk se však své očekávané odměny nedočkal, protože přímou vládu na Moravě z vůle císaře převzala franská hrabata Engelšak a Vilém. Navíc byl na jaře roku 871 sám obviněn z porušení věrnosti franské říše a uvězněn. V létě však na Moravě vypuklo velké protifranské povstání do jehož čela byl postaven kněz Slavomír, pravděpodobně příbuzný Mojmírovců. Povstání dosáhlo takových rozměrů, že z říše muselo být vysláno velké vojsko, do jehož čela Ludvík Němec postavil Svatopluka, kterého krátce předtím zprostil všech žalob. Franské vojsko pak oblehlo někdejší hlavní Rostislavovu pevnost (neznámé polohy). Tam Svatopluk lstí přešel na stranu Moravanů, postavil se do čela odporu a s jejich pomoci přepadl a zničil franské vojsko. Novým panovníkem Velkomoravské říše se tak stal Svatopluk, pod jehož vládou se z Moravy stala skutečné Velká Morava zaujímající kromě vlastní Moravy později i území Čech, Panonie, Vislanů, Polabských Slovanů, Slovenska atd.

V říjnu (?) roku 871 vpadlo franské vojsko vedené würzburským biskupem Arnem do Čech v odvetu za předchozí útoky Čechů na říšská území. Je možné, že tyto útoky měly souvislost s podporou protifranského povstání na Moravě.

Král [Ludvík II. Němec] ... se odebral do Bavor a ochránce svého území, totiž biskupa Arna a hraběte Rudolfa, a s nimi jiné, poslal proti Čechům, kteří zamýšleli vpád do jeho království. Nepřátelé však opevnili velmi pevnou hradbou dokola jakési místo a udělali úzkou cestu pro příchod jako nástrahu pro ty [Bavory], kteří střežili hranici; aby byl zabit, kdo by z nich tam náhodou vešel, neboť by v samotném úzkém průchodu nemohl nikam uniknout. Mezitím moravští Slované strojili svatbu a přiváděli dceru kteréhosi vévody z Čechů. Když se to dověděli výše uvedení mužové, to jest Arno a jiní, kteří s ním byli, ihned ozbrojeni pronásledovali nepřátele. Ti prchajíce, přišli však z neznalosti ke vzpomenuté hradbě a tam pro těsnost místa [museli] zanechat koně a výzbroj a zachránili holý život. Když tam přišli, našli 644 koní s otěžemi a sedly a stejný počet štítů, které tam prchající zanechali, a bez odporu to sebrali a vrátili se radostně do tábora. (Fuldské anály k roku 871)

Jak si můžeme přečíst z dobových záznamů (Fuldské anály), podařilo se Frankům zaskočit slovanskou svatební družinu na cestě z Čech na Moravu. Jak je vidno, moc Franků nebyla zdaleka tak otřesena z vývoje na Moravě z léta toho roku, jak by se na první pohled mohlo zdát. Nemalá vojenská družina se nebála pohybovat na pro ně nepřátelském území a to i krátce poté, co utrpěli těžkou porážku od vojsk vedených moravským Svatoplukem. To že se nejednalo o malý franský oddíl dokazuje, že se jim podařilo rozehnat družinu z které následně ukořistili 644 koní a štítů. Muselo se tedy jednat již o vojsko o síle několika tisíc bojovníků. Ostatně ani družina dcery (kteréhosi) českého knížete nebyla nijak malá, což opět dokazuje bohatá franská kořist. Podle všeho s družinou byla vyslána na Moravu i vojenská pomoc v dalším boji proto společnému nepříteli, Frankům.

