Lavočkin La-7

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

1stCLJan píše: Nastává ale otázka, proč tu jednotku vůbec sověti sestavovali a za jakým účelem jí tam posílali, když tam působili normalni stíhací jednotky pribaltskeho frontu a proč a z jakého důvodu tu skupinu pak reorganizovali zpět, když to je pohádka o včelich medvítcích ,že .? Domnívám se že asi něco museli řešit , jinak to nedává smysl.
Zkus se na to podívat z druhé strany - proč by Luftwaffe vůbec sestavovala nějakou speciální stíhací jednotku pro operace někde v Lotyšsku? To nedává smysl, ne v době kdy na německá města padá stále větší množství pum.

K tomu ostatnímu jen pár poznámek -
19. IAP (od 19. srpna 1944 176.GIAP) byl 16. června 1944 kompletně přezbrojen na La-7, nebyla tam žádná směsice typů.
Kožedub dorazil k 176.GIAP 22. srpna 1944, nikdy tam nelétal na La-5, vždy na La-7.
Ta odloučená jednotka které velel Kožedub dosáhla sestřelů pouze ve dnech 22. - 25. září 1944, bylo to celkem 7 Fw 190 a 1 Ju 88 nad Lotyšskem. Už jsem to psal.
1stCLJan píše: Takže když venu proměnou museli němci disponovat v daný čas minimálně celkově cca 1500- 2000 stíhačka na všech frontach. Tak kde byli tedy ty stíhačky.
Tvůj odhad celkového stavu je plus mínus správný, ty "chybějící" stíhačky byly na Západní frontě. Proti SSSR jich v druhé polovině roku 1944 nebojovalo více než přibližně 300.
Skeptik píše: Ztráty Luftwaffe na východní frontě byly vyšší než na západní.
Nebyly, ani náhodou. Je třeba si uvědomit že již od roku 1942 byla Luftwaffe rozdělena přibližně půl na půl mezi Východem a Západem a postupem času bylo více a více jednotek na Západě. A speciálně to platí o stíhačích. Například v únoru 1944 operovalo na Východě 34% ze všech operačních letadel ve stavu Luftwaffe a to ještě ty počty poměrně výrazně zvyšují tzv. noční rušivé bombardéry, tedy německá kopie sovětských nočních jednotek s Kukuruzniky.
Skeptik píše: Nicméně je pravda, že počet stíhacích letadel Luftwaffe na východní frontě po 6.6.1944 (D-day) poklesl.
Ne tak docela, to je obecně přijímaná myšlenka, nicméně nezakládá se na pravdě. Velmi málo stíhacích jednotek Luftwaffe bylo převeleno na Západ v reakci na události 6.6.1944, pokud vůbec nějaké (nechce se mi to teď hledat). Naopak, třeba zrovna tady probíraná IV./JG54 byla v červnu 1944 převelena ze Západu na Východ. Několik stíhacích jednotek myslím bylo na Západ převeleno někdy v září 1944 (psáno z hlavy), což nemá s operací Overlord pochopitelně nic společného.
Pravdou je, že na Východní frontě bylo od roku 1942 vždy MNOHEM méně stíhacích jednotek Luftwaffe než na frontě západní. Ono se totiž mimo jiné rádo zapomíná na Afriku a přilehlé okolí, považuje se to za jakési vedlejší bezvýznamné bojiště. Pro Wehrmacht to určitě platí, pro Luftwaffe ne. Například v prosinci 1941 bylo v SSSR 47% všech operačních jednomotorových stíhaček Luftwaffe, v prosinci 1942 38%, v prosinci 1943 27% a v únoru 1944 to bylo již jen 21%.
Skeptik píše:Nicméně ten počet stihacich letadel na východní frontě uváděný Hansem je trochu zavádějící - velká část původně "stíhacích letadel" byla na východní frontě používána jako stíhací bombardéry resp. ve své bitevní podobě.
Bavili jsme se o stíhačích, takže v kontextu té debaty má Hans S. vlastně pravdu. Je hezké že tam byla drtivá většina bitevních jednotek s Fw 190, jenže německé stíhací - bombardéry nelétali na stíhací operace. Další stíhačky také byly u průzkumných jednotek.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Skeptiku: Ona sice bojová hodnota bitevního a stíhacího Focke-Wulfu byla podobná, ale rozdíl ve výcviku pilotů byl zásadní. Je pravda, že i mezi SG se vyprofilovalo několik velmi úspěšných stíhačů, kteří často ani do boje nelétali s pumami a sloužili pouze k zachycení nepřítele, ale přesto je v žádném směru nešlo zaměňovat za plnohodnotné JG.
Hansi, s tímhle já naprosto souhlasím.
Snažil jsem se jen 1stCLJan(ovi) naznačit, kam se "ztratila" ta vyrobená letadla (tedy, že pokud bylo něco vyrobeno jako FW-190, ještě to nemusel být stíhací letoun) - možná to nebylo úplně srozumitelné.
Jinak pro 1stCLJan (a vlastně i Farky)
K 1. červnu 1944 mělo být na Východní frontě 2.065 letadel (ve Francii cca 1.300). Po zahájení Overlordu mělo být několik desítek stíhaček (snad až 100) přesunuto na Západ, ale po zahájení Bagrationu (22.června 1944) naopak zase cca 50 ks ze Západu na Východ, plus cca 100 ks z Itálie.
Rozdělení německých "čistých" stíhaček ke konci června 1944 mělo být následující:
Západní fronta ... 425
Říše ... 370
Norsko ... 40
Balkán ... 65
Východní fronta ... 475

