obležení hradiště Dowina (864)

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od kacermiroslav »

Velkomoravská říše vs. Franská říše

obležení hradiště Dowina
Slovensko ?
rok 864

Obrázek
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Velkomoravská říše
Velitel: kníže Rostislav (vládce v letech 846 - 870)
Počty: ???

Franská říše
Velitel: král Ludvík II. Němec (*cca 805 - 876), král Východofranské říše od roku 843
Počty: ???
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Počátky státu Velká Morava jsou obecně spojovány s prvním doloženým knížetem Mojmírem I., za jehož vlády (kolem roku 833) došlo k hromadnému křtu knížecí rodiny a nobility, což lze pokládat za oficiální přijetí křesťanství jako státního náboženství. K Mojmírovi I. Je ještě vztažen konflikt s nitranským knížetem Pribinou, který byl buď jeho vazalem nebo samostatným panovníkem. Jeho vyhnáním do Panonie (Uhry) se nitranské knížectví stalo definitivně součástí Velké Moravy. Vzhledem k tomu, že v nově vzniklé říši neexistovali písemné zdroje, dozvídáme se o osudu země pouze útržkovitě z kronik a pramenů sousedních zemí, zejména pak franské a později východofranské říše.

V první polovině 9.století se tedy v Evropě objevila nová velká a mocná říše, která dostala později název Velká Morava a která vedla řadu bojů, především pak proti svému silnému západnímu sousedovi Franské říši (od roku 843 Východofranské říši). Jelikož franská říše v době počátků Velké Moravy procházela krizí, nestarali se kronikáři o dění a hranicemi a tudíž až do roku 846 žádné prameny o říši neexistují. V roce 846 však vpadl na území Velké Moravy východofranský král Ludvík Němec, který sesadil Mojmíra I. a na trůn dosadil jeho synovce Rostislava. Rostislav se však Frankům odvděčil vlastní politikou, která s franky do budoucna moc nepočítala. Proto v odvetu v následujících několika letech podnikla východofranská říše řadu vojenských tažení proti velké Moravě, ale vojska se vracela s nepořízenou, jako například v roce 855, kdy franské vojsko neúspěšně obléhalo Rostislavovu hlavní pevnost a nakonec bylo vojsko zahnáno na útěk zpět do franské říše. Kromě jiného se Franků dotklo to, že se Rostislav začal nazývat králem a de facto tak popřel jakoukoliv podřízenost Franské říši.

Jak rostla moc Velké Moravy, tak se k ní upírali zraky slovanských vládců a knížat, kteří neustále museli čelit tlaku ze strany Východofranské říše Ludvíka II. Němce. Roku 857 se tak na dvůr knížete Rostislava uchýlil kníže Slavitěh, syna Vistraha.

Biskup Otgar a palatin Rudolf i Ernest, syn vévody Ernesta, kteří byli posláni se svými lidmi do [země] Čechů, obsadili město vévody Vistraha po mnoho let odbojné.Vypudili z něho Slavitěha, syna Vistrahova, který v něm tehdy neomezeně vládl. Když uprchl a uchýlil se k Rostislavovi, jeho bratr, který jím byl vypuzen z vlasti a žil ve vyhnanství u Čestibora Srbského, přišel věrně ke králi [Ludvíkovi] a byl ustanoven vévodou místo bratra“. (Fuldské anály k roku 857)

Určení Vistrahova-Slavitěhova knížectví v Čechách není zcela jednoznačné. Dříve se mylně hledalo na jihovýchodě Čech v tzv. Vitorazsku nebo na jihozápadě. Dnes převládá názor, který toto knížectví ztotožňuje s územím Lemůzů, které podle archeologických nálezů mělo styky s Moravou a přímo sousedilo se Srbskem. Tento názor může být doložen i tím, že včele franského vojska stáli představitelé, kteří zodpovídali za tato území (eichstättský biskup a syn prefekta České marky).