Nyní se můžeme dostat i k otázce o jakou svatbu vlastně šlo. Podle Františka Palackého se jednalo o manželku Svatopluka moravského, to se ale podařilo historikům vyvrátit, protože to nevysvětlovalo další události, jako Svatoplukova podpora přemyslovce Bořivoje I. po jeho vyhnání z Čech atd. (po jeho přijmutí křtu na Moravě, kdy se proti němu v Čechách zvedla proti křesťanská vzpoura). Další různé teorie mají tu či onde větší či menší podporu. Ve světle faktů a antropologických výzkumů E.Vlčka se nakonec jako nejvěrohodnější jeví, že se jednalo o svatební družinu pšovské kněžny Ludmily (sv.Ludmila +921), dcery Slavibora, která byla zaslíbena Bořivojovi I. Ano můžete nyní namítnout, že i tato teorie má velkou trhlinu, protože Bořivoj I. je přeci první doložený Přemyslovec. Pokud má ale pravdu výzkum našeho předního antropologa E.Vlčka (z let 1995-1997) a určení hrobů nalezených na Pražském Hradě (hrob K1, údajný možný Bořivojův hrob), tak je tu až zarážející nápadnost mezi ostatky Bořivoje a mojmírovského Svatopluka (opět domnělé ostatky). Oba jsou narozeni v přibližně stejném období, oba jsou stejné fyzické stavby těla, oba mají krevní skupinu B a hlavně, oba mají zvláštní anomálii vnějšího zvukovodu. Docela dost „náhod“ na to, že by se mělo jednat jak je zažito z učebních osnov, o dva členy zcela rozdílné dynastie. Jak se tedy zdá, první doložený Přemyslovec by tak mohl být ve skutečnosti Mojmírovec. Svatopluk by tak mohl být jeho starším bratrancem a sám Bořivoj pak pocházel z nejvyšší moravské aristokracie. Není vyloučeno, že byl synem knížete Rostislava sesazeného roku 870. Bořivojova svatba s Ludmilou v roce 871 by pak usvědčovala z omylu Kristiána (kronikář z 10.století), který si možná i samotný křest Bořivoje arcibiskupem Metodějem vymyslel. Metoděj byl totiž v letech 870-873 konfinován bavorskými biskupy a nemohl nikoho křtít. Navíc Bořivoj jako člen vládnoucí dynastie Mojmírovců, byl jistě pokřtěn již při narození. Protibořijovská vzpoura v Čechách by pak měla další opodstatnění, protože by nebyla namířena jen proti křesťanskému panovníkovi, ale proti panovníkovi z jiné dynastie. Teorii moravského původu Bořivoje I. podporuje ještě legenda „O pustynnike Ivaně“ (O svatém Ivanovi), která byla sepsaná hlaholicí v Čechách ještě před pádem Velké Moravy, tedy za života Bořivojovy manželky Ludmily. Zcela výjimečná je tato legenda tím, že jako jediná uvedla, že Bořivoj byl kníže moravský (viz. Legenda o sv.Ivanovi níže)

STAROSLOVĚNSKÁ LEGENDA O SV. IVANOVI
O poustevníku Ivanovi, kraleviči korvatském.
Bořivoj, kníže moravský, křesťan řeckého vyznání. Událo se mu jeti na lov, i uviděl laň a ubil ji z luku. Ona pak postřelena běžela a přiběhla pod hory k velikému a hustému lesu. A z těch hor voda teče čistá, a laň tuto lehla. I vyšlo z ní mléka tak mnoho, že lidé Bořivojovi všechno to mléko pili dosyta. A po malé chvilce vyšel z těch hor člověk strašlivý, kosmatý, a počal mluviti k Bořivojovi, nazývaje jej jménem:
„Proč jsi laň mou ubil?“
Kníže pak a všichni jeho velmi se ho zděsili. I otázal se ho kníže: „Kdo jsi ty a jaké je zde tvé dílo?“
On pak řekl:
„Já jsem Ivan Korvacký, žiji v pustině této pro Boha 42 let, nikdo neviděl mne až po tento den, kromě tebe. Toto pak zvíře mi dáno od Boha na výživu.“
A Bořivoj zval jej s sebou, aby okusil pokrmu. On pak odpověděl: „Pošli kněze.“
A Bořivoj poslal k němu kněze i koně. On však nesedl na kůň, šel pěšky do chrámu, a přijav svaté svátosti, jiného nic nejedl a nepil. A opět se navrátil do pustiny, kde žil. A přijav pergamen a inkoust, napsal jim, nazývaje sebe synem krále korvackého. I umřel a pohřben byl Bořivojem čestně. Po pohřbení pak jeho mnoho daroval Bůh uzdravení lidem.
(Překlad Josef Vašica)


Všechno výše napsané by také potvrzovalo teorie o přenesení královské koruny z Moravy do Čech. Ovšem co je na tom vše skutečné pravdy, se zřejmě již nikdy nedozvíme.



Rok 872
Bitva u Vltavy

Vojenská sláva a úspěchy jsou vrtkavé jak Frankům ukázal průběh roku 872. V tomto roce Východofranská říše opět podnikla řadu vojenských tažení namířených proti Slovanům. V květnu vyrazilo vojsko složeno z Durynků a Sasů proti Moravanům, ale díky své nejednotnosti bylo vojsko obráceno na útěk, a to dokonce až tak překotný, že se podle dobového kronikáře na zabíjení útočníků podílely moravské ženy.

V měsíci květnu poslal proti moravským Slovanům Durynky a Sasy. Poněvadž s sebou neměli krále a nechtěli být mezi sebou svorní, dali se před nepřáteli na útěk, a když ztratili velký počet svých [lidí], s hanbou se vrátili. Ba vypráví se, že některá hrabata byla na útěku ženičkami té země zbita a kyji shazována s koní. (Fuldské anály k roku 872)

Výprava proti Moravanům z května roku 872 tedy dopadla neslavně a proto Ludvík II. Němec vyslal svému synovi Karlomanovi na pomoc další ozbrojené síly, aby hájili hranice proti Velkomoravské říši. Ani v tomto případě však Frankové nebyli úspěšní a přišli o mnoho bojovníků. Svatopluk aby nepřítele předešel a přenesl boje na jeho území, vtrhl do Bavorska v době, kdy ještě franské vojsko pod Karlomanovým vedením vraždilo a pálilo Moravu. Svatoplukovo vojsko v Bavorsku pak nepřítele doslova rozdrtilo.

Avšak ti, kteří byli posláni na pomoc Karlomanovi, to jest biskup Arno a opat Fuldského kláštera Sigibert, ačkoliv statečně bojovali a dotírali na nepřítele, přece však, když ztratili velmi mnoho svých [lidí], vrátili se s velkými obtížemi. Neboť zatímco Karloman v [zemi] Moravanů vraždil a pálil, Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, jiné dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce. A nikdo odtud neunikl než jen biskup města Řezna Embrich s několika málo [lidmi]. (Fuldské anály k roku 872)



Další vojsko, do jehož čela byl postaven mohučský arcibiskup Liutbert pak mělo za cíl Čechy. České kmeny totiž podporovali Moravany v jejich protifranskému odboji z roku 870-871. Navíc podle výše uvedených teorií došlo v roce 871 ke svatbě mezi dcerou předního českého knížete Ludmilou a Bořivoje I. a tudíž zde hrála svou roli i sňatková politika. Zde poprvé pak z dějin vystupují jmenovitě postavy českých knížat. Kronikář fuldských análů je zapsal jednoho po druhém, Svatoslav, Vitislav, Heriman, Spytimír, Mojslav a Goriwei (Bořivoj). Letopisec však píše (viz. níže), že se jednalo o pět knížat, ale včetně Bořivoje jich je šest. Dá se asi těžko pochybovat, že by kronikář neměl počítat do šesti. V úvahu tak přichází, že Bořivojovo jméno bylo připsáno dodatečně, až analista zjistil, že Bořivoj I. usedl na český knížecí stolec (875 ?).