Hansi, tu tebou uváděnou statistiku znám - jenže pokud ji správně chápu, tak zahrnuje "jen" stíhací letouny a to ještě ty, které byly poškozeny na 10% a více. Jinak řečeno, pokud si stíhač z útoku na svaz čtyřmotorových bombardérů "odnesl pár průstřelů z půlpalcáků" tak již byl zahrnut do této statistiky.
Mě šlo ale o to, kolik letadel LW bylo skutečně "odepsáno" na jednotlivých válčištích, a to ze všech důvodů.
Uznávám, že s těmi 50% jsem to asi trochu přepískl :wink: (nějak jsem to měl v hlavě, ani nevím odkud).
Faktem ale je, že takové číslo je jaksi "nedohledatelné". (Našel jsem sice číslo 75.000 letadel odepsaných ze všech příčin na Východní frontě, ale to mi připadá dost fantaskní.)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Polarfox »

Jak už tu bylo napsáno, většinou se zaměňuje důležitost východní fronty po stránce pozemní a letecké. K nejvyšší koncentraci letecké síly Německa na východě došlo v době útoku na SSSR a pak už to pouze stagnovalo či šlo dolů. A už od roku 1942 je vidět jasný rebalanc sil, ne až od roku 1944.

1) Počet bojových letounů (všech kategorií) na východě zůstával po celé ty roky přibližně stejný, takže jakékoli navýšení směřovalo na jiná bojiště.
2) Většina a později drtivá většina jedno a dvoumotorových stíhaček se nacházela jinde nebo se tam přelila. Neboli tam, kde bylo nějakým způsobem třeba soupeřit o vzdušnou nadvládu nebo chránit vlastní zázemí.
3) Ale i to co zůstalo na východě je početně zavádějící, protože jsou tu dva další aspekty - složení a modernost. Stav letounů na východě je slepenice X typů a kategorií a jsou to často takové typy, které by na jiném bojišti měly jen velice malou šanci přežít.
4) Čímž se dostáváme k přežití posádek/letounů - Němci prakticky od počátku až do konce války na východě, bez ohledu na aktuální balanc sil (který byl postupně nevýhodnější a nevýhodnější...a bavíme se tu vyloženě o X násobcích počtů) drželi poměr sestřelů v rovině cca 3-3,5:1. Takže až do konce války, kdy už LW na východě skomírala početně i typově, to byla stále celkem "bezpečná" fronta. V rámci přepočtu na jednu bojovou misi se někdy uvádí, že šance přežít byla na západě asi 7-8x menší než na východě. Ti, kteří byli převedeni ze západu na východ se adaptovali a "prosperovali" velice rychle...ti převedení opačným směrem mívali zásadní problémy. Neboli tohle už z principu není předpoklad pro hrob německého letectva. Dlouhá opotřebovávací válka ano, ale nikdy to nemělo vyloženě likvidační charakter jako na západě, zvláště po roce 1943.
5) Složení typů - co se týká moderních/nových strojů, tak na východ směřovala vždy výrazná menšina z nich. Plus samozřejmě jsou tu faktory různého zázemí, technologií, výzbroje atd. atd., kde jsou taktéž zcela jasně vidět priority a na východě to není.

A v neposlední řadě, Sověti si nauváděli různá čísla zničených/odepsaných německých letounů, ale často to mívá k realitě hodně daleko.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Co se týká sestřelů letadel Osy na Východě, potom sovětští stíhači nárokují 26 371 sestřelů z toho 5043 tzv. skupinových sestřelů. Když bych to měl porovnat, potom američtí stíhači v USAAF na všech bojištích nárokují 11 586,64 sestřelů, britští opět na všech bojištích 5 990,21 sestřelů a němečtí taktéž na všech bojištích 65 308 sestřelů. Spočítal jsme to jako součet všech nároků stíhačů, co jsem měl možnost dohledat. Už jsem to tu kdysi psal a myslím Farky tam měl výhrady k těm americkým nárokům.

Tak jsem to dohledal a je to takhle
Dzin píše:Co se týká sestřelů, dal jsem si kdysi tu práci, že jsme si spočítal mě známé nároky stihačů.

Němci:
Za celou WW2 (9.39 – 5.45) nárokují celkem:
65 308 sestřelů

Sověti:
Jejich skóre je uváděno součtem samostatných a skupinových sestřelů. Tím ale vzniká problém, protože není uvedeno, s kým kdo onen skupinový sestřel dosáhl. Proto uvedu celkové skóre a z něj dosažené skupinové sestřely. Za Velkou vlasteneckou válku (6.41 – 9.45) nárokují:
26 371 sestřelů z toho 5 043 skupinových.

Američani (USAAF):
Za svou dobu účasti ve WW2 (7.41 – 9.45) na všech frontách nárokují:
11 586,64 sestřelů

Britové (toliko piloti ne celé RAF):
Za WW2 (9.39 – 9.45) nárokují:
5 990,21 sestřelů
Farky píše:Nicméně, těch sestřelů je Dzine stejně u USAAF málo (ale stejně díky, u ostatních to třeba sedí, nevím). Úředně potvrzené sestřely i ztráty se u USAAF dají zjistit snadno, jsou k dispozici oficiální statistiky přímo od HQ US Army. Statistiky jsou poměrně podrobné (každý měsíc je tam zvlášť) a leccos se z nich dá zjistit - ztráty posádek, spotřeba paliva, množství letadel v oblasti, nehody atd. To všechno je rozdělené podle bojišť a typů letadel (těžké bombardéry, lehké a střední bombardéry, stíhačky). Bohužel ani tyhle statistiky nejsou úplné, většinou nezahrnují období před červnem 1942. V případě nasazení USAAF v Evropě to ale nevadí, protože Američané tam dorazