Vše začalo u Moháče

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Vše začlo u Moháče

Příspěvek od Johan »

Absolutní souhlas. Jen jsme se trochu navzájem nepochopily. Zmínil jsi, že falanga přežila, ať již v jakékoliv podobě (i čtverec s volným středem je, v podstatě, jen sestava 4 falang), a (s trochou přěkvapení?) že želva zanikla. Proto jsem poukazoval na to, že želva nepřežila-byvše proti jízdě špatně účinná nebo vůbec-a falanga naopak ano, a to právě pro "protijízdní" potenciál. Takže mi nezbývá než zopakovat: Absolutní souhlas. A to i s tím odsunem od tohoto tématu 8-)
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Testudo & Phalanx

Příspěvek od Rosomak »

Takže když to shrneme - proti čelnímu útok falangy do doby střelných zbraní (zajímavé je nasazení slonů Římany v bitvě u Kynoskefal kde s nimi proti falanze nebyli úspěšní) které dokázaly rozrušit čelo formace neexistovala protizbraň (pomiňme terén to je strategická výhoda druhé strany), pokud měla křídla chráněná jezdectvem nebo lehkou pěchotou.
Když se podíváme na výsledky bitvy kde byla falanga použita, nalezneme i poměry padlých 700 : 35.000 při srovnatelných počátečních počtech.
Proto tento způsob boje přetrval tak dlouho, protože sloužil jako beranidlo k rozdělení nepřítele - samozřejmě + speciální formace šikmá, klín, kleště.

Želva byla spíše obranným uskupením sloužícím k dobývání hradeb, její použití na běžném bojišti bylo spíše při přesunu k nepříteli, kdy se následně rozvinula do rojnice. S jejím použitím na útok proti křídlu falangy souvisela spíše tíseň na bojišti, setkal jsem se v popisech o takovém použití pouze jednou (v bitvě u Kynoskefal). Pokud má někdo další údaje o jejím použití, sem s nimi ;-)
S tím, že by nepřežili útok těžké jízdy se dá souhlasit pouze částečně osobně si myslím, že samotná pochodová formace ne, ale pokud by zaklekla do tohoto obranného postavení útok jízdy by musel být precizní a drtivý aby měl úspěch:
Obrázek

Obrázek
V hodně obrázcích současných nadšenců je vidět želva ve formaci pouze s meči nebo úplně bez nich, což není přesné (pokud nezobrazují obléhací formaci). Želva použitá na bojišti se ježila oštěpy (pilum), teprve po jejich odhození se nahradily meči (gladius) zavěšenými u pasu.
Také vidíme, že tito "legionáři" mají lehkou zbroj, úplně jim chybí holení chrániče. Taková želva by na bojišti nebo obléhání velmi rychle skončila.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Hezké obrázky, jako bych viděl zfilmovanou hru Rome: Total War. Jen ten asfalt tam tak nějak nepatří :D

Pokud si z té hry něco pamatuji (a snad to není jen úchylka programátorů), tak falanga v podání Řeků byla skoro neprostupné - tam snad bylo pět chlapů za sebou.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Falanga v podání Řeků měla řad více. Až Římané cca 400 let př. n. l. (doufám, že nekecám a není to dvěstě kdy byla vojenská reforma) zavedli falangu jen o šesti řadách. Tj. pouze řady, které mají kopí skloněné. vzhledem k délce kopí je to akorát. Řecká nebo původní makedonská falanga měla těch řad podstatně více.

Nepřesný obrázek (špatně skloněné kopí) makedonské falangy:
Obrázek

Správný obrázek i formace makedonské falangy:
Obrázek

Srovnejte s řeckou falangou:
Obrázek
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Dovolím si jen malé poopravení.
V bitvě u Thermopyl nemohli řekové použít falangu, protože ji v té době prostě neznali. Ta se začala používat až o nějakých 100 let později a jde o makedonský vynález.
Falanga sama byla prakticky nejúčinější sestavou po mnoho staletí, a to jak v obraně tak v útoku. Poznaly to i římské legie přímém střetu s touto formací. Výhodou legií ovšem bylo, že i ústup probíhal organizovaně. Po té, kdy falanga prošla jejich linií ustoupily do těžšího terénu ve kterém se sevření falangy rozpadlo. To umožnilo menším oddílům legionářů proniknout do mezer a falangu rozbít. Nejsem si jist zda šlo o oddíl velikosti manipulu(200 mužů). Viděl bych to na něco menšího. Centurie?
K sestavě falangy existují zajímavé poznámky vojenských historiků. Někteří dokonce tvrdí, že makedonská falanga by nenašla soupeře ještě počátkem 18 století. Tedy do doby významnějšího zdokonalení palných zbraní.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

To není pravda. Falangu použilo 300 Spartských bojovníků právě v této bitvě.

