Husité

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Geo, je zbytečné na Tvé výplody dále reagovat.

To že uděláš kompilát z několika zdrojů a vyplodíš článek, vůbec nevypovídá o úrovni znalosti středověkých reálií a skutečnosti, že je posuzuješ z ideologického (neřeším jakého) a znalostního konceptu 20/21 století.

Díky lidem, kteří bojují proti tmářům a dogmatům se nemusíme učit, že Slunce obíhá kol Země - Římská inkvizice 1616 (taky hereze, ale o dvě století později).
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

To už tak chodí když docházejí argumenty.
Díky lidem, kteří bojují proti tmářům a dogmatům se nemusíme učit, že Slunce obíhá kol Země
Tak proč to hlásáte?
že je posuzuješ z ideologického (neřeším jakého) a znalostního konceptu 20/21 století.
Už tato věta svědčí o naprostém nepochopení. Z čeho jiného bych měl vycházet? Vždyť nic jiného nemáme. Jestli-že se někdo domnívá, že je schopen věci posuzovat z pohledu 15 stol. pak v hrdlo lže, nebo mu lhali.
(všimněte si jak jsem tolerantní).
Bádání v historií je o maximální nestranosti.(co to jen jde) A ne se nekriticky upnout k jedinému názoru a o něj bojovat do hrdel a statků.
Zdůrazňuji bojovat. Ne diskutovat a argumentovat, ale bojovat.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Geo, je zbytečné na Tvé "argumentování" dále reagovat.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Teda ty vášně, které zde vypukly, jsou mi dost nepochopitelné...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Ani já tomu nerozumím. Kdyby šlo o cenu chleba, pak by bylo oč se hádat. Ale husitství? Myslím, že mám na práci lepší věci. Domníval jsem se, že na portálu těch koho zajímá mj.historie se setkám s lidmi, kteří se o věci zajímají. Neočekával jsem shodné názory, to by bylo divné, ale v každém případě debatu a vzájemné obohacení. Rozhodně jsem neočekával demagogii a nekritické odmítání všeho, co se někomu nehodí do jeho postoje. Toto je moje poslední reakce na toto téma v tomto duchu. Rád si poklábosím s každým, kdo o to bude mít zájem, byť by jeho názor byl se mnou v protikladu.(s tím nemám problém), ale s tím kdo chce debatovat a ne se jen neúčelně handrkovat. Jestli jsem se někoho dotkl pak se mu omlouvám, nebo ať mi vleze na záda.. Volba je plně v jeho kompetenci.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Za sebe musím napsat, že by mě moc mrzelo, kdybys nepokračoval v článcích z těch "temných časů".
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Geo, pokračuj. Budeš muset některé ignorovat, ale pokračuj.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Pokračuj, ale nepokračuj stále v kritizování jedné strany. Podívej se i na druhou stranu válčících stran. Jinak je to docela ztráta času.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

hydrostar píše:Pokračuj, ale nepokračuj stále v kritizování jedné strany. Podívej se i na druhou stranu válčících stran. Jinak je to docela ztráta času.
Konečně to tady někdo napsal, proč mne přestalo bavit reagovat.
Torju
svobodník
svobodník
Příspěvky: 39
Registrován: 21/9/2007, 13:32

Příspěvek od Torju »

Dobré dílo o Husitství vyšlo v edici Dějiny zemí koruny české, popisuje období mezi lety 1400-1437, myslím je to pátý svazek a je to psáno dost objektivně a neutrálně, zbaveno i katolického, obrozeneckého, prvorepublikového a komunistického zkreslení. Nakladatele už si nepamatuji.
Nejsem demokrat, jsem liberál! Zajímají mě fakta a ne to co je zrovna politicky korektní!
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Husité

Příspěvek od Johan »

Do této diskuse vstupuji se značnými rozpaky. Nereagoval jsem dříve, protože jsem měl poměrně vážné osobní problémy. Nyní již nejsem v aktuálním čase. Ale i tak 2 věci:

1) Článek (tento)p.kolegy Gea se neváže přímo k Husitství, ale k tomu-co mu předcházelo. Tím lze nezanedbatelnou část poprasku považovat za předčasný :D Leč, ve velké míře, ač nechci jít do podrobností, se musím postavit za p. kolegu Norada. Husitství bylo zničující, bylo třeba ho zastavit (Lipany) a nejhorší je, že mu šlo předejít.

2) Nyní míné rozporování p. kolegy Gea. Hospodářská stratifikace je vždy důkazem rozvoje. "Unifikace" naopak stagnace (viz socialismus). Upozornil jsem sice na určité zpochybnění východisek hodnocení hospodářské posice tehdejších Čech (ve smyslu veškerých zemí), ale žádnou takovou zmínku jsem nezaznamenal. Tak je uvedu zde.

Předně-není pravda, že by se z Čech vyvážely toliko suroviny a kovy. Ač ty hrály významnou roli, byla paleta exportů poměrně pestrá. Můžeme začít obilím (alespoň za dobrých úrod-ale z polabí skoro vždy), pokračovat dřevěným uhlím (ve středověku nezbytné pro hutnictví kovů), stavebním dřevem, stavebními prvky (dodávali jsme např.až na katedrálu v Miláně), medem, voskem a přes víno (dodnes jsme nejsevernější "destinací" schopnou vyvážet), papír (od časů Karla IV.), obligátní zbraně až třeba po usně-jejichž produkcí byla Praha celoevropsky (dík zápachu, tedy děsnýmu smradu /viz. ulice Liliová-důkaz to smyslu pro humor Pražanů/,neblaze) proslulou.

Byly tu i významné obchodní trasy. Vycházím z vnímání státu, jako celku, a vyjmenuji 3 nejdůležitější (ale bylo jich více). Tedy Vltava-Labe-Balt; Moravská Brána a cesta Slezskem.

Z uvedeného vyplývá achylova pata celého středověkého (i dnešního) hospodářství. Nebyli jsme Apeninským poloostrovem. Tím obchodní trasy východ-západ, ale i jih-sever, prostě procházet musely. Ať už se Taliáni rvali jak koně nebo (výjmečně) fungovali v míru. Naše cesty byly nábližky. V době klidu vyhledávané. V časech míru-slípky snášející zlatá vejce. Ve chvíli, kdy jsme se začli rvát si obchodníci prostě raději zajeli. Totéž platí o našich produktech. Šly na odbyt, ale vývoz musel být plynulý-tedy země musela být klidná. Jinak jsme byli z trhů rychle vytlačeni.

P.S.:
Uvědomuje si někdo jak móc bylo Husitství bouřemi náboženskými a jak málo sociálními a národními. Husitští vůdcové si, i v čase největší devastace Čech, alpskými cestami nechávají z Itálie dovážet broskve (tehdy u nás nerostly), a to kurýrními jezdci :lol: Tím se hodně blížili k Jánošíkovi-bohatým brali a chudým ... jen (a kdykoliv) měli příležitost :lol: O porušování přikázání "nepokradeš" ani nemluvě.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

