Richard III.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Richard III.

Příspěvek od Rase »

Tak třeba švácarští pěšáci (takové bojové bratrstvo) mělo nařízení, kdy vojáci v první linii museli mít kyrys (nejspíš jen přední plát) - vydávaly se ze skladů. Vojsko pak dělalo dojem těžce ozbrojené masy pěchoty, což byl jen druhotný účel, primárním byla lepší ochrana. Nevím jak přilby, ale ty nejsou zmiňovány (ty asi pěšáci nosili). Zajmavostí je, že ony pancéře vojáci moc nosit nechtěli, jelikož jim ubíraly na obratnosti. Kyrysy to byly ze skladů, tedy asi staré nebo ukořistěné, různých velikostí a tedy nemohly být pohodlné, nejdou porovnávat se zbrojí rytířů.
Zbraněmi pěšáků byly různé halapartny a sudlice (tedy snadné na výrobu) ze skladů. Tyto zbraně byly určené jak proti jízdě, tak i proti pěšákům, obdobně vyzbrojeným. Při takovém střetu se zbraně hodně lámaly a i na obrazech jsou znázorněny ulákané konce halaparten. Oproti tomu má polox železné pásy nebo jiné vychytávky na ratišti, aby se po úderu nelámaly (ocel byla drahá), také byly zdobené a lépe vypracované. Já vidím hlavně rozdíl v tom určení. Halapartny a sudlice byly tahounem armády (pro první střet, spotřební zboží), oproti tomu byl polox a kladivo určené spíš na druhou fázi boje, kdy se zapojili i opěšalí rytíři a vojáci se víc promíchali. Byť funkce je hodně podobná, tak pěšák mohl stejně dobře použít ukořistěný polox jako halapartnu, ale rozhodně by mu ji nedali ze skladu, nebo by si ji nekoupil (možná jen nějaký hodně zkušený žoldnéř).
Takhle to bylo u vojsk na kontinentu, v Anglii to bylo asi dost podobné. Rozdíl vidím v tom, že na kontinentu bojovali rytíři víc koňmo, než v Anglii (ne zas o moc).
To mi připomíná, že Richard III. by před smrtí měl akorát tak meč (kopí už použil) a asi nebyl poblíž nikdo, kdo by mu dal zbraň vhodnější pro pěší boj.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Richard III.

Příspěvek od Alfik »

Rase píše:Co se halapartny týče, tak jsem slyšel i tvrzení, že je to původně pluh (!) nasazený na dřevěné ratiště. Větina těhle zbraní pro pěchotu vycházela ze zemědělských nástrojů (cepy atd.), které bylo možné snadno využít i v boji. Přeci jen ocel byla drahá a nemohl si ji dovolit každý. Taková kůsa, údajně nemá žádnou spojitost s napřímenou kosou, byť je to lákavá teorie.
Já zase někde slyšel info, že halapartna pochází (přes halberdu) z berdyše https://cs.wikipedia.org/wiki/Berdycha , takže ze slovanského přes němčinu až do celozápadního :) Konkrétně má být halberda pův. half-berda, tedy poloviční berda (berdyše).
Kůsa https://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5%AFsa samozřejmě nemá nic společného s "napřímenou" kosou, a ostatně Husité nepoužívali kůsu, ale kosici (na wiki není, a na webu kam se podívám tam straší obce Košice a Kosice a reklamy na Husitské církve... :roll: vyhledávač smrdí! :) ). Ovšem, a to je zcela zásadní, kosice ROVNĚŽ není v žádném případě "napřímená" kosa, je to nástroj k ořezávání, např. slaměných (doškových) střech. Je tedy podobným nástrojem, ze kterého povstala kůsa až na to, že nemá břit na vnější straně ale na vnitřní a nemá hák na druhé straně - nemusí, neboť díky tomu že má břit na vnitřní straně nepotřebuje jej :) Na učňáku jsme se jak kosici, tak i kosu učili ukout a je to práce pro vrahy :) zlaté kutí koní a strouhání kravských a kozích paznechtů :D
PS: Nemáte někdo odkaz na kosici a nedali byste jej sem? Už mi z těch Košic na gůglu a seznamu hrabe :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Richard III.

Příspěvek od Bleu »