Formace falangy je známa již z období Sumerské říše.

Organizace falangy se za středověku neustále vylepšovala (makedonská falanga je označována ta, kterou mnoha boji vyzkoušel Alexander Veliký).
Falangu a různou její organizaci používali již městské státy na přelomu 5 a 4 st. př.n.l.
Ten protiútok Římanů proti falanze jistě míníš bitvu Kynoskefal, jednalo se o křídelní útok 20 manipulů (v tehdejší organizaci vojsku cca 3 000 mužů) a jak už jsem vzpomínal, falanga je zranitelná právě nejvíce na křídlech (zezadu samozřejmě také, ale to je fatální), ale to byl tehdy v podstatě aktu zoufalství Římanů, který vyšel. Falanga byla napadena z obou křídel, Římané měli delší meče, falanga byla již bez kopí.
Srovnáme-li úroveň starověkého a středověkého vojska, myslím, že by např. Alexandr Veliký neměl mnoho práce zlikvidovat výkvět středověké techniky boje. O římských jednotkách je to také doufám jasné ;-)
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Vylučuješ se.
Falanga je zničitelná - nikdy prvním náporem.
Falangu je možno zničit mnohonásobnými útoky....
ObrázekObrázekObrázek
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

To je ovšem zásadní tvrzení. Odkud se bere taková jistota? Je snad nějaký autor který mluví o použití falangy v této bitvě? Jestli ano pak bych rád věděl který. Herodotos to není, ač ji popisuje nejobšírněji, a Thukididés se o ní jen zmiňuje. Všichni ostatní psali podstatně déle a hodnota jejich výpovědi je tedy diskutabilní.(viz.můj příspěvek k této problematice pod EPOCHOU Starověk)
Odkud se bere informace o falanze sumerské si vubec neumím představit. Sumerské texty mluví o těch kdo zacházejí se sekerou. Tím ovšem nechci tvrdit, že něco podobného nemohli používat. Je ovšem otázkou co a kde to zjistit.
O zranitelnosti falangy na bocích nemusíme diskutovat. Jen šílenec by ji poslal do boje bez bočního zajištění.
Pokud jde o bitvu u Kynoskefal mluví Livius jednoznačně o tom, že se falanga rozpadla na nerovném terénu plném křovisek a balvanů. Musela se rozpojit před přakážkou a než se znovu spojila vnikli do takto vzniklých mezer římané.
Velikost římských legií se samozřejmě měnila s dobou, ale nejsem si jist, že by se měnila velikost manipulu. Manipul(vznikl patrně za 3 samnitské války) byl vždy složen ze dvou centurií a jak sám název vypovídá jedna centurie = 100 mužů. Gaius Marius pak svou refermou zavedl kohortu(mimo jiné) tj. 3 manipuly. Jestliže k problematice manipulu existují
jiné informace rád se poučím.
Pokud jde o římský gladius. Nejsem si jist o kolik mohl být delší než meč makedonský, ale moc velký rozdíl v tom být nemohl. Byl zajisté mohutněší a širší. Nehledě na to, že delší meč je výhodný tam kde je dostatek prostoru. Ve skrumáži je naopak výhodnější meč krátký. Proto ostatně legionáři používali gladia a ne například velké meče galské. V boji uvnitř falangy by delší meč byl nevýhodou.
Drobný detail. Falangu dělala falangou její dlouhá kopí.Falanga, která přišla o kopí už nebyla falanga. :D
Pokud jde o hypotetický střet římských legií s středověkou armádou.
Domnívám se, že by první střetnutí nedopadlo pro legie nejlépe. Myslím tím střetnutí s těžkou rytířskou jízdou. Její úder z plného rozjezdu byl strašlivý.
Ale to by byla první zkušenost. Jak se říká: první ranou by je udivili a pak už by samy z údivu nevyšli.-))) Legie by je už docela prostě vymanévrovaly do terénu který by byl pro boj těžké jízdy zcela nevhodný.
V tomto byly opravdu mistry.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Teď jsem si uvědomil v čem je problém této diskuse. Jde vlastně o změtení pojmů. Já považuji za falangu makedonský útvar složený s nocičů dlouhých kopí, která vytvářela prakticky neproniknutelnou hráz. Většina autorů tady nazývá falangou každý šik ve kterém postupovalo vojsko rameno na rameni a štít na štítu. V tom případě použili sparťané u Thermopyl opravdu falangu a falanga bez kopí byla stále falangou.-)))))
Ale. Šik(falanga) složený z vojáků s klasickou výzbrojí (meč, kopí) byl na bocích méně zranitelný. Neměl dlouhá kopí která by mu bránila v rychlém manévru. Tato pohyblivost mu umožňovala vytvořit relativně rychle obranný čtverec. Záleželo jen na úrovni výcviku a přehledu velitelů.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Nejedná se o zmatení pojmů, protože hoplíti existovali již v 5 st. př. n. l. A součástí výzbroje byl oštěp. Vývoj falangy je zde také popsán.
Spartská falanga v bitvě u Thermophyl byla tvořena pouze čtyřmi řadami - tehdy se používaly kratší oštěpy které se též vrhaly, než následně dlouhá kopí v makedonské falanze, která se poté odhazovaly (co s nimi, když na něm byly napíchlí tři protivníci).