AD Johan:
Vážený pane kolego. V zásadě souhlasím, pouze s tou výhradou, že objem obchodovatelného zboží vyváženého ze země byl v převážné míře právě stříbrný a ostatní komodity se na něm, podílely pouze malým procentem. Je třeba říci, že se to týkalo zejména příhraničních oblastí a dejme tomu Polabí, kde byla možnost dopravy po vodě, což takovou dopravu značně zjednodušilo, tedy zlevnilo.
Budeme-li mluvit o významných obchodních trasách, pak je třeba přiznat, že tyto přes české území nevedly a že snahy Karla IV. odklonit nejbližší takovou trasu (tzv. Dunajskou) na území království se nepotkaly se zdarem.
Ze všech možných pramenů, které jsem k této věci měl možnost prostudovat vyplývá, že převážná část produkce českých zemí byla na tomto území také spotřebována. Netvrdím, že by tady nebylo obchodováno i jinými komoditami než stříbrnou rudou, ale domnívám se, že význam této části obchodu nebyl nijak zásadní.
Pokud jde o Husitství. Začal jsem dost ze široka(k vlastní škodě), ale chtěl jsem poukázat na změny (společenské, sociální i ekonomické), ke kterým v průběhu konce 14.st. a počátku 15. st. došlo, a jejichž logickým vyústěním byly právě Husitské bouře. Osobně se domnívám, že právě v tomto období došlo k nástupu nového věku(novověku). A jak nakonec známo podobné přechody vždy vyvolávají zemětřesení a k podobným excesům, jakým bylo i Husitství, běžně dochází. To, že tento proces proběhl převážně pouze v Čechách je důsledkem toho, že to byly hlavně Čechy, které v této době procházejí bouřlivým vývojem. Ostatní země koruny České (Morava atd.) se na tomto kvasu podílejí pouze okrajově a jde spíš o jednotlivé osobnosti, než nějaký plošný projev. Dokonce lze říci, že jejich účast na těchto událostech v převážné míře spočívá v obraně před exportem devastace z Čech.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Husité

Příspěvek od Johan »

I já v zásadě souhlasím. Mnohé je totiž otázkou výběru. Tak třeba já neodděluji vedlejší země zdaleka tolik jako Vy. A oba přístupy mouhou být možné i správné.

Díváme-li se na Čechy středověku, pak je můžeme přirovnat (a každé přirovnání kulhá) k ropným emirátům dneška. Mimochodem-jejich hospodářství také již dávno nestojí a nepadá s ropou, ač cenu cca. 98 USD/Brl. ignorovat nelze :D Stříbro, případně cín a bronz, představovalo největší objem vývozu ať již co do "stržených" prostředků nebo co (jde o objemnou komoditu) do tonáže. Díváme-li se však na vývozy, lze pak použít i jako srovnávací kritérium objem jiných exportů u nás a podobných (nestříbronosných) zemí té doby. Pak z toho nevycházíme vůbec zle.

A ano-v Čechách, bez vedlejších zemí, byl významný opravdu hlavně labský export. Sem však patří i Praha a do určité míry České Budějovice-napojení po Vltavě. A konečně Čechy, jako celek, opravdu nikdy žádnou z Evropských obchodních tras neodklonily. V časech klidu sloužily právě jako nábližka-výnosná a výhodná. Jenže, když vám na nábližce hrozí podříznutí, tak si radši zajedete. A to byl, krom jiných, problém dotýkající se nás v důsledku Husitství.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Tak v tom se v zásadě shodneme. Všechno jsou to spojité nádoby. Obchod jako takový byl fakticky narušen již od r. 1393, kdy vypukly domácí konflikty, a s téměř železnou pravidelností se neustále obnovovaly.
Snižující se objem obchodu vyvolával zvyšující se sociální napětí atd.
Pokud jde o dopravu po Vltavě byla zajisté v provozu. První známé úpravy splavnosti jsou zaznamenány za Přemyslovců, další pak za Karla IV., který dokonce plánoval propojení Vltavy s Dunajem pomocí kanálu.
(Zdroj - Vltava , ale teď si nemohu vzpomenout na autora v případě potřeby dodám)
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Možná trochu jste zapomněli na dálkové stezky:
Dolní stezka z Pasova do Prachatic přes Waldkirchen a Volary
Střední stezka z Pasova do Vimperka přes Strážný
Horní stezka z Pasova do Kašperských Hor přes Freyung a Kvildu

a směrem na Dobříš a Prahu.

Velkého významu nabyly již za Karla IV. trasa Pasov, Tittling, Grafenau, Luzný na Horskou Kvildu, která v podstatě fungovala až do roku 1608.