Na rok 858 chystal Ludvík Němec velkou výpravu, která měla ve třech proudech zamířit proti nepřátelům říše. První proud měl vést Ludvíkuv syn Karloman a mělo směřovat proti Velké Moravě knížete Rostislava. Druhé vojsko mělo táhnout proti Obodritům a Liňanům a měl je vést mladší syn Ludvíka Němec, také Ludvík. Třetí vojsko pak vedl Thakulf a jeho cílem bylo Srbsko. Zde totiž byl zavražděn Čestibor, který byl věrný Ludvíkovi a země se tak odmítla podrobovat vůli franků. Když pak byla všechna tři vojska v červenci připravena k invazi, přišla ze západu zpráva, že je říše ohrožena Karlem II. Holým, králem Západořímské říše (843-877). Ludvík Němec tedy musel otočit směr vojska. Rostislavova Velká Morava tak byla toho roku ušetřena od vpádu Franků. Karloman pak s Rostislavem uzavřel mír a smlouvu o osídlení jakýchsi pustin Bojů (asi část Čech).

"Když ten [Ludvík Němec] zpozoroval, že byl oklamán [Karlem II. Holým a lotrinským králem Lotharem II.] , vrátil se do Frankfurtu, a když mnohé se svými [velmoži] projednával a zařizoval ve prospěch říše, tu se také rozhodl poslat trojí vojsko do různých pomezních oblastí říše: jedno pod svým starším synem Karlomanem na území moravských Slovanů proti Rostislavovi, druhé pod svým mladším synem Ludvíkem proti Obodritům [severní Německo] a Liňanům, třetí pak pod Thakulfem proti Srbům, kteří nechtěli na slovo poslouchat, aby po potlačení vzpour vnějších nepřátel snáze řídil vnitřní správu říše.
V měsíci červenci však, když byla vojska sebrána, uspořádána a vydala se na cestu, dolehla náhle uprostřed dne na krále převeliká tíha starostí. Ze západu totiž přišli vyslanci, opat Adalhart a hrabě Oto, a žádali ho, aby přišel osobně na pomoc lidu, který se ocitl v nebezpečí a v nesnázích;...
Mezitím mu bylo oznámeno, že na východě byla uvedena ve zmatek srbská pomezní marka, poněvadž Srbové zamýšleli odpadnout, úskočně zavraždivše toho vévodu, který se nazýval Čestibor a který byl Ludvíkovi zcela věrný. A proto se on vrátil, jak jen nejrychleji mohl, do své říše, aby vzpouru potlačil [povstání se uskutečnilo asi na konci roku 858 nebo na jaře 859]. Po jeho odchodu pak Karel bez nesnází znovu obsadil sídlo panství, aniž se mu kdo stavěl na odpor [Karel II. Holý]
“. (Fuldské anály k roku 858)

Ve stejném roce, tedy 858 se moravský panovník přidal na stranu syna Ludvíka Němce, Karlomana, který vedl otevřený boj proti svému otci. Karloman v té době byl správcem Východní marky od roku 856 (dnešní část Rakouska). Díky spojenectví s Karlomanem získal Rostislav některá území v dnešním Maďarsku. V roce 861 pak spolu zaútočili na Ludvíka Němce, jehož spojencem byl i Pribina, někdejší nitranský kníže, který z pověření Východofranské říše vládl v Panonii (dnešní Maďarsko) v Blatenském knížectví (840-861). Spojené vojska Rostislava a Karlomana dobyla Blatenské knížectví, Pribina v boji s Moravany padl a na jeho místo byl vítězi dosazen jeho syn Kocel. (Je docela možné, že Pribina byl bratrem Mojmíra I.). Kocel se pak stává chráněncem panovníka Velké Moravy.

Na počátku 60.let 9.století byl tento konflikt mezi říši a Velkou Moravou natolik velký a náboženského rázu, že se jej Rostislav snažil řešit zřízením samostatné církevní provincie. Proto adresoval svou žádost do Říma k papeži, aby nahradil vyhnané latinské kněze z východofranského biskupství, ale tato zůstala bez odpovědi. Proto následovala obdobná žádost asi v roce 861 nebo 862 k byzantskému císaři Michalovi III, který ale také odmítl vyslat na území Velké Moravy biskupa a učitelé. Nicméně byli vysláni alespoň Konstantin (Cyril) a Metoděj, jejichž mise měla pro další osudy nejen Velké Moravy nesmírný kulturní význam (asi rok 863-864). Tato mise kromě jiného nakonec i přinesla očekávané založení arcibiskupství, jehož hlavním představitelem se stal Metoděj.