I když je Bořivojovo jméno analistou připsáno do kroniky dodatečně, přesto je velmi pravděpodobné, že se vojenského střetnutí u Vltavy na straně Čechů zúčastnil. Bořivoj nebyl totiž Svatoplukem moravským dosazen, nýbrž zřejmě poslán do Čech na vlastní žádost českých Slovanů. Ti si ho pak „sobě“ ustanovili za knížete. Je to zřejmé jak z Kristiánova, tak i Kosmova podání přemyslovské pověsti. Z něho také jasně vyplývá, že byl ve středních Čechách „cizinec“. Proto také ve Fuldských análech k roku 872 se Bořivojovo jméno (Goriwei) objevuje jako dodatečně připsané.

Znovu byli někteří z Franků posláni na pomoc Karlomanovi proti uvedeným Slovanům, jiní byli určeni proti Čechům. A ti pět knížat těchto jmen: Svatoslav, Vitislav, Heriman, Spytimír, Mojslav, (Goriwei),která se s velkým množstvím lidu pokoušela rozpoutat válku, obrátili s pomocí na útěk. Jiné pobili a jiné zranili, někteří utonuli též v řece Vltavě, ti však, kdož mohli uniknout, uchýlili se do měst. Když zpustošili nemalou část té země, vrátili se bez pohromy.V této výpravě měl vrchní velení [mohučský] arcibiskup Liutbert. (Fuldské anály k roku 872)

O samotném průběhu bitvy u Vltavy se nám nedochovalo žádných zpráv. Podle těch několika řádků ve Fuldských análech je zřejmé, že pět českých knížat se kdesi u Vltavy postavilo franskému vojsku a bylo pravděpodobně poraženo. Zbytek slovanského vojska se pak uzavřelo na svých hradištích, která byla v dané době de facto pro útočníka nedobytná. Arcibiskup Liutbert pak musel se svým vojskem odtáhnout zpět do říše. Během této cesty bylo franské vojsko zřejmě neustále pod útoky Čechů. Jak jinak si vysvětlit analistovu poznámku „vrátili se bez pohromy“. To má k vítězství, velké kořisti nebo celkovému úspěchu výpravy poněkud daleko.


Zdroje:
Encyklopedie Slovanské archeologie – Michal Lutovský – 2001
Československé dějiny v datech – kolektiv -1986
Počátky Přemyslovců – Dušan Třeštík - 2003
Vznik Velké Moravy – Dušan Třeštík – 2001
www.moraviamagna.cz
www.wikipedia.org
ObrázekObrázekObrázek
Stryx
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 135
Registrován: 22/11/2009, 22:00
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Stryx »

Co se tyce tech utoku na VM,tak ve starejch franskejch zaznamech jsou zminky typu: Na moravany musime vytahnout na podzim,protoze na stromech nebude listi. Oni byli VM docela partyzani,meli skvele udelanou hlasku a dobry zasobeni a propojeni hradist mezi sebou. Taky pouzivali otravenych sipu, vrtanych sipu (pri letu pisti,takova psychologicka zbran,neco jak sireny na Stukach), pasti atd. :) pak pockali az se frankove usadi pres zimu na jejich uzemi, onemocni, pomrou hlady a nechaj se na jare zmasakrovat dobre vykrmenejma armadama z hradist (neprosly k nim ani konvoje, vsechno prepadali).
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Jen mě napadlo u zmiňovaného antropologického výzkumu ostatků knížat Svatopluka a Bořivoje. Neprovedli testy DNA? V roce 1997 to už snad šlo. I když, pravda, pokud není 100% jisté o jaké ostatky se vlastně jedná, byly by výsledky stejně platné jako populární měření Cimmermanových bot ve hře "Posel z Liptákova". 8-)
Naposledy upravil(a) Sawyerik dne 20/12/2009, 14:33, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

O testech DNA se nikdo nezmiňuje.
Ti, co ho chcou udělat, jsou v menšině.