Rase píše:Tak třeba švácarští pěšáci (takové bojové bratrstvo) mělo nařízení, kdy vojáci v první linii museli mít kyrys (nejspíš jen přední plát) - vydávaly se ze skladů. Vojsko pak dělalo dojem těžce ozbrojené masy pěchoty, což byl jen druhotný účel, primárním byla lepší ochrana. Nevím jak přilby, ale ty nejsou zmiňovány (ty asi pěšáci nosili). Zajmavostí je, že ony pancéře vojáci moc nosit nechtěli, jelikož jim ubíraly na obratnosti. Kyrysy to byly ze skladů, tedy asi staré nebo ukořistěné, různých velikostí a tedy nemohly být pohodlné, nejdou porovnávat se zbrojí rytířů.
Zbraněmi pěšáků byly různé halapartny a sudlice (tedy snadné na výrobu) ze skladů. Tyto zbraně byly určené jak proti jízdě, tak i proti pěšákům, obdobně vyzbrojeným. Při takovém střetu se zbraně hodně lámaly a i na obrazech jsou znázorněny ulákané konce halaparten. Oproti tomu má polox železné pásy nebo jiné vychytávky na ratišti, aby se po úderu nelámaly (ocel byla drahá), také byly zdobené a lépe vypracované. Já vidím hlavně rozdíl v tom určení. Halapartny a sudlice byly tahounem armády (pro první střet, spotřební zboží), oproti tomu byl polox a kladivo určené spíš na druhou fázi boje, kdy se zapojili i opěšalí rytíři a vojáci se víc promíchali. Byť funkce je hodně podobná, tak pěšák mohl stejně dobře použít ukořistěný polox jako halapartnu, ale rozhodně by mu ji nedali ze skladu, nebo by si ji nekoupil (možná jen nějaký hodně zkušený žoldnéř).
Takhle to bylo u vojsk na kontinentu, v Anglii to bylo asi dost podobné. Rozdíl vidím v tom, že na kontinentu bojovali rytíři víc koňmo, než v Anglii (ne zas o moc).
To mi připomíná, že Richard III. by před smrtí měl akorát tak meč (kopí už použil) a asi nebyl poblíž nikdo, kdo by mu dal zbraň vhodnější pro pěší boj.
Jo to máš recht. Ad pohodlí - ja bych to tak tragicky neviděl - nositelné to bylo. A lepši něco, než nic. Přeci jen v sevřenější formaci neni moc místa na nějakou ekvilibristiku. Tak ten omezenější pohyb nemusel tak vadit. Podle mě tam, v té formaci - ten ta bojová sekyra/Hache dArmes/pollaxe nema pražádnej význam. Tady naražíme nato co těžká pěchota (vybavena např. bojovými kladivy nebo sekyrami ) měla nebo neměla dělat. Ale z logiky věci musela mít jinej účel než třeba maníci s píkama.

edit: ještě doplnění - čím dál víc, si řikám dvě věci. Z prvé, že o tom jak v praxi fungovaly tyhle formace, jak jim byl oveleno a jakym způsobem se pohybovaly a jestli prováděli nějako komplikovanější evoluce víme naprosté prd - až na několik málo vyjímek vztahujících se ke Černé armádě Matyše Korvina. Za druhé, že obecně vzato není ani moc z čeho čerpat.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Richard III.

Příspěvek od Rase »

Tady naražíme nato co těžká pěchota (vybavena např. bojovými kladivy nebo sekyrami ) měla nebo neměla dělat. Ale z logiky věci musela mít jinej účel než třeba maníci s píkama.
Od času cca 36:50 je pěkně vidět, že tyhle speciální zbraně měly sloužit k tomu, aby válčeníci v plnoplátových zbrojích mohli snáz likvidovat obdobně oděného nepřítele. Tedy kombinace dlouhého hrotu, tupého kladiva a třeba vraního zobáku. Sekerové ostří mělo smysl spíš proti nechráněným blátošlapům kolem, proti zbroji bylo k ničemu. Tyhle zbraně byly takovým multifunkčním otvírákem, navazující na různé typy palcátů, mlatů a vraních zobáků (něco jako palcát, jen s hrotem na konci), které byly funkčnější než meč (s lepším dosahem a víc funkcemi). 42:25 je vidět přímo souboj dvou rytířů vyzbrojených těmito zbraněmi.

Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Richard III.

Příspěvek od riho »

Mám otázku, na prvej fotke sochy Richarda III. v Leicesteru, drží Richard III. v pravej ruke meč, ale na ďalších fotkách to už vyzerá ako dýka. Je to optický klam, alebo bola socha poškodená a meč zbrúsený na veľkosť dýky?
Obrázek

Memento Mori
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Richard III.

Příspěvek od Ljubov »

Optický klam to není, zbraň se skutečně změnila, akorát to bylo naopak – na začátku nebyl meč, ale menší dýka. Richardova socha, kterou městu Leicester věnovala společnost Richarda III. v roce 1980, původně stávala v zámeckých zahradách. Tehdy měl Richard v ruce dýku. Jakmile došlo k potvrzení pravosti králových ostatků, začalo se spekulovat, že by se socha měla přemístit někam blíže ke katedrále, kde bude Richard pravděpodobně znovu pohřben. V roce 2014 byla dokončena rekonstrukce zahrad kolem katedrály, kam byla přemístěna i bronzová socha. Od roku 2012 do roku 2014 ji restaurátoři čistili, leštili a trochu poupravili. Drobně byly pozměněny paže a starou dýku nahradil úplně nový meč, který už vidíme na některých fotkách a sochařům zdál se být "více královský" než dýka. Fotky s pozadím se stromy pocházejí z původních zahrad, první fotka v té sérii tří fotek z první strany diskuze už má za sebou kus zástavby kolem katedrály.