Spojenectví mezi Karlomanem a Rostislavem znamenalo pro Východofranskou říši velké ohrožení. Proto musel Ludvík Němec přistoupit k hledání spojenectví, které by bylo proti jeho nepřátelům namířeno. Spojence pak našel u Bulharů. S jejich pomocí pak donutil svého syna Karlomana k odstupu od Rostislava a podrobení se vůli Ludvíka Němce.

Králův syn Karloman, který stál v čele Karantánců, byl u otce v nepřítomnosti obžalován z tak mnoha a tak velkých zločinů, že právem musel být pokládán za vinného z velezrady, jestliže by to, co proti němu bylo řečeno, mohli jeho žalobci prokázat. To tak pohnulo mysl královu, že sám a před shromážděním svého lidu vyhlásil, že jeho synovi Karlomanovi se od té doby ani později, dokud bude žít a vládnout, nedostane z jeho vůle žádné veřejné hodnosti. Když se to Karloman doslechl, vrátil se přestrašen do Korutan z cesty, kterou započal do [královského] paláce. Zamýšlel uchránit se tam u svých [lidí], které považoval za věrné sobě, dokud se otcův hněv neuklidní a on sám se s pomocí spolehlivých prostředníků neočistí z toho, co mu bylo křivě vytčeno. Mezitím král [Ludvík] sebral vojsko, jakoby chtěl přemoci Rostislava, vévodu moravských Slovanů, za pomoci Bulharů, kteří přicházeli od východu, jak se rozšířila pověst [pozn.: nějaká smlouva byla jistě s Bulhary sepsána a netýkalo se to zřejmě jen pokřtění říše. Ostatně v roce 864 se Ludvík setkal s Bulharským panovníkem Borisem v Tullnu]. Avšak ve skutečnosti táhl na Karantánce, aby si tam podrobil svého syna. Ten by se jistě až do té doby bránil, kdyby nebyl oklamán zradou svého hraběte Gundakara a už něco [nebyl] tušil. Gundakar měl u sebe téměř celou vojenskou moc, jakoby chtěl zabránit nepříteli ke vstupu do údolí řeky Švarcavy, a přešel se všemi sbory ke králi a byl postaven v čelo Karantánie tak, jak mu bylo dříve tajně slíbeno, jestliže svého pána lstí oklame. A tímto způsobem si zasloužil hodnost prefekta. Karloman pak přišel k otci na přísahu knížat, (sebe)jistý vůči zločinům proti němu vzneseným, jimiž nebyl vinen. A spoléhaje se na svědectví svého svědomí, projevoval ve všem radost a veselí“. (Fuldské anály k roku 863)

Obrázek
bývalá Franská říše v roce 863
- fialová - Západofranská říše
- žlutá - Lotrinsko
- zelená - Itálie
- hnědá - Východofranská říše
- modrá - volně držená území, z části nezávislá atd.



obležení hradiště Dowina
Slovensko ?
rok 864

Když se roku 863 rozpadlo spojenectví mezi Karlomanem a Rostislavem, které bylo namířeno proti Karlomanovu otci, králi Východofranské říše Ludvíku II. Němci, nebránilo již nic Frankům v plánování odvetné vojenské výpravy proti Velké Moravě. Ostatně Frankové měli co oplácet Moravanům za řadu předchozích neúspěchů a ztrátu svého vlivu v Panonii, kde Moravané sesadili vazala franské říše Pribinu a na jeho místo dosadili jeho syna Kocela. Ten pak zachovával s Moravany spojenectví. Franská říše měla také zabezpečené jižní hranice s Bulharskem a jeho představitelem Borisem, se kterým se Ludvik Němec v roce 864 setkal v Tullnu.

Na léto roku 864 svolal Ludvík Němec vojenskou hotovost z celé své říše. V srpnu pak bylo vojsko shromážděno a mohlo se vypravit proti Velké Moravě. Letní měsíce zaručovali, že se vojsko při plenění nepřátelského území může zásobovat a podnikat výpravy do širokého okolí za spížováním a kořistí, protože Moravané se uzavřeli na hradišti Dowina (zřejmě Děvín u Bratislavy) a tak v činnosti Franků nikdo z ozbrojených bojovníků nebránil (myšleno v nějakém větším ozbrojeném střetu). Velké franské vojsko pak přitáhlo až k hradišti (město?) Dowina, kde byl Rostislav se svými bojovníky následně obležen.