No jestli jsi četl Flavia, tak jsi asi nepřehlédnul poznámku, že v době kdy byla falanga na nerovném terénu, tak již byla bez kopí. Podle Tebe to už nebyla falanga?

Řecký meč - celková délka 51,5 cm, římský 78 cm (délka čepele cca 54,5 cm)

Na otázku o počtu lidí v manipulu dojela jedna TV u soudu, kdy s otázkou „Jak se ve starořímském vojsku nazýval vojenský oddíl o 120 – 150 mužích?“ projela s odpovědí manipul, soutěžící odpověděl centurie a následně vysoudil 5 mil. Kč.

Rytířská jízda by se rozbila na kopích zabodnutých do země. Starověcí válečníci byli profesionály, kteří se od 14 let učili bojovat. Museli ovládat ještě spoustu dalších dovedností, např. každý pěšák v římském vojsku musel umět jezdit na koni a plavat. Středověcí páni v brnění a na koních by byli vůči nim pouze nadšenými amatéry.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

K tomu jak asi vypadala Spartská falanga u Thermophyl se uchýlím k snímku z filmu, takže berte jej s rezervou:
Obrázek

A jak je zobrazena sumerská (2500 let před n.l.) falanga:
Obrázek
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Tak jsem napsal odpověď a ona se někam vypařila. Takže teď už jen krátce.
Jestliže přijmu rovnici hoplíta = falanga, pak falanga existovala již dávno.
Když odhlédnu od toho, že mezi kopím a oštěpem je jistý rozdíl, pak už houf lovců mamutů vyzbrojených oštěpy byl falangou.
Spartská falanga u Thermophyl o hloubce čtyř řad možná byla v nějakém filmu. Řekové bránili nejužší místo soutěsky(50 m). Když přijmu možnost jednoho metru na muže a 300 sparťanů pak to bylo řad šest. V každém případě je údaj o 4 řadách pochybný.
Kopí s třemi napíchnutými protivníky je nesmysl. Již zavěšení prvního těla učinilo kopí neovladatelným.
Ano. Jsem toho názoru, že falanga bez kopí již nebyla falangou v pravém slova smyslu. Byl to jen šik těžkooděnců. Falanga je podle mě útvar složený s kopiníků, jejichž kopí se směrem do hloubky prodlužují. Jinak by totiž nebylo možno vytvořit hradbu z hrotů před sestavou. Řečtí hoplité, před Makedonskou falangou, měli přibližně stejně dlouhá kopí a s těmi nelze vytvořit plněhodnotnou falangu.
Údaj o délce řeckého meče mě zaujal. V řeckých městských státech, doslova město od města, platily různé míry a váhy, a to ve všech oblastech života. Přesto jak se zdá, celé Řecko vyrábělo unifikovaný meč o délce 51.5 cm.
V otázce počtu mužů v manipulu se shodneme. Manipul byl složen ze dvou centurií. Vím že to znáš, ale pro pořádek. Centurie od slova centum = 100.
Údaj o počtu 120 - 150 na centurii je myslím v´Antickém válečném umění´. Rozumím tomu tak, že k centurii principés byl připojen oddíl hastatés. Patrně se mohlo jednat o případ kdy centurie operovala samostatně.
Co se týče rytířské jízdy je to smutný příběh, ale nijak nový. Tato tvrzení se opakují stále dokola( a to i u renomovaných historiků), ač bylo mnohokrát prokázáno, že se věci mají jinak. Ale to by bylo na samostatný článek.
Díky za polemiku. Je fajn poklábosit si s někým, kdo zná a umí argumentovat. A hlavně ho zajímá něco jiného než Vyvolení.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Vše začlo u Moháče

