Letecký motor Švecov AŠ-82

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Lipfert, Marseille.. prostě kroutiči :)
Bruno.w
Příspěvky: 3
Registrován: 13/2/2009, 20:46

Příspěvek od Bruno.w »

Zdravím všechny!
Jasně Ikala přesně jak píšeš. Tohle není možné obsáhnout mnohé ani jendnoduše pochopit. Ode mě to byl jen nápad čím malinko přispět.
Nešlo o to vše vysvětlit jen tak! Od boku:-)
Naprosto chápu veškerou argumentaci,a je pro mě zajímavé dozvědět se nové věci když je od koho:-)
Tak závěr pro mě ze všech přízpěvků plyne asi ten. Zřejmě se konstruktérům hlavně v německu zdálo že výhody ze vstřikování paliva
mají pro ně větší perspektivu navíc to pro ně asi nebylo úplně pole neorané,
vždyť v té době už dlouho vyráběli motory naftové tak se jim systém vstrikování zdál schůdný. Třeba? Jasně asi spousta lidí napíše že se dělali ne jen tam já vím:-)
No jinde měli zvyklosti jiné. Každopádně vývoj všech ná ovlivnůje ještě ted i po tech desetiletích. Bez vstrikování to už dnes nejde.
Ano tempíku vlastně jsi na to kápnul účinejší motor-úspora paliva-delší dolet?Může být. Moc pěkné čtení. Zdravím!
Uživatelský avatar
fru
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 24/4/2010, 09:48
Bydliště: Iglau

Příspěvek od fru »

moc fajn článek, po dočtení jsem se chtěl dotázat na původ tohoto motoru, neboť i když nezpochybňuji tech. a vývojové schopnosti a možnosti Rusů tak jsem měl hned podezření že to bude jako ze Zilem, Dněprem, Kalašnikovem apod. A ejhle odpověď jsem našel na další stránce Věděl jsem, že USA měly tyto hvězdicové motory zmáknuté asi nejvíc, co mě překvapilo, že BMW 801 pocházely z amer. licence.

Pokud se vstřikování týká , tuším že jsem někde četl výrok Hartmanna, který Fw zkoušel a tvrdil že veliká výhoda mimo výkonu a výzbroje je v tom, že ve vývrtce, či ve vysokých výškách když se stoupalo na plný plyn, karburátorovým strojům "docházel dech", prostě 2-3 sekundy přestal pracovat motor na plný výkon a to stačilo někdy v souboji aby stroj ze vstřikováním měl určitou výhodu, neboť byl v plném tahu. Samozřejmě to souviselo se spoustou jiných okolností, ale přesto zůstal věrný Bf různým modifikacím, neboť vyhovoval jeho pilotáži.
Naposledy upravil(a) fru dne 1/5/2010, 19:36, celkem upraveno 1 x.
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

BMW 801 není přímo z americké licence (alespoň já o tom nevím). Vývoj hvězdicových leteckých motorů v BMW samozřejmě probíhal. Jeho základ ale pochází z motoru Pratt & Whitney R-1690 Hornet, jehož licenci BMW zakoupilo začátkem 30-tých let a následně ho vyrábělo jako BMW 132. Němci samozřejmě pokračovali v dalším vývoji již samostatně, ale v tomto motoru je možno hledat základy hvězdicových motorů firmy BMW.

Druhému odstavci malinko nerozumím. DB 601 a DB 605 (Me-109) měli také vstřikování, stejně jako BMW 801 (FW-190 A), případně Jumo 213 (FW-190 D).
Obrázek
Uživatelský avatar
fru
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 24/4/2010, 09:48
Bydliště: Iglau

Příspěvek od fru »

už jsem zjistil..pardon moje chyba, popletl jsem výrok anglického pilota a Ericha. Děkuji za opravu. To že mu Fw nesedly nesouvisí:D

Motory Jumo byly tuším i v Junkersech 88 A
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

a nerozlousk by to samotny svecov? nemam u sebe podklady a pisu z mobilu, ale jak se zmenily jeho parametry po vymene karbu za vstrik? ze by k horsimu? ;-)
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
MaP
svobodník
svobodník
Příspěvky: 26
Registrován: 13/3/2010, 20:57
Bydliště: Praha

Příspěvek od MaP »

lkala píše: Spojenci nepřešli na přímé vstřikování stejně tak Němci nepřešli na karburátory.
Ale to není tak úplně pravda. Poslední verze britských motorů měly vstřikování paliva - Sabre Va +, Griffon 101 +, Centaurus VII . Teď jsem našel, že i američané nebyli nepolíbení - R-3350 od konce roku 1944 také měly přímé vstřikování.
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Ale to není tak úplně pravda. Poslední verze britských motorů měly vstřikování paliva - Sabre Va +, Griffon 101 +, Centaurus VII . Teď jsem našel, že i američané nebyli nepolíbení - R-3350 od konce roku 1944 také měly přímé vstřikování.

Hobson-R.A.E fuel injection (Sabre Va a Centaurus VII) je vstřikování paliva do kompresoru - tedy v podstatě jednobodové vstřikování, nikoliv přímé. Griffon 101 + si nejsem zcela jistý, ale pravděpodobně to bude stejné. U Wright R-3350 skutečně koncem války přešli na přímé vstřikování (jak píší na Wikipedii, tímto motorem jsem se nikdy hlouběji nezabýval). Takže minimálně v jednom případě to spojenci skutečně použili.

Švecov to asi nerozlouskne, protože zároveň z přechodem na vstřikování proběhly ještě další změny (mazání a možná ještě něco dalšího), takže to nejde jen tak jednoduše srovnat.

EDIT - maličko jsem to tady promáznul.
Obrázek
Mike
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 105
Registrován: 2/1/2010, 07:40

Příspěvek od Mike »

Mám dotaz a týká se nejen motoru Švecov, ale i BMW. Když tu Ikala uváděl že oba tyto motory vycházejí z amerického vzoru, napadla mne souvislost se článkem, který jem četl na stránkách enginehistory.org. Šlo tu o potíže hvězdicových motorů s vibracemi různého typu. Zajímalo by mne jak si s tím poradili konstruktéři u Švecova a BMW.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

BMW 801 nemělo snad žádné potíže s vibracemi (ostatně dodnes jsou BMW motory známé naprosto lehkým chodem. Asi jako nikoho nepřekvapí, že když Jersey jezdí Saabem, tak čím jezdím já :D). Na počátku trápilo inženýry přehřívání určitých partií (spodní válec zadní hvězdice) v důsledku instalace na Fw 190, občas trápily úniky oleje či paliva, ale vibrace ne. Ale dostalo se ke mně větší množství informací, že AŠ-82 vibracemi (minimálně při instalaci v La-5) trpěl.

Mimochodem, tyto motory (14-válce) už příliš z amerických vzorů nevycházejí. To spíše předchůdce BMW 139 (18-válec).
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Tak Švecovy byly v tomhle ohledu prý opravdu docela pro drsné povahy. Ono je to dáno i technologickou kázní při výrobě. Kvězdice mívaly s vibracemi jisté problémy snad u většiny (jak vidno ne u všech) výrobců, protože spočítat jejich vyvážení je pro konstruktéry náročné samo o sobě protože písty se pohybují v poměrně velkém prostoru a tím pochopitelně vyvozují mimo jiné řadu momentů druhého a třetího řádu na podstatně větší páce než u motoru řadového, ale je to jen jedna nikoliv postačující podmínka. Ono se to musí taky přesně vyrobit a ustavit. No a už vidím Ivany někde na Sibiři jak odkládají svá kladiva a chápou se mikrometru. No, ale fungovalo to...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Mimochodem, tyto motory (14-válce) už příliš z amerických vzorů nevycházejí.
U AŠ-82 byla geneze následující:
Wright R-1820 F3 - jednohvězdicový 9-ti válec dávající 710 ks (529 kW)
Švecov M-25 - licenční kopie Wrightu (první kusy byly částečně montovány z importovaných částí) následným vývojem up-gradovaný až na 800 ks
Švecov M-62 - jednohvězdicový 9-ti válec vyvinutý z M-25 a dávající až 1.000 ks (746 kW) ... mimo jiné použit i dvourychlostní kompresor
Švecov M-63 - další vývoj M-62 dávající 1.100 ks (821 kW)

Švecov M-70 - dvouhvězdicový 18-ti válec vzniklý "spojením" dvou M-25 a dále vyvíjený jako M-71; M-72 až k M-73, který dával až 2,720 hp (2,030 kW) a poháněl Tu-4.

a konečně
Švecov M-82 - dvouhvězdicový 14-ti válec, jehož vývoj začal v roce 1939 jako M-80, na bázi M-62 !!!
Nejedná se tedy o kopii, jak se často píše, ale o vlastní vývoj s využitím poznatků (a jistě i dílčích řešení) předcházejících motorů.

Kompletní "vývojový strom" je zde
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... vetsov.jpg

Jinak, co se týče vibrací resp. "Ivanovské kvality výroby" tak si nejsem moc jistý, jestli kvalita výroby u nuceně nasazených či vězňů koncentračních táborů byla o mnoho vyšší :(
Rozdíl ale mohl být v tom, že zatímco ruské motory byly od samého počátku konstruovány "blbuvzdorně" tak u těch německých, ale vlastně i anglických a amerických byla přesnost podmínkou - nicméně kvalifikované (dámy prominou, ale v té době mužské) pracovní síly se nedostávalo.

A jinak Hansi, já to, ačkoli se zajímám o ruská letadla, tak do důsledku jako Ty s jerseym NEBERU :D :D :D
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Skeptiku, Žigul, Niva...nebo nějakej pořádnej ZIL, to by bylo stylové :D

Paradoxně kvalita letecké výroby v Německu byla velmi slušná po celou druhou světovou (s kvalitou téměř nebyly problémy, to spíše s materiály). Velká část leteckých továren se o své dělníky (byť nuceně nasazené) starala dobře. Například Willi Messerschmitt se tomuto tématu věnuje poměrně podrobně. Zcela si uvědomoval, že pouze spokojení dělníci (ať pocházejí odkudkoliv) mohou a budou odvádět práci, kterou požadoval. Údajně u Ernsta Heinkela to naopak úplně dobré nebylo (ale věřte Messerschmittovi co povídá o svém hlavním sokovi). Dnes je pohled na nucené nasazení poněkud jednostranný a je populární z toho dělat strašné zlo. Na druhou stranu znám lidi, kteří na to vzpomínají jako na šťastné a krásné období. Opravdu šíleně záleželo na zaměstnavateli a samozřejmě na potřebné kvalifikaci takovýchto pracovníků.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Já vím že se tomu oba budete bránit, ale ty motory opravdu vycházely z amerického Wrightu R-2600 Twin Cyclone. Což byl čtrnáctiválec vycházející z devítiválcového Cyclonu. Nebyly to v žádném případě mírně upravené kopie, jak Američané rádi uvádějí, ale u Švecova i u BMW použily jako základ Twin Cyclone.
Naposledy upravil(a) Farky dne 20/1/2012, 21:36, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Osobně bych se tomu nebránil. A taky těžko najdeme jediný motor, který koncepčně a prostorově nevycházel z nějakého jiného. Rusové vlastní moderní hvězdicový motor v době začátku prací na typové řadě neměli, takže logicky využili americký motor ke studiu a dohnání technologického deficitu i když ho jistě přímo neobšlehli. Dá se říct že oba přístupy mají pravdu. Když Koenigsegg (tedy jeho inženýři) použil jako základ pro stavbu motoru modulární blok motoru Ford V8, také všichni tvrdili, že to má americký motor, ale tak úplně pravda to nebyla. Nicméně blok americký byl, takže zase jak se to vezme...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Farky taky se nebráním, jak už jsem psal jinde - BMW 139 vycházel ze základu R-2600 a BMW 801 vycházel ze zkušeností s BMW 139. Ale jak píše Jersey, tímhle způsobem bychom se dostali nejspíš až k vynálezu kola :)
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

No jasný že se oba brání a okecávaj to :-)
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Pché :D
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Farky, já se bráním.
Máš nějaký důkaz, že Švecov při konstrukci M-80 až M-82 vycházel z Twin Cyclonu?
Respektive, že tyto motory mají spolu něco společného - kromě toho, že oba vycházely z devítiválcového Wrightu R-1820?
Žádný z mě známých zdrojů nic takového ani nenaznačuje.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Namátkou Šedivý a Dymič - Triumf a tragédie.

Já chápu že je speciálně pro tebe nesmírně obtížné překousnout že AŠ-82 není původní sovětská konstrukce. Ono k "využívání" amerických motorů Sověty docházelo celou dobu, i tebou zmiňovaný M-62 byl vyvinut z M-25 tak, že Švecov a spol. jaksi obšlehli kompresor z géčkového Cyclonu a naroubovali ho na M-25. Ale tomu taky nebudeš věřit, to je mi jasné. :D

Není ostuda, když použiju dobré řešení někoho jiného. Naopak, já myslím že je to spíš známka chytrosti, ne neschopnosti. Američané taky spoustu věcí okopírovali od Rusů, Němců, Britů atd a pak to dál vyvíjeli po svém. Proč vymýšlet nové řešení, když je k dispozici už fungující.

AŠ-82 vycházel z Twin Cyclonu, M-62 vycházel z Cyclonu, M-86 vycházel z Gnome-Rhône 14K Mistral Majoru a M-105 vycházel z motoru Hispano-Suiza 12Y. A motor Koenigsegg vychází z motoru Ford V-8. Nepíšu nic takového, jako že jsou to jen prachsprosté kopie. Nevidím v tom nic potupného.
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“