Král Ludvík vytáhl v měsíci srpnu za Dunaj s velkým vojskem a oblehl Rostislava v jakémsi městě, které jazyk onoho národa [Moravanů] nazývá Dowina, tj. dívka. Ten však, když se neodvažoval střetnout s královými vojsky a když viděl, že není vůbec míst, kterými by unikl, donucen nutností postavil tolik rukojmí, kolik a která král požadoval. Nadto [Rostislav] se všemi svými velmoži potvrdil přísahou, že po všechny dny zachová králi věrnost, třebaže ji nikterak nezachoval“. (Fuldské anály k roku 864)

Jelikož Rostislav nemohl z obleženého Dowinu uniknout, uzavřel se pevně za jeho hradby. Franské vojsko se zcela jistě pokusilo pevnost opakovaně dobýt, aby se tak Ludvík Němec definitivně zbavil svého protivníka, který ho stál již tolik energie a válečných výprav. Ale pevnost odolávala nepřátelským útokům. Nastala tak patová situace, protože zřejmě franské vojsko nemělo dostatek sil na dobytí pevnosti a ani na dlouhé obléhání. Rostislav pak neměl zřejmě dost bojovníků na výpad, který by ho zbavil obléhatelů. Proto museli obě strany začít vyjednávat.

Rostislav byl donucen uznat své vazalství vůči Východofranské říši a jejímu panovníkovi, Ludvíkovi II. Němci. Navíc musel odevzdat rukojmí z řad nobility, které si Frankové sami určili. Kromě těchto podmínek musel Rostislav umožnit návrat latinských kněží na Velkou Moravu, které předtím vyhnal. Kněží, kteří pocházeli převážně z východofranského biskupství, mohli na Moravě sloužit jako prodloužena ruka krále Ludvíka.



ZÁVĚR
Původní záměr Ludvíka Němce v boji proto Moravanům zřejmě nevyšel. Nepodařilo se mu nepřítele vylákat k otevřenému boji, kde by jeho velké vojsko Moravy zřejmě porazilo a král by se tak zbavil svého nenáviděného souseda. Stejně jako se mu nepodařilo obsadit území Moravy, kde měl v plánu zřídit marku Vinidů (Slovanů). O této marce se zmiňují Bertiniánské letopisy k roku 864 („Ludvík, král Germánie,vytáhne s vojskem vstříc bulharskému kaganovi jménem ...,který slíbil, že se stane křesťanem; odtamtud se hodlal vypravit, aby zřídil marku Vinidů, uvidí-li, že mu bude dopřáno zdaru“)

Proto musel franský král přistoupit k obléhání Dowiny a dosáhl alespoň nějakých ústupků, jako Rostislavova uznání vazalství k franské říši a předání rukojmích. Na druhou stranu Rostislav uhájil nezávislost své říše a také byzantská misie Konstantina (Cyrila) a Metoděje mohla nerušeně pokračovat dál.

Jak se zdá, bulharský car Boris, který předtím uzavřel s Franky spojenectví, se samotné výpravy proti Moravanům nezúčastnil. Zřejmě byl zaneprázdněn na svých jižních hranicích v bojích s byzantským císařem.

Rostislavovo podřízení franské říši bylo nejisté a nestálé, a sám král zřejmě s výsledkem výpravy proti Moravanům nebyl spokojen. Proto již v roce 869 podniká další výpravu proti Velké Moravě.



Zdroje:
Encyklopedie Slovanské archeologie - Michal Lutovský - 2001
Vznik Velké Moravy - Dušan Třeštík - 2001
Čechy v době knížecí - J.Žemlička - 1997
www.znojemskarotunda.com
http://cea.livinghistory.cz
www.moraviamagna.cz
www.wikipedia.org
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Před časem jsem dostal odkaz na jednu zajímavou oficiální stránku, která má k tomuto popisovanému tématu docela blízko, takže bych se o to chtěl s vámi podělit.