Příspěvek od Johan »

Drobná úprava k falangám. K její podobě se můžeme vracet do nekonečna. Terminologie totiž není na 100% ujasněná. Ani mezi námi-na PALBě, ani všeobecně. Použiji tedy výrazu poněkud neutrálního: "Tvar falangového typu". Za takovou formaci lze označiti každý semknutý pěší útvar o více řadách, který se (např.: před jízdním) útokem chránil (ne vždy automaticky i bránil!) hradbou hrotů. V tomto smyslu pak i pěší kolona 19.století (chráněná hradbou bodálů) byla falangou, byť její hlavní bojový potenciál (pro OBRANU i útok) nalézáme v palbě pušek/mušket. Rovněž tak ovšem, z protilehlého břehu řeky času, i některé formace sumerské a egyptské můžeme řaditi pod pojem tvar falangového typu.

Dále-makedonské falanze se makedonská neříká náhodou. Před ní byla např.právě řecká a po ní, krom jiných, římská. Řecká falanga je označení, které jsem zaznamenal již vícekrát a považuji ho tedy za přijatelné.

K řeckým/římským mečům. Nepletu-li se, délkové údaje byly udávány nikoliv pro období městských států, ale pro období helenistické. A to již byla unifikace na velmi solidní úrovni.

Velmi mne překvapila informace o kopích prodlužujících se s hloubkou formace. Nikde jsem ji nezaznamenal. Dokonce ani v publikacích o makedonské armádě, byť tomuto období se já příliš nevěnuji. Naopak v 16., 17.a z části i 18.století se užívala úmyslně stejná délka kopí všech vojáků tvaru (někdy 5 až 6 metrů-příp i o něco málo více). O co jim šlo? V tomto případě jste, při útoku "do plných",tedy proti sklopeným kopím, mohli zpřerážeti 1.linii hrotů, ale dosáhli jste jen toho, že jste stanuli proti hrotům 2.linie. Ty (hroty-potažmo pěšáci) samořejmě nebyli nečínými. Takže aktivní obranná i útočná činnost bodci útvaru falangového typu dosahovala značné hloubky. Údaj o třech protivnících napíchnutých na kopích jsem bral jako vtípek pro odlehčení.

A konečně-nepodceňovat až tak (zvláště vrcholně-13.a 14.století) středověké armády, a to předně u centralisovaných (ve středověkém smyslu toho slova!) států-kam patřilo i království České. Použijme ho jako příklad. Pěchota z (nejlépe královských) měst vykazovala +/- dobrou organisaci i výcvik a měla !+/-! jednotnou výzbroj. Rytíři všeobecně nebyli jen amatéry a jejich "výcvikové dávky" se dosti blížili římským zvyklostem. V případě naší zemské hotovosti té doby (fungovala troch jinak než v 15.století) navíc s pěchotou úzce spolupracovali. Drobné a nevýkoné středověké státy by proti římské armádě neměly šanci, to nezpochybňuji. Decentralisované vojsko (např. Francie) také ne. Ale v mnoha směrech je to spíše důsledkem záležitostí ekonomických a politických, než věcí taktickou.

:D Jinak tohle se mi móc líbí. Vopravdu-bez keců. Ta diskuse se nádherně vyvijí a žije si vlastním životem. Rozhodně nic proti :!:

P.S.:

A co jsou to ti Vyvolení :lol: :lol: :lol:
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

:lol: :lol: :lol:
Co jsou to vyvolení nevím. Jen jsem zaregistroval, že toto slovo ženská část rodiny mumlá ze spaní-)))))
Bohužel se mi nedostává času, abych mohl řádně reagovat.
V názvosloví je opravdu zmatek. Nicméně si neodpustím poznámku. V dílech autorů tzv. předhelénistické doby jsem nenašel zmínku a falanze. Používají se tam různé termíny, ale na falangu jsem nikde nenarazil. Obávám se, že to je ovšem problém této doby. Ale jak jsem už řekl. Nemám nyní bohužel čas. :(
K rytířům bych se rád vyjádřil později v samostatném článku.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Vše začlo u Moháče

Příspěvek od Johan »

Dobrá-rád si počkám 8-)
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Zajímavá polemika ;-)
Když se Ti nelíbí údaj o čtyřech řadách spartských hoplítů na 50 metrech a celkovém počtu 300 mužů, tak se zeptám jinak - jak širokými dveřmi doma v pohodě projdeš?
Ve falanze musel štít chránit rameno toho druhého. Takže rozestupy metr to by nebyla sevřená formace. Možná Tě teď napadne, že na pravé straně falangy neměly řady krytí. Ano, to je pravda, proto tam také byli ti nejlepší bojovníci a toto postavení bylo bráno jako velmi čestné. Na těchto krajových bojovnících závisel totiž osud falangy.
Řecký štít měl obvykle kruhový tvar s vykrojením nebo bez a průměrem 80 cm. Takže vychází nám na čtyři řady cca 240 mužů), musíme si ale uvědomit skutečnost, že soutěska těch 50 metrů má pouze v nejužším místě. Takže nám zbývá 15 mužů do každé řady, což myslím odpovídá poměrům na místě.
Obrázek

Jak je vidět, místy je soutěska skutečně úzká:
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/im ... 29&image=1
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Zajímavá otázka.-)))
Tak se postav do těch pohodových dveří, vem do ruky kruhový štít o průměru 80 cm, do ruky meč o délce 51,5 cm a představ si, že hrana futer je rameno vedle stojícího vojáka. Jestliže se pokusíš o něco jiného než bodnutí, bud'to mu usekneš ruku, nebo mu (v tom lepším případě) vyrobíš pod okem monokl. Nemusíš se mu ani moc omlouvat, protože voják po tvé levici ti poslouží tímtéž. K boji je třeba místa. Těsně sevřený šik je sice odolný proti útoku, ale jestliže protivník těsně přilne k jeho okrajům, pak se stává jasnou nevýhodou. Za podobné situace dokáže i slabší protivník jednoznačně zvítězit.
Mohu jen opakovat. Nevidím důvod proč bych měl uvažovat o připuštění názvu falanga k nějakému bojovému tvoru před dobou makedonskou. Snad šik falangovitého tvaru, který jsem našel ve velkém antickém slovníku, a který bych snad byl ochoten strávit.
Pravé křídlo bylo považováno za čestné a tedy velitelské.
Tady přece nejde o to kolik řad sestavil spartský oddíl u Thermophyl, stajně se v obraně průsmyku střídal s ostatními(jinak by obrana nemohla vydržet), ale o to, kde se tento údaj vzal. Který tehdejší autor, náhodný svědek, účastník, nebo nápis toto tvrdí, nebo nějakým způsobem toto tvrzení opravňuje. Není přece možné říci čtyři bez udání zdroje, nebo bez toho abych nepředeslal, že to je můj odhad, dohad, spekulace.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Jéje, tady dost silně spekuluješ.
BTW, proč nesnášíš důkazy na své domněnky a po mně to chceš?

Šířka falangy je dvojí:
- otevřený šik - dva kroky místa na muže (150 cm) - štít nechrání rameno spolubojovníka
- uzavřený šik - jeden krok na muže (75 cm)

Uzavřenou formaci umožnil tzv. Argský štít, který byl zavěšen na řemínku přes rameno, to už jsem tu vzpomínal.
První řada falangy měla za úkol držet formaci, podle Tvého popisu by se měla při kontaktu s nepřítelem rozpadnout.
Ale právě do nepřítele šla v sevřené formaci, aby je dokázala přetlačit a rozrušit jejich formaci do které útočily další řady přes ramena té přední či předních řad. První řadě nezbýval prostor na něco jiného než píchání mečem...

Aha, takže máš zájem přepisovat dějiny, když pro Tebe neexistuje nic jiného než falanga a to pouze ta makedonská...
Ona totiž falanga existovala již skutečně dávno, díky tomu že se dochovalo jen pár spisů o její organizaci pojednávající (Ústava Lakedaimonská), nedává Ti právo její organizaci přisuzovat jiným. Pojem loxé falanx Ti asi také nic neříká, že?

Jinak spartská falanga o 300 mužích (1. mora Spartské armády - nazývaná hippeis) u Thermophyl měla správně 8 řad bojovníků (později spartská falanga pod vlivem úspěchů thébské falangy byla rozšířena na 12 řad).

Ty čtyři řady jsem četl jako vysvětlení taktiky (ústup části falangy, rychlá otočka vpravo a zpět do formace kde mezitím do čela nastoupila druhá směna) - bohužel už nevím kde.
Takže šířka falangy byla 27 metrů (sevřený šik), maximálně 54. Počet mužů čela falangy 36.
Naposledy upravil(a) Rosomak dne 2/11/2007, 09:46, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Takových odkazů jsou tuny. Ale primárních dat je málo, každý od každého opisuje (či přímo kopíruje) takže nepřesných údajů se díky tomu vyskytuje stále více.
Jak vidím, chtělo by to asi článek...
Odpovědět

Zpět na „významné vojenské události“