Českým knížatům a králům se začalo říkat Přemyslovci až v době obrození po vzoru poláků, kteří svou 1. vládnoucí linii nazývali Piastovci podle jména 1.ho historicky doloženého vládce. Do té doby měli jen jména (např. Bořivoj I.; Bořivoj II.; Václav I.).
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Sawyerik píše:Jen mě napadlo u zmiňovaného antropologického výzkumu ostatků knížat Svatopluka a Bořivoje. Neprovedli testy DNA? V roce 1997 to už snad šlo. I když, pravda, pokud není 100% jisté o jaké ostatky se vlastně jedná, byly by výsledky stejně platné jako populární měření Cimmermanových bot ve hře "Posel z Liptákova". 8-)
Přiznám se, že ot om toho moc nevím, ale říkám si, není k testům DNA potřeba nějaká organická živá hmota? viz. třeba vlasy atd. Pokud zůstali jen kosti, tak to je asi problém si myslím. Jinak co se vlastního určení těch ostatků týče, jsou to jen předpoklady, že by se například v případě hrobu K1 mělo jednat o Bořivoje I. Nikde žnádná cedulka a tak se to dá odhadovat jen z kosterních ostatků, určení stáří, rituálního způsobu pohřbu, bohatost výbavy, a především pak místo uložení, které by mělo napovídat na jeho postavení. Také písemné dobové zdroje můžou napovědět ěnjaký detail, třeba popis pohřbu atd.

Ale jelikož tedy nic není 100% dokázáno, tak to všechny závěry (i ty výše popsané) odsuzuje jen do roviny teorií. Všechno tedy může být klidně úúúplně jinak:-)
ObrázekObrázekObrázek
Tales
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 1/10/2007, 16:04

Příspěvek od Tales »

Další pěkný článek o počátcích českách dějin. K tématu je několik poznámek:

1) S hodnocením věrohodnosti legendy o sv. Ivanu bych byl velmi opatrný. Nejstarší zachovaná verze této legendy je tzv. Legenda Kapitulní z poloviny 15. století. Další zachovaná verze je od Václava Hájka z Libočan a poslední zachovaná verze je psaná ve staroslovanštině a je zachována v opisech ze 17. století. Podle některých výkladů se jedná jen o převyprávění Hájkovy verze. Podle textologických rozkladů by mohla legenda o Sv. Ivanovi pocházet ze 13. nebo 14. století, v nejoptimističtějším případě byla napsána na Sázavě (nebo přímo ve Svatém Janu) někdy v 11. století, tedy byla od událostí vzdálena cca. 200 let. O tom že je legenda o Ivanovi mladšího data by také svědčilo to, že se o svatém Ivanu nezmiňují nejstarší latinské legendy Cresende a Fruit (obě vznikly zhruba v 70. a 80. letech 10. století) ani Kristián (nejspíš konec 10. století) a ani 1. staroslověnská legenda v zachovaných opisech (vzniklad také nejspíše ke konci 10. století, dochované opisy jsou však mladší), přitom by bylo pravděpobodné, že o prvním českém svědci by se zmíněné legendy určitě zmínily. Podle mého názoru tak legenda o svatém Ivanovi vznikla až dávno po popisovaných údálostech v prostředí svatoivanského kláštera. Navíc byla tato legenda udržována jen v uzkém prostředí svatoivanského kláštera a do obecného podvědomí se dostala až ve vrcholném středověku.