Veľkomoravskú ríšu založili starí Slováci v 8. a 9. storočí, keď ich kniežatá Pribina, Rastislav, Mojmír a najmä kráľ Svätopluk ju sformovali na vplyvný štátny útvar. Písomne je vládca Veľkej Moravy – Rastislav na hrade Devín (10 km od Bratislavy na sútoku riek Dunaj a Morava) – Dowina doložený vo Fuldských análoch.
Zdroje: http://www.prezident.sk/?kratka-historia

Skutečně proti tomuto údaji nelze v jeho holé podstatě téměř nic namítnout. Jedná se o historicky doložený fakt z Fuldských análů, které k roku 864 uvádějí následující text:

Král Ludvík vytáhl v měsíci srpnu za Dunaj s velkým vojskem a oblehl Rostislava v jakémsi městě, které jazyk onoho národa [Moravanů] nazývá Dowina, tj. dívka. Ten však, když se neodvažoval střetnout s královými vojsky a když viděl, že není vůbec míst, kterými by unikl, donucen nutností postavil tolik rukojmí, kolik a která král požadoval. Nadto [Rostislav] se všemi svými velmoži potvrdil přísahou, že po všechny dny zachová králi věrnost, třebaže ji nikterak nezachoval.
(Zdroje: Fuldské anály)

Problém výše uvedeného textu ale nastává v momentě, pokud má být jeho formulace nastavena tak, aby čtenáři podával názor, že Dowina je Děvín u Bratislavy a Děvín u Bratislavy byl sídelním místem Rostislavovým. Tady musíme nejdříve poznamenat, že řada historiků skutečně Dowinu ztotožňuje s Děvínem a zřejmě tomu tak i skutečně bude. Nicméně nemůžeme to prohlásit s naprostou jistotou. Na tenčí led se pak dostáváme, pokud má čtenář stránek slovenského prezidenta dojít k názoru, že se jedná o sídelní místo knížete/krále Rostislava. Tento údaj pak ale musíme jednoznačně odmítnout. Přestože na Děvině byly objeveny stopy velkomoravského osídlení, v žádném případě však nedosáhlo obrovských sídlištních aglomerací kolem Mikulova a Sadů u Uherského Hradiště. Kromě toho z řady předchozích textů víme o „nevýslovné Rostislavově pevnosti“, která byla obléhána roku 855 a do které roku 871 vstoupil Svatopluk (Staré Rostislavovo město - „urbs antiqua Rastizi“), poté, co odsud vyhnal franskou posádku (tzv. Druhá Svatoplukova zrada).

Rok 855
Král Ludvík, když vedl málo úspěšné vojsko na moravské Slovany proti Rostislavovi, jejich vévodovi, který proti němu rozpoutal válku, vrátil se bez vítězství. Jak se praví, chtěl raději protivníka opevněného [tou] nejpevnější hradbou nechat pro ten čas na pokoji než v nebezpečném boji přivodit ztráty svým vojínům. Přesto vojsko velkou část území kořistěním a požáry zpustošilo a nemalé množství nepřátel, kteří chtěli vniknout do králova tábora, [Ludvík] úplně zničil. Ne však bez odplaty. Neboť když se král vracel, Rostislav se svými [vojíny] ho pronásledoval a za Dunajem zpustošil kořistěním mnoho míst pohraničních obyvatel.
(Zdroje: Fuldské anály)

Z textu pak můžeme odvodit, že tato „nevýslovná Rostislavova pevnost“ neležela zřejmě v těsné blízkosti Dunaje jak je tomu v případě Děvína u Bratislavy. Nicméně další otázka zní „kde bylo centrum Velké Moravy“ a zde jsme si pouze odpověděli, že rozhodně jim nebyl Děvín.