Dále můžeme zmínit:
Vintířova stezka - Deggendorf, Žďánidla, Vysoké Lávky, Hartmanice a Sušice
Důležitá stezka vedla kolem hradu Kašperka (Karel IV), která nejvíce utrpěla za husitkého období, kdy pocestné karavany často přepadala přímo posádka hradu, což samozřejmě vedlo k úpadku této trasy.

Jinak obecně obchod ve válce paradoxně kvete, pouze rizika jsou větší. Proto Rožmberkové kteří ovládaly dunajské trasy v husitských dobách nebývale zbohatli.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

To je všechno pravda, ale důležitost těchto cest byla i tak lokální. My mluvíme o evropsky důležitých stezkách(trasách) a ty Čechy neprocházely. Nakonec i stezka(cesta) dunajská začíná v této době ztrácet na významu. Samozřejmě ne pro zaalpskou oblast, ale v evropském měřítku. Těžiště obchodu se v této době postupně přesouvá k jihu. Zpočátku k Rýnu, později do středomoří, což byl logický důsledek obchodu italských měst s Asií, a Portugalské a později Španělské kolonizační snažení..
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Ještě k těm Rožmberkům. Ten závěr o riziku a k němu úměrnému zisku je pravdivý, ale v tomto případě je to asi trochu jinak. Husitské války podunají prakticky nezasáhly a těch několik rabovacích výprav, ke kterým došlo, nemohlo dunajský obchod nijak zásadně narušit.
A právě proto to byl pro Rožmberky vysoce výnosný podnik a riziko nijak velké.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Těžiště obchodu bylo v Baltu nebo ve Středozemním moři.
Dále pak co nejdále po vodě - Dunaj, Rýn, Labe...
Prostě když přes Horskou Kvildu prošlo v době její slávy za den cca 1.200 soumarů, tak je to náročný logistický výkon, který zvládne jedna či dvě lodi... Takže obchodní stezky napříč Českými zeměmi např. jak dnes vede dálnice D1 bylo v tehdejších dobách spíše hazardem - náklady na takovou cestu těžko mohlo vykrýt zboží, které bylo po cestách dopravováno...

Obchodní stezky nebyly rabovány také z toho důvodu, protože bez soli by každá armáda brzy pošla hlady, protože sůl byla tehdy jediný konzervační prostředek.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Husité

Příspěvek od Johan »

Pan kolega Geo to celkem trefil. Zmínil jsem 3 naše nejvýznamnější cesty(existenci dalších nikterak nepopírám), protože jejich dopad byl i v rámci mezinárodního obchodu. Ve Slezsku to byla spojnice východ-západ a Moravská brána i Vltava-Labe-Balt, pak sever-jih.

Umožňovaly tedy (relativně hladký) přesun zboží proudícího po Dunaji a ze Středomoří (přes Alpy) dál na Balt a do Skandinávie. Případně samozřejmě i opačně. Jejich výnosnost lze hezky odvodit od nárůstu "mezinárodní" přepravy dnešním Bavorskem a Saskem po propuknutí bojů v Čechách (a to je právě ta zajížďka proti nábližce).

Za válek obchod samozřejmě kvete-proti tomu nic. Jenže válčící státy (v případě vnitřní války-stát) se stávají čistými, nebo skoro čistými, dovozci. Z pochopitelných důvodů přes ně nejde transport a upadá jejich vlastní produkce civilního zboží. Hezkou ukázku jsme sami zažili snad skoro všichni. Život za železnou oponou a nárůst obchodu i mezinárodní obchodní přepravy po jejím pádu-i u nás. Pravda-tehdejší (středověcí) starostové podporovali zájezdní hostince a mnuli si ruce. Ti dnešní protestují (zcela :!: marně-samozřejmě) proti nárůstu dopravní zátěže :D :eek: :lol:
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

AD: Rosomák
Souhlas bez komentáře-)
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Odpovědět

Zpět na „významné vojenské události“