Ještě jednou pro srovnání obě zbraně detailněji:
Obrázek Obrázek
Úplný detail na jílec meče:
Obrázek
Na soklu sochy je ještě menší tabulka s nápisem Richard III. král Anglie, 1483-1485.
Obrázek
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Als
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 16/5/2011, 20:17

Re: Richard III.

Příspěvek od Als »

Bylo by zajímavé vypátrat jaké vztahy panovaly mezi Gloucestrem a Warwickem. Když jsem se zběžně díval do svých zdrojů nedokázal jsem najít žádnou zmínku o jejich interakci. Nenarazila jsi při psaní článku na nějaké zmínky o nich?
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Richard III.

Příspěvek od riho »

Ljubov ďakujem za objasnenie. Tá dýka v jednej ruke a kráľovská koruna vo zdvihnutej druhej mi mi trošku zaváňa tým obvinením z kráľovraždy Eduarda V. a jeho brata Richarda. Asi aj preto mu ju vymenili za meč. Predsa len dýka je zbraňou úkladných vrahov :)
Obrázek

Memento Mori
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Richard III.

Příspěvek od Ljubov »

Teď jsem se dočetla na stránkách leicesterských lokálních novin, že prý ani ta dýka, kterou jsme už viděli, není původní zbraň z roku 1980. Richardovi nejprve vytvořili nějakou jinou menší bodnou zbraň (možné také dýku), ale poničili ji vandalové a museli ji vyměnit. Letos v dubnu byl poničen i Richardův meč, naštěstí ne natolik, aby bylo potřeba vyrábět nový. Kdo ví, k jaké zbrani by se nakonec propracoval. Máš pravdu v tom, že dýka nemá nejlepší pověst a většinou bývají všichni kladní hrdinové zákeřně zavražděni právě dýkou. Pro ideálního krále, jak by měla Richarda III. představovat tato socha, je meč nejvhodnější. Je vznešený, rytířský a středověkého krále, byť na konci tohoto období, si zkrátka všichni představují s mečem v ruce. Připomíná ti výraz sochy a její postoj vraždu malých princů? Nebo za to může jenom dýka? To je zajímavé. Nikdo ze Společnosti Richarda III. to tu číst nebude, ty by to dost zklamalo. V roce 1977 uspořádali konkurz mezi sochaři o to, kdo navrhne nejlepší model dobrého krále, který brání svou korunu se zbraní v ruce proti zlosynům a vzbouřencům. Hlavně Jindřichu Tudorovi. Podle jejich představ by to neměl být Richard-vrah, který si zbraní korunu získal na jejím právoplatném nositeli Eduardu V., ale Richard-světec, který sám naopak brání korunu, která mu podle zákona patří. Našla jsem jednu detailnější fotku s tváří a já osobně v ní vidím spíš urputnost, vypětí až zoufalství někoho, kdo se snaží něco bránit, už mu docházejí síly, ale chce se bít do konce. Richard vypadá, že už toho má dost, ale ještě se vzepne k poslednímu boji – na to sedí fr. frazém baroud d'honneur, poslední boj za čest v už prohraném souboji. Takto socha od Jamese Butlera působí na mě, ale každý v tom vidí něco jiného, v tom miluju umění. Dá se v tom stejně dobře vidět i kus královraždy. A taky fotbalový fanoušek, když hraje místní klub Leicester City FC, dávají soše jejich šálu.
Obrázek
Als píše:Bylo by zajímavé vypátrat jaké vztahy panovaly mezi Gloucestrem a Warwickem. Když jsem se zběžně díval do svých zdrojů nedokázal jsem najít žádnou zmínku o jejich interakci. Nenarazila jsi při psaní článku na nějaké zmínky o nich?

Úplně stručně: nenarazila, bohužel. Projíždím už dva dny články na webovce "Richardovy společnosti", jestli tam něco není, mají tam jinak dobré odkazy, ale nic. Přitom jsou poměrně detailně řešeny vztahy Richarda s jeho matkou, ženou, synem a dalšími dětmi, pak s oběma bratry, ale k Warwickovi nic. Dokonce jsem našla víc o Warwickovi a Jiřímu z Clarence, než o něm a Richardovi. Všechny obecnější fakty jsem už zmínila v článku, ale nevím nic o nějaké korespondenci, odkazech v kronikách a ničem podobném. Když Warwick zemřel, tak měl Richard 18, prostoru pro vytvoření vztahů tak nebylo moc. Nehledě na to, že Neville tak často měnil svá stanoviska a lavíroval mezi oběma stranami, že vytvořit si ustálený a plně dospělý názor už asi Richard nestihl. Nenašla jsem nic, co by vyvracelo obecnou představu toho, že dokud byl Richard ještě kluk a vyrůstal na Warwickově hradě, chovali se k němu slušně a vztahy byly dobré. Rytířská průprava, kterou tam získal, byla určitě vynikající a hodně z ní těžil. Ke konci Richardova pobytu už Warwick věděl o sňatku s Alžbětou Woodvilleovou (1464), a vůči Eduardovi IV. nabral negativní kurz, na Richardovi se ale jeho rostoucí nelibost k Yorkům asi nijak neprojevila a nikdo se na něm nemstil. V roce 1466 už bylo přitom jasné, že Warwick ztrácí dominantní postavení u královského dvora. S Warwickem (anglický způsob oslovování se mi začíná líbit!) je spjatá leda zajímavá sňatková politika, o které jsem toho nenapsala mnoho. Jakmile Richard dokončil svou přípravu na dospělý život a hrad kolem roku 1468 opustil, dalo by se čekat, že se ožení s některou z dcer hradního pána, to jsem už napsala. Neville měl jen dvě, Isabellu a mladší Annu, takže asi spíše s Annou. Nemám to zatím potvrzeno odnikud jinud než z těch stránek o Richardovi, ale Neville si podle tohoto zdroje původně naplánoval, že provdá Isabellu za Jiřího z Clarence a Annu za Richarda. Eduard IV. neměl námitek proti sňatku nejmladšího bratra, ale Jiřího si schovával jako vhodný nástroj své zahraniční politiky a vymýšlel pro něj ještě lepší manželku, než byla jedna z dcer nejmajetnějšího šlechtice v Anglii. Tomu se dá rozumět. V roce 1468 Eduard ještě neměl žádného syna, jen dvě dcery a Jiří byl následníkem trůnu. Souhlas ke sňatku s Isabellou tak nevydal. Možná to Nevilla zklamalo natolik, že upustil i od Annina sňatku a definitivně tak zavrhl spojení s králem. Richarda tak nahradil Eduard z Westminsteru, jediný dědic Jindřicha VI. (svatba proběhla a konci roku 1470 ve Francii) a Jiří z Clarence poté, co přestal podporovat zájmy svého bratra a stal se Warwickovým spojencem, se tajně oženil s Isabellou. Co si o tom všem myslel Richard nevím, ale tady je patrný zlom. Od roku 1469 už byl Warwick v jasné opozici vůči Eduardovi i vůči loajálnímu Richardovi, do jeho smrti v dubnu 1471 už asi Richard respektoval přístup svého bratra-krále (otázka je, jak moc s ním souhlasil) a z obou mužů byli nepřátelé. Všechno je to ale bráno hodně obecně a Richardův vztah je popisován jen pohledem třetí strany. Nic víc bohužel netuším a ani jsem nic dalšího nenašla, pro tebe v tom nebude nic nového, ale vložila jsem to sem, třeba v tom někdo najde pár nových věcí.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Als
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 16/5/2011, 20:17

Re: Richard III.

Příspěvek od Als »

Ljubov píše:Úplně stručně: nenarazila, bohužel...
Něco by se možná našlo ve Warwick the Kingmaker od P.M.Kendalla, ale zatím je asi jejich jediná zaznamenaná interakce na stránkách Shakespearova Jindřicha VI. a asi v nějakých obskurních archiváliích ve Warwicku a Gloucestru.
Nehledě na to, že Neville tak často měnil svá stanoviska a lavíroval mezi oběma stranami, že vytvořit si ustálený a plně dospělý názor už asi Richard nestihl.
To je právě ohromná škoda, protože Richard byl Warwickovi často nablízku a mohl pozorovat jeho změnu kurzu, byť byl ještě mladý a v politice nezkušený. Přímých svědectví z bezprostředního okolí hraběte máme hrozně málo a celý ten jeho odvrat od Edwarda je dlouhý a dost nejasný proces. On si Richard ostatně nějaký obraz asi vytvořil, ale spíše neměl moc potřebu o tom někomu psát.
S Warwickem (anglický způsob oslovování se mi začíná líbit!)
Má to svoje nepopiratelné kouzlo, je to takové krásně lakonické oproti zdlouhavým oficiálním titulům (kompletní výčet titulů Richarda Nevilla jsem ani nikdy neviděl, prý je to dobře přes stránku) :D
Jakmile Richard dokončil svou přípravu na dospělý život a hrad kolem roku 1468 opustil, dalo by se čekat, že se ožení s některou z dcer hradního pána, to jsem už napsala...
Dvojitá svatba byla spíše Warwickovým zbožným přáním, určitě ho lákala představa, že je jeho dědička manželkou následníka trůnu, ale reálně k ní dojít asi nikdy nemohlo. Což je ale na delší povídání a to mě vede k dotazu jestli máš (nebo třeba i někdo jiný) v plánu napsat sem ještě něco z Válek růží? :)
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Richard III.

Příspěvek od Ljubov »

Nic o válkách růží nechystám, zatím netvořím ani nic o středověku v Anglii ani v jiné zemi, takže pole je úplně volné. Nechystáš se něco sepsat sám? To by bylo skvělé! Je tu více velmi schopných středověkářů, takže i kolektivní dílko by byla pecka. Přečetla bych si o tom moc ráda a jistě je nás tu víc takových.