Závěr
Závěr tohoto bodu tedy můžeme charakterizovat pouze tím, že sice se text výše uvedený ze stránek prezidenta Slovenské republiky nezmiňuje výslovně v duchu, že Děvín bylo sídlem Velké Moravy, ale jeho formulace je přeci jenom poněkud zavádějící. Prostě Rostislav (Rastislav) byl v dané době útoku na tomto hradě Dowina (bez ohledu na jeho lokalizaci), tak jak to ostatně bylo ve středověku běžné, protože jako správný vládce vládl své zemi ze hřbetu koně a tak neustále objížděl své panství. Je možné že Frankové byli informováni, kde na někoho mohou narazit, a proto jejich útok směřoval práve sem. Nebo naopak sem směřovali již jen z toho důvodu, že pokud by se jednalo o Děvín u Bratislavy, tak to byla pohraniční pevnost, z které Slované mohli podnikat rychlé nájezdy na území Říše. Tak jako tak, byla to prostě jen pevnost, v které v danou chvíli pobýval panovník Velké Moravy. V žádném případě ji ale nemůžeme spojovat s centrem země. Na to neexistuje žádný důkaz a ani analista oproti roku 855 nemluví o této pevnosti jako o "opevnění tou nejpevnější hradbou", jak zcela jistě měl na mysli k roku 855 hlavní pevnost Rostislavovy říše.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od kacermiroslav »

Pokud někdo z vás sleduje v TV právě běžící seriál "Cyril a Metoděj" tak tam v jednom z dílů mohl vidět krátkou sekvenci, kdy byl Rostislav obležen na Dowine (Děvíně) a poddal se nakonec útočníkům. Můžete se tedy podívat, jakou podobu tomuto významnému hradišti dali filmový tvůrci.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od Tunac »

Kacmira,
"Gundakar měl u sebe téměř celou vojenskou moc, jakoby chtěl zabránit nepříteli ke vstupu do údolí řeky Švarcavy, a přešel se všemi sbory ke králi ...."
Kde se nachází řeka Švarcava? Tak se říká v Brně Svratce :D .

Děvín je taky na Pavlovských vrchách. Tady se nehledalo Velkomoravské sídliště? Nebo v okolí?
http://cs.wikipedia.org/wiki/Pavlovsk%C3%A9_vrchy
http://cs.wikipedia.org/wiki/D%C4%9Bvi%C4%8Dky
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od Tunac »

Konečně jsem to našel.
Již Beda Dudlík v 19. století poukazuje, že Dowina se má nacházet na Pálavě (Děvín, Děvičky, Dívčí Hrady). K tomu se kloní i Jaroslav Zástěra z důvodů překladu Fuldských análů: ... Východofranský panovník Ludvík Němec, když táhl na Dowinu, tak se vylodil před Vídní a postupoval se svým vojskem na sever ... Kdyby byl Děvín u Bratislavy, tak by mohl plout až pod Děvín a nemusel jít pěšky. A na Bratislava od Vídně neleží na sever.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od jmodrak »

Tunac Švarcava nebude Svratka, ale rieka v Rakúsku. Čo sa týka Pálavskeho Devína, v prvom rade preklad a vysvetlenie, o čom sa tam vlastne píše. Je tam, že Ludvík vytiahol za Dunaj. Čo sa dá vysvetliť ako tiahnutie na sever, t.j. za hranice ríše, ale o konkrétnom smere, t.j. ose presunu to nehovorí nič. Čo sa týka argumentu, že mohol plávať až k Devínu, je síce pekný, ale z predstavy, že sa vyloďujem a táborím v močiaroch ma chytá zimnica a malária.To radšej pešo a v suchu. Pristať by mohol až v okolí Bratislavy u brodu.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od kacermiroslav »

Já osobně bych se dále držel toho názoru, že Dowina je s velkou pravděpodobností Děvín u Bratislavy, protože to je dokázané hradiště z období Velké Moravy (archeologické nálezy). O Děvičkách na Pálavě jsem nic takového nečetl, kromě jak Tunac uvádí, jistý zdroj z 19.století. Tady bych totiž rád poukázal, že v době Bedy Dudlíka se dalo ještě polemizovat o lokalizaci Dowiny jen na základě písemných pramenů, zatímco dnes jsme již někde jinde.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od Tunac »

To uvádí nejen Beda Dudlík v 19. století, ale i Jaroslav Zástěra (*21.3.1921-+21.11.2001). Ale jeho názory odporují Třeštíkovi a vládní garnituře (např. Přemyslovci jsou potomci Mojmírovců), tak se automaticky neuznávají.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od kacermiroslav »

Tunacu. Já se osobně nebráním ani starým, ani novým zdrojům a je mi i vcelku jedno, jestli autor byl poplaten době před rokem 1989 nebo ne. Někomu to vadí, mě zase tak ne. Tedy pokud autor dokáže argumentovat, má to hlavu a patu atd. Prosti Zástěrovi nic nemám, ale zrovna v tomhle případě jsem přesvědčen o tom, že se mýlí. A proč? Protože co já vím, tak se na Děvičkách a okolí nic z doby VM nenašlo. Proto se budu i nadále držet většinového názoru, že Dowinu lze vcelku pravděpodobně ztotožnit s Děvínem u Bratislavy, který zatím všechny potřebné náležitosti splňuje. Navíc Děvín u Bratislavy byl dostatečně důležitou pevností natolik, aby tam Rostislav pobýval (viz. archeologické nálezy) a splňoval i parametry dočasného panovníkova pobytu (trojprostorová sakrální stavba atd.). K tomu pak když si rozebereme text: „Král Ludvík vytáhl v měsíci srpnu za Dunaj s velkým vojskem a oblehl Rostislava v jakémsi městě, které jazyk onoho národa [Moravanů] nazývá Dowina, tj. dívka. Ten však, když se neodvažoval střetnout s královými vojsky a když viděl, že není vůbec míst, kterými by unikl, donucen nutností postavil tolik rukojmí, kolik a která král požadoval. Nadto [Rostislav] se všemi svými velmoži potvrdil přísahou, že po všechny dny zachová králi věrnost, třebaže ji nikterak nezachoval“. (Fuldské anály k roku 864); tak z toho podle mě vyplývá, že Děvín byl asi téměř nedobytný (proto jej král jen oblehl a nepokoušel se jej dobývat), ale na druhou stranu neumožňoval jen tak nepozorovaný únik (viz. vysoká skála atd.). Podle mě tedy Ludvík důkladně zablokoval jediné únikové směry a ty další už byly zapříčiněné vlastní lokalitou na vysoké skále nad řekou. Proto se Rostislav musel vzdát, protože pochopil, že odtud neunikne a nelze ani hradiště zásobovat. Děvičky nebo Pálavské vrchy podle mě toto nesplňují. Tady by měl Ludvík mnohem obtížnější obléhání, protože by jeho vojsko muselo být výrazně početnější, aby všechny ústupy zablokovalo. A této době vojska nebyla (až na výjimky) určitě početnější více jak 10.000 - 15.000 mužů na každé straně.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od Pátrač »

Kolegové nechci se míchat do vašeho sporu ale snad vám trochu pomůžu.

V oblasti Mikulova je doloženo několik hradišť a dva hrady. Dvě tato místa nesou v názvu Děvín či Děvičky. Podívejte na obrázky a přečtěte si těch pár slov co jsem sem dal a třeba to budete mít jednodušší.

Klentnice, 7,2 hektaru. Byly zde nalezeny artefakty mohylové kultury ze střední doby bronzové, velatické fáze kultury středodunajských mohylových polí z mladší doby bronzové, , únětické kultury a podolské fáze kultury středodunajských popelnicových polí z pozdní doby bronzové

Obrázek

Zde je letecký snímek. Ale kolegové, není to lokalita, kde by bylo nalezeno cokoliv s vazbou na Velkou Moravu a hlavně, není to typická lokalita pro velkomoravské hradiště.

Pavlov 1, velké rozloha 22 až 26 hektarů, zatím nalezeny artefakty velatické fáze kultury středodunajských mohylových polí z mladší doby bronzové. Zde ale musím uvést, že lokalita se doposud nazývá Děvín. Je to plošina opevněná valem a další val je rozděluje na dvě části. Část obvodu hradiště je tvořena příkrými skalními stěnami.

Obrázek
Hradiště Pavlov 1, Děvín. Nebylo zde nalezeno nic, co by patřilo k velkomoravskému osídlení. Jinak je to dostatečně velké hradiště aby v případě zalidnění a ukrytí populace z okolí mohlo odolávat i velké armádě. Ale na druhou stranu místní fortifikace je tak bezvýznamná, že by ji vycvičená armáda přejela možná i z chodu.