2) teorie o moravském původu Bořivoje je sice zajímavá, ale dlé mého názoru nepříliž pravděpodobná. Např. Fuldské anály měly poměrně dobrý přehled o mojmírovském rodu a lze tedy předpokládat, že by si všimly, že Svatopluk do vlády v Čechách jmenoval svého přímého příbuzného. Podle mého názoru byl Bořivoj původem z čech, nejspíš jeden z členů místní nobility, který byl možná nějakým způsobem (nějaká forma nám již neznámého příbuzenství, možná bratr nějaké členky rodu vdané na Moravu k nějkému místnímu velmoži?) vzdálený příbuzný mojmírovců, nebo jiného spolehlivého moravského rodu. Každopádně byl vybrán, aby Svatopluka v Čechách zastupoval. Kosmas a ani Kristián příliž otázku původu Bořivoje neřeší, ale dle obecně přijímaného názoru (i dobového) pocházeli předchůdci přemyslovců z Čech. Přeci i z jejich hlediska by bylo výhodné, kdyby se mohli přihlásit ke křesťanské tradici vládnoucího moravského rodu, neudělali to. Srovnání kosterních pozůstatků nemá velký význam, když vlastně ani nevíme kdo v těch hrobech leží. Třeba byl ten muž podobný Mojmírovcům jen nějakým moravských velmožem, možná velitelem moravského vojska, který byl posádkou v Čechách, případně podporoval Bořivojovu nastolení v Čechcách (kolem pražského hradu se prý našly hroby moravských bojovníků, podrobnosti bohužel neznám). Každopádně jak autor článku píše, naše znalosti o těchto dobách jsou velmi chabé, a tak vše mohlo být úplně jinak.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

kacermiroslav píše: Přiznám se, že otom toho moc nevím, ale říkám si, není k testům DNA potřeba nějaká organická živá hmota? viz. třeba vlasy atd. Pokud zůstali jen kosti, tak to je asi problém si myslím.
Kosti jsou organická hmota. Ostatně co myslíš pojmem živá hmota?

Zajímavý výzkum koster ze starého hradiště na Prachaticku (něco pro Pátrače) a DNA místních obyvatel v českých podmínkách:
http://zpravy.idnes.cz/vedci-porovnaji- ... datech_itu

O DNA Přemyslovců:
http://www.rozhlas.cz/leonardo/veda/_ga ... e&pozice=1
http://www.rozhlas.cz/_zprava/362808
http://handl.blog.respekt.cz/c/49924/Pr ... etika.html
Další informace nic moc. Prý je problém s kontaminací DNA.
Aha, typicky český konec.
http://cinert.blog.idnes.cz/c/107134/Ge ... odraz.html
O paleogenetiku Vaňkovi dá nápovědu tento rozhovor :http://hn.ihned.cz/c1-38485210-detektiv-dna

Vypadá to, že ten výzkum hradiště s tím nějak souvisí. A také proto, že je tak daleko od Prahy. :twisted:

Jinak pro získáváni historické DNA jsou údajně lepší zuby, než kosti. No a ze živých lidí stačí sliny.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Na testy DNA nálezů starších 1000 let se používá materiál s dlouhých kosí kde je často zahována hmota kosní dřeně, Aniž bych se měl čas podívat na odkazy od kolegy Rosomaka - udělám večer doma, tak vím že v Anglii před třemi roky udělali test DNA nějakého kosterního nálezu a posléze udělali hromadné testy s blízkých obcí nebo obce a k úžasu všech našli žijícího potomka. Byl to velký nářez.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

To si pamatuju....tuším že našli nějakého muže v rašelině nebo kde. Podle testů byla mumie stará asi 5.000 let a pak našli jeho příbuzné. Ti se tak můžou na svého pra pra pra pra dědečka chodit dívat do mueza a machrovat, že znají předka z rodokmenu, který předčí i japonskou císařskou dynastii, která je se svými více jak 2.000 let nestarší dynastií světa.

To Rosomak:
Tím organickým v kostech jsem myslel kostní dřeň jak psal Pátrač.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Jasné, já jsem myslel, když jsou kosti už shnilé a kostní dřeň už není.

Aha, živou hmotou jsi myslel tu, ze které lze odebrat DNA...
Tak už je mi to jasné.