Warwick a spol. zní zvláštně stroze, skoro jako by nás to přibližovalo do té doby a tito lidé byli našimi známými. I když mám pocit, jako bych je tím degradovala do nějakého obyčejného Novák/Novotný. V Rusku se jim tak neříká, u Warwicka je nejběžnější forma Richard Neville, takže je pro mě dost změna, i když vím, že ve VB je to normální.

Je pravda, že provdat obě dcery za královské bratry by byl spíše splněný syn než realita, jenže Warwick byl v dost ošemetné situaci. Byl nejbohatší, nikdo neměl více půdy a majetku než on, jednu dobu byl po králi na druhém místě žebříčku prestiže, tak se mu asi moc nechtělo provdávat Annu nebo Isabellu pod svoji nově získanou úroveň. Výše už byla jen královská rodina, pokud by neuvažoval o někom mimo Anglii. Na jednu stranu by jeho dcera musela do nerovného manželství s někým byť o chlup chudším, v druhém případě by měl nos moc nahoře, že si myslel na dvojitý úlovek Eduardových bratrů. Nezáviděníhodné. Nevyšlo by ti to alespoň na miničlánek? Vždycky se ráda dovzdělám.

Zkusím někde tu knihu splašit, třeba jen kousek. Nemůžu se ale zbavit soukromé spekulace, že navzdory tomu, že Richard musel na konci svých náctiletých let proti Warwickovi bojovat, tak to, že vyrůstal jako dítě vedle politicky obratné figury v něm muselo zanechat stopy respektu a Neville mu částečně sloužil jako vzor toho, jak se chovat v politice a jak zacházet s lidmi kolem sebe. Otce už neměl a zase tolik rytířů, které by mohl obdivovat, na Middleham nejezdilo.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Als
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 16/5/2011, 20:17

Re: Richard III.

Příspěvek od Als »

Ljubov píše:Nic o válkách růží nechystám...
Mám sice v plánu napsat sérii dvou až tří článků, které by ve zkratce popsaly hlavní linii Válek Růží, ale dar záživně popisovat politické dějiny je velmi vzácný a já ho nemám, takže jestli to sem dám před vánocemi tak to bude brzo, takže si nechci nic zamlouvat a nechávám pole otevřené (pro ty tři lidi které to zajímá :D )
Warwick a spol. zní zvláštně stroze, skoro jako by nás to přibližovalo do té doby a tito lidé byli našimi známými...
Ono je to také hlavně kvůli přehlednosti, za Válek vystupovali v Anglii čtyři Richardové (dva Yorkové a dva Nevillové) čtyři Georgové (dva Beauforti, Neville a Clarence) tři Edmundové (dva Beauforti a Rutland) tři Henry´s (král a dva Beauforti) čtyři Johnové (Neville, de Veere a dva Beauforti) a tři Edwardové (král a dva princ) a to jsou jen ti z nejdůležitějších. Když se podíváme třeba na poděbradské Čechy tak tu máme Jiříka, Viktorina, dva Jindřichy, tři Jany, Hynka,dva Zdeňky a třeba ještě Aleše, takže orientace je mnohem snažší.
e pravda, že provdat obě dcery za královské bratry by byl spíše splněný syn než realita, jenže Warwick byl v dost ošemetné situaci...
Přesně tak. Bylo to navíc ještě horší, protože po svém vzestupu Woodwilové "vybrali" většinu z významných sňatkových možností (bylo to snad kolem deseti sňatků za čtyři roky nebo něco podobně hrozného). I kdyby se tedy Warwick nakrásně spokojil s "menším" manželem, tak mu prostě skoro nic nezbylo. Zůstávali královi bratři, které si Edward nechával pro sebe a poté už jen sňatky za hranicemi, kde byl ale problém, že byl Warwik pouhý hrabě, byť mocný. Vzhledem k tomu, že Warwick už asi nepočítal s mužským dědicem, byly jeho dcery společnými dědičkami a on jim potřeboval najít silného manžela, který by ochránil jejich dědické nároky. On sám ostatně držel dědictví po Beauchampech a Despenserech (tedy jádro svojí moci) skrze svojí ženu, která ale měla tři starší sestry a pře o děditví tak probíhaly po celá šedesátá léta, čehož chtěl své dcery určitě ušetřit.
K sňatku Richarda a Anny navíc došlo z části proto, že Annin otec, mocný Jindřich Beauchamp, byl silně zadlužený a Sailsbury mu nabídl za jeho dceru pěknou sumičku. Warwick tak jistě ve Woodwilech trochu poznával sám sebe a věděl proč se jich bojí.
Zkusím někde tu knihu splašit, třeba jen kousek. Nemůžu se ale zbavit soukromé spekulace, že navzdory tomu, že Richard musel na konci svých náctiletých let proti Warwickovi bojovat, tak to, že vyrůstal jako dítě vedle politicky obratné figury v něm muselo zanechat stopy respektu a Neville mu částečně sloužil jako vzor toho, jak se chovat v politice a jak zacházet s lidmi kolem sebe. Otce už neměl a zase tolik rytířů, které by mohl obdivovat, na Middleham nejezdilo...
To nepochybně, Barnet by se dal asi označit za nejtragičtější bitvu Válek. Vždyť v ní stáli na jedné straně bratři Nevillové a proti nim trojice bratrů z Yorku, dvěma z nichž byl Warwick mentorem a asi i trochu otcem a třetí byl jeho zeť. Navíc byli všichni bratranci a oba otci celé pětice zahynuli ve společném boji u Wakefieldu. Když hleděli v ranní mlze na šiky protivníka Edward i Richard určitě vzpomínali na poslední bitvu, kterou společně vybojovali, velkolepé vítězství u Towtonu. Teď je čekala další řež, ale tentokrát mohl být vítězem jen jeden z nich.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Richard III.

Příspěvek od Ljubov »

V sérii článků jsem ani nedoufala! To bude úžasné a těším se na to. Rozhodně není třeba mít žádné obavy. Každý z článkařů má svůj typický styl, já napíšu odstavec a pořád neřeknu nic, což je nesnesitelné. Jen se může stát, že pod dokonalým článkem bude váznout diskuze. Teprve nedokonalý Richard připoutal pozornost skvělou diskuzí, která, abych mluvila za sebe, mě neuvěřitelně dovzdělala. Napsala bych o tolika věcech, ale objektivně vidím, že mi u řady z nich chybí potřebné znalosti. Nadšeně jsem se vrhla na jednoho panovníka z Walesu, abych zjistila, že musím nastudovat stovky stran, než to předhodím soudícím lidem, co to budou číst. Určitě by válka růží nezajímala jen tři lidi. V tvůrčí krizi si připomínej, že jsem napsala několik článků o ženách ve druhé světové válce, nad jejichž hrůzností spílali i lidé na jiných webech a palbáčtí guru se mi musí smát ještě teď. Kdyby to náhodou nevyšlo, tak toto memento platí pro všechny, kdo by se do toho pustili.

Jména českých šlechticů jsou i s jejich přídomky tak úžasná a rozmanitá! Angličané tohoto období tak tvůrčí nebyli, ale Rusové byli ještě horší. V záplavě Ivanů, Vasilijů, Fjodorů a Dmitrijů se prostě člověk musí ztratit. Množství údělných knížat bylo znatelně menší než v Anglii, takže jsou na tom ostrované v originálních jménech ještě celkem dobře. Dokonce si myslím, že už tě dokázali omylem splést. Viz:
Als píše:K sňatku Richarda a Anny navíc došlo z části proto, že Annin otec, mocný Jindřich Beauchamp, byl silně zadlužený a Sailsbury mu nabídl za jeho dceru pěknou sumičku. Warwick tak jistě ve Woodwilech trochu poznával sám sebe a věděl proč se jich bojí.
Otec Warwickovy ženy byl zase Richard. Jindřich Beauchamp, už vévoda z Warwicku, byl Annin bratr, jediný syn jejich otce, který se oženil s Richardovou sestrou Cecílií Nevilleovou. Dokonce si myslím, že to tehdy byla dvojitá svatba někde ve Walesu. Jestli to bylo Abergavenny? Četla jsem, že to bylo naopak a peníze se zaplatily za to, že si Cecílie mohla vzít Jindřicha a svatba Richarda s Annou se dohodla až potom, ale už nevím, kde přesně to bylo napsané, nejspíš u Michaela Hickse. Jindřich Beauchamp zemřel dost náhle v roce 1446 a jeho jediné dítě, také jménem Anna, zemřela asi šestiletá o dva roky poté. Právě Jindřichova smrt způsobila boj mezi jeho jedinou vlastní sestrou Annou a třemi nevlastními z prvního manželství. Byla to tedy celkem slušná bitka (to by byl článek!), ale nakonec zvítězila zásada, že přednost má "vlastní krev". Je možné, že se Warwick trochu poznal ve Woodvillech, ale jeho vpád mezi nejvyšší šlechtu nebyl tak náhlý. Přece jen jeho rodina se šplhala k moci pomalými kroky, Warwickův otec sice získal hrabství Salisbury také skrze svou ženu, ale byl to syn hraběte, vnuk barona.. Jeden Neville byl dokonce arcibiskupem v Yorku. Pokud vezmeme Alžbětina otce Richarda, byl to sice hrabě, ale jeho otec už měl jen titul sir, a kdo byl pradědečkem anglické královny už po pravdě vůbec nevím. Jmenoval se John, ale kdo to byl jsem ještě nenašla. Vzestup Woodvillů byl rychlý jako uragán a, jak píšeš, Alžbětiny sestry vybraly Nevillovým skoro všechno, co mělo nějaký "slušný" titul. Alžbětin otec měl třináct dětí, z nichž skoro všechny žily poměrně dlouho, v dětství zemřel jen syn Lewis a i syn John, který zemřel cca. pětadvacetiletý, stihl "vybrat" ovdovělou vévodkyni z Norfolku. S takovou smrští se nedalo bojovat, a to jsme teprve u dětí jednoho jediného Woodvilla. Tak a teď budu doufat, že jsem se sama nespletla ve jménech.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Als
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 16/5/2011, 20:17

Re: Richard III.