Pavlov 2, je od lokality Pavlov 1 – Děvín jen asi500 metrů daleko. Zde se to jmenuje Kotel. Hradiště je protáhlého tvaru a má plochu 11 hektarů. Byly zde nalezeny artefakty doby halštatské a z doby bronzové. Ani v jednom případě není díky malému množství nálezů přesnější datace.
Lokalita bývá někdy v literatuře nazývána jako Perná.

Obrázek

Zde je letecká fotografie hradiště Pavlov 2. lokalita Kotel. Myslím si že jeho struktura je nahony vzdálená tomu co známe jako velkomoravská hradiště.

Tam kde je dnes hrad či zřícenina hradu Děvičky nebylo doposud hradiště jakékoliv kultury indikováno.

Obrázek

Letecká fotografie ukazuje že by zde hradiště, které by mohlo být tak velké a lidnaté aby mohlo klást takový odpor jaký popisují staré zdroje být prostě nemohlo. Druhý hrad je u Klentnice. Jde o Sirotčí hrádek a ten zcela jistě díky dispozici nemá s uvažovanou dobou nic společného. Další hrad je přímo v Mikulově a v jeho prostoru byla nalezena kulturní vrstva datovaná na přelom 11. a 12. století. Opět nic spojeného s Velkou Moravou zde nebylo nalezeno.

Mám tedy obavu, že v tomto prostoru hradiště, které ti uličníci obléhali, nelze nalézt. Tunac, je mi líto.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od kacermiroslav »

Díky Pátrači za důkladný rozbor. Je vidět, že jsi za "Pátral" do hlouby:-) Jak už jsem psal výše, poloha Děvína u Bratislavy poskytovala obléhatelům možnost snadné a efektivní kontroly, co se kolem hradiště děje a to s minimem vojenských sil.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od Tunac »

Pátrači, díky. Teď je to jasné.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: obležení hradiště Dowina (864)

Příspěvek od Pátrač »

Abych řekl pravdu, já měl nějakou dobu v hlavě takový jako plán, že bych se pokusil zmapovat všechna známá velkomoravská opevněná sídla. Nakonec jsem na to rezignoval, asi bych se z toho zbláznil. Ale tyto lokality, tedy oba hrady a všechna tři hradiště jsem navštívil a skutečně s Velkou Moravou mají společné jen to, že ležely na jejím území.

Já jsem zvyklý pracovat se starými věcmi ale cokoliv je psáno v devatenáctém století podrobuji křížovému výslechu, jelikož v té době ještě doznívá národní obrození a tedy v dobré víře pomoci české věci se autoři občas dopouští omylů a účelových výkladů. To je to samé jako statečný boj českého vojska proti Mongolům u olomouckého hradu v roce 1241.

Tu mněl vybojovat podle „Kroniky české“ od Václava Hájka z Libočan s Čechy a Moravany úspěšný vojevůdce Jaroslav ze Šternberka, syn Diviše z Divišova. Tato kronika byla vydaná až v roce 1541. Václav I, vyslal dosud neznámého šlechtice v čele osmitisícové armády na pomoc Moravanům proti Tatarům. Podle rozkazu však neměl vyhledávat přímé kontakty s nepřítelem, ale měl posílit olomouckou posádku. Jaroslav však rozkaz neposlechl a pod olomouckými hradbami se Mongolům postavil. v Boji zabil syna jednoho z nepřátelských chánů a zastavil tatarský útok na křesťanskou Evropu. Pro obrozence mnohokrát slavená a citovaná pravda.

Nikdy se to nestalo ale v učebnicích dějepisu tento obrozenecký štuchanec najdeš pořád. Kdyby totiž byl zabit syn některého z velícíCh chánů, Mongolové by srovnali se zemí Moravu a Česko až po Šumavu.

Lokalizace hradišť z té neklidné doby je občas velmi obtížná a myslím si, že některé historii známé lokality se nám nikdy nepodaří ztotožnit s realnou lokalitou v terénu. Viz třeba WOGASTISBURG. To kdyby se podařilo, byla by to archeologická senzace desetiletí.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „významné vojenské události“