Pátrači, při tom čtení se moc nenaser (mně se to povedlo)...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak při čtění tohoto článku (http://cinert.blog.idnes.cz/c/107134/Ge ... odraz.html) jsem se fakt zhrozil. Netušil jsem, že se pracuje nebo spíše pracovalo a projektu, který by měl rozšířit a případně i dopnit a poopravit výsledky E.Vlčka....koukám ale, že celý projekt byl zřejmě uměle zastaven, protože se všechny strany bojí, že by přišli o tu svou verzi pravdy:-( škoda...pokud se neprodrobí důkladnému výzkumu prakticky všechny pozůstatky nalezené v arálu Pražského Hradu, tak se můžeme o původu Přemyslovců, Slavníkovců, Mojmírovců a vazeb jednotlivých generací, pouze dohadovat. Nikomu se asi nechce jít do rizika, že by se ustálená forma výuky českých dějin mohla změnit.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ad co je lepší - dlouhé kosti nebo zuby:
Dlouhé kosti jsou například pro získání genetického vzorku vhodnější než klouby a obratle, protože jsou v nich buňky natěsnané více u sebe a tak jsou lépe chráněny před vlivy vnějšího prostředí. Buňky v zubu zase před útokem baktérií chrání sklovina.
Nejvhodnějším zdrojovým materiálem je střední část stehenní kosti nebo zub.

Rozhovor s Vaňkem

No a proč na Přemyslovce nejde sehnat grant?
Ale jde... Ale jak pro koho... 4,5 milionu, to už je slušná sumička.

A teď polemická otázka - co s politikem, který má DNA po Přemyslovcích a který by vstoupil do politiky s cílem obnovit zde monarchii?

BTW, možná by stálo za toto vlákno rozdělit a založit to jako Výzkum Přemyslovců pomocí analýzy DNA...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: války Východofranské říše proti Českým kmenům (871-872)

Příspěvek od kacermiroslav »

kacermiroslav píše:I když je Bořivojovo jméno analistou připsáno do kroniky dodatečně, přesto je velmi pravděpodobné, že se vojenského střetnutí u Vltavy na straně Čechů zúčastnil. Bořivoj nebyl totiž Svatoplukem moravským dosazen, nýbrž zřejmě poslán do Čech na vlastní žádost českých Slovanů. Ti si ho pak „sobě“ ustanovili za knížete. Je to zřejmé jak z Kristiánova, tak i Kosmova podání přemyslovské pověsti. Z něho také jasně vyplývá, že byl ve středních Čechách „cizinec“. Proto také ve Fuldských análech k roku 872 se Bořivojovo jméno (Goriwei) objevuje jako dodatečně připsané.
O Bořivojově přítomnosti v bitvě u Vltavy v roce 872 existuje také jiná, poměrně zajímavá teorie (Miroslav Houška a Petr Muller). Dle ní přijelo k řece skutečně jen pět knížat s tím, že jedním z nich byl "hlavní", který s sebou vzal svého syna Bořivoje. Při jednání před bitvou se česká knížata setkala s protivníkem (vcelku běžná praxe) a zde přítomný franský analista si zapsal jména českých knížat. To by také vysvětlovalo, jak to že Frankové znali jména českých knížat. Jinak jsou na tyto informace dobové prameny docela skoupé. Po bitvě, ke které došlo, "hlavní" kníže umírá na nějakém z blízkých hradišť, kam se Čechové po prohrané bitvě schovali. Proto se Frankové o jeho úmrtí nedozvěděli (kdyby to bylo v bitvě, asi by našli jeho tělo atd.) a po běžném zpustošení okolní krajiny se vrátili do svých zemí, aniž by o úmrtí knížete věděli. Analista vyhotovil zápis z průběhu bitvy a uvedl jména, která se dozvěděl u Vltavy. Mezitím se ale mladý Bořivoj, jakožto syn "hlavního" knížete, stal hlavním knížetem a díky tehdejší rychlostí informací to nějakou dobu trvalo, než se o tom dozvěděli u Franků. Takže klidně s velkým časovým odstupem se franský analista dozvěděl Bořivojovo jméno a dodatečně jen připsal k jednomu z opisů ve Fuldských letopisech. A jelikož nevěděl, kdo byl Bořivojovým otcem, tak to nijak nespojil s těmi pěti jmény knížat.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „významné vojenské události“