Příspěvek od Als »

Ljubov píše:Jména českých šlechticů jsou i s jejich přídomky tak úžasná a rozmanitá! Angličané tohoto období tak tvůrčí nebyli, ale Rusové byli ještě horší. V záplavě Ivanů, Vasilijů, Fjodorů a Dmitrijů se prostě člověk musí ztratit.
To je zajímavé, já vždycky myslel, že v Rusku právě byla jména šlechticů dost rozmanitá, se vším tím míšením kulturních vlivů a tak.
Otec Warwickovy ženy byl zase Richard. Jindřich Beauchamp [...] peníze se zaplatily za to, že si Cecílie mohla vzít Jindřicha
V obojím máš samozřejmě naprostou pravdu, to jen já neumím číst. Mám to taky od Hickse (vidím, že nejsem jediný koho Warwick fascinuje :) )
Je možné, že se Warwick trochu poznal ve Woodvillech, ale jeho vpád mezi nejvyšší šlechtu nebyl tak náhlý. Přece jen jeho rodina se šplhala k moci pomalými kroky, Warwickův otec sice získal hrabství Salisbury také skrze svou ženu, ale byl to syn hraběte, vnuk barona..
Nevillové byly významným rodem severně od Trentu, ale v celostátní politice nebyla generace Warwickova otce příliš znát. Na to, že šlo stále ještě o "lokální" rod ukazuje fakt, že byl Sailsbury po smrti svého benefaktora Jindřicha V. vládnoucí regentskou radou spíše přehlížen. Zatímco roční příjmy Sailsburyho činili kolem 3 000 liber, ty Warwickovi byly o tisíc liber větší. Navíc bylo centrum jeho moci na Velšském pomezí a dědictví ho obtížilo i rivalitou s Buckinghamem a Sommersetem proti kterým hledal spojence v dalším sousedovi Yorkovi. Nejenže tedy Nevillové zdvojnásobili svojí mocenskou základnu, ale vytvořili si také vedle Percyů nové nepřátele a v podstatě z nutnosti byli zataženi do nejvyšší politky a to vše během několika málo let.
Ačkoliv tedy souhlasím, že se Warwick nevynořil odnikud, rozhodně se velice rychle vyšvihl na samý vrchol Anglické politiky a měl také obrovské prostřeky pro naplnění svých ambicí. Moc Nevillů v roce 1446 se vůbec nedá srovnávat s tím čeho dosáhli o dvacet let později a to bylo možné jen díky Warwickovi.
Pokud vezmeme Alžbětina otce Richarda, byl to sice hrabě, ale jeho otec už měl jen titul sir, a kdo byl pradědečkem anglické královny už po pravdě vůbec nevím...
Vzestup Woodwilů byl skutečně raketový. Jestli byla v Anglii někdy nějaká rodina, která se během okamžíku dostala z naprosté obskurity do centra vlády tak to byli oni. Vedle nich vypadá i rychlý sprint Nevillů jako rozvážná chůze.
... i syn John, který zemřel cca. pětadvacetiletý, stihl "vybrat" ovdovělou vévodkyni z Norfolku...
Reakce na tenhle sňatek (vévodkyni bylo dobře přes šedesát let) mi vždycky připomínala Kosmovo líčení svatební noci mladého Welfa a Matyldy Toskánské :)
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Richard III.

Příspěvek od Ljubov »

Als píše:To je zajímavé, já vždycky myslel, že v Rusku právě byla jména šlechticů dost rozmanitá, se vším tím míšením kulturních vlivů a tak.
Hodně záleží na době a místě. Existují jména, která jsou typická pro různě oblasti, např. pro Bělorusko a Polocké knížectví jsou to mužská jména Vseslav, Brjačislav a Rogvolod (skandinávský původ). Ve Volyňském knížectví se velmi často dávalo jméno Daniil a také Švarn, obě mužům. V rjazaňském knížectví ve 14. století dominovalo jméno Rodoslav. Krátce po smrti Alexandra Něvského se rozšířilo jméno Alexandr, ale postupně úplně vymizelo, než bylo znovu objeveno v 17. století. Fjodor se dával velmi často, ale přestal být populární od té doby, co jeho dva carští nositelé vládi jen pár let, než předčasně zemřeli a navíc trpěli fyzickými i duševními poruchami. Od zabití careviče Ivana Ivanoviče jeho otcem Ivanem IV. se mezi cary přestalo dávat i jméno Ivan. Obecně se dá říct, že jakmile významný nositel jména za podivných okolností zemřel nebo byl slabomyslný, jméno se přestalo dávat. Pokud se naopak někdo vyznamenal, uchytilo se jeho jméno. Pro pojmenování dětí, zvláště chlapců, existovala od raného středověku velmi přísná pravidla a točilo se zhruba deset hlavních jmen pořád dokola. Sem tam došlo k výjimce – kupříkladu se pro jednoho cara vybralo jméno Semjon (Simeon) a později se rozšířilo, když se ukázalo, že chlapec přežil dětství a než ho složil mor, byl i dobrým carem. Obecně se ale podobné výstřelky děly jen zřídka. V roce 1862 jeden pár Romanovců dal synovi už staletí nepoužívané jméno Vjačeslav, chlapec jako šestnáctiletý nečekaně zemřel a jeho smrt byla interpretována jako možný zásah vyšší moci kvůli tomu, že rodiče použili neověřené jméno. Stejně tak car Pavel I. dostal od matky Kateřiny II. na svou dobu "divné" jméno a ukázalo se, že není psychicky zcela v pořádku. Takže jeho jméno vymizelo z rodinné kolekce velmi rychle. Jako poslední příklad car Mikuláš II., který pojmenoval dceru Taťjana a musel dlouho vysvětlovat, jak na to přišel a proč nedal tradičnější jméno. Zahraniční vlivy jsou až na skandinávská jména zcela nepatrné. Od Vikingů byla přejata jména typu Oleg, Rjurik, Olga, Gleb, Uleb nebo Rogněda. A Igor. Zbytek jmen je slovanského a řeckého původu. Nevím o žádném zakomponování jmen např. od Pečeněhů, Polovců nebo z Kavkazu. Žádný kníže Ruslan jako u Puškina nejspíše neexistoval. Největší vliv kavkazského prostředí na jména ruských knížat bylo jméno Nina, které dali jedné romanovské kněžně, která se narodila v roce 1901 Gruzii. Nechci tím úplně plevelit Richarda, možná případnou diskuzi můžeme směřovat k Rjurikovcům (nebo do pravoslavné víry, protože v tom vláknu je všechno). Chtěla jsem o tom vždycky napsat článek, ale je to už hodně mimo směr Palby, tak z toho sešlo.
Als píše: V obojím máš samozřejmě naprostou pravdu, to jen já neumím číst. Mám to taky od Hickse (vidím, že nejsem jediný koho Warwick fascinuje :) )
Warwick je hodně zajímavá postava, ze všech osobností, o nichž jsme se pod článkem bavili, je to po Richardovi můj osobní favorit. Taková překouknutí se mi dějí pořád, to je úplně normální. Napřed jsem myslela, že jsem se přehlédla já, a četla jsem tu větu po sobě asi třikrát, abych se ujistila, že to má Hicks naopak a nešálí mě zrak.
Als píše:Vzestup Woodwilů byl skutečně raketový. Jestli byla v Anglii někdy nějaká rodina, která se během okamžíku dostala z naprosté obskurity do centra vlády tak to byli oni. Vedle nich vypadá i rychlý sprint Nevillů jako rozvážná chůze.
To rozhodně, s tím zcela souhlasím.
Als píše:.. Reakce na tenhle sňatek (vévodkyni bylo dobře přes šedesát let) mi vždycky připomínala Kosmovo líčení svatební noci mladého Welfa a Matyldy Toskánské :)
Kosmas tam použil některé úplně boží obraty! Třeba ten, jak chudák mladý Welf Bavorský (někde se uvádí, že mu mohlo být klidně i patnáct let, takže rozdíl mezi novomnažely byl cca. 30 let) stál s ušima schlíplýma jak nějaký mrzutý oslík anebo jako řezník, který, brouse si dlouhý nůž, stojí v krámě nad tučnou krávou z kůže staženou, chtě z ní vyvrhnouti droby. To je úžasná obrazotvornost a skoro z toho mám pocit, že se Kosmas musel potichu řezat smíchy, když to všechno psal. Zvlášť u části, kdy si Matilda plivne do dlaně, svému novomanželovi jednu vrazí a nahá ho vyhodí ven z pokoje. A pak ho málem ještě přežila, chybělo jí k tomu pět let. Matilda stejně jako Kateřina Nevilleová připomínají "badass" dámy, které se s tím prostě nepářou. Kateřina zvládla za svůj asi osmdesátiletý život čtyři sňatky, ten s Woodvillem byl poslední, a přežila všechny své muže a dokonce i všechny děti. Příběhy takových žen mě prostě baví. 8-)
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Richard III.

Příspěvek od Rase »

Docela stylově pojatá bitva u Bosworthu, s porážkou vojska Richarda III.

Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Richard III.

Příspěvek od Rase »

První zveřejněný záběr z připravovaného filmu The Lost King, pojednávajícího o objevení ostatků Richarda III, posledního anglického krále, který padl v bitvě.
Štáb nedávno dokončil natáčení v Edinburghu a Leicesteru, do kin bude uveden příští rok, k desátému výročí objevu.

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Odpovědět

Zpět na „osobnosti a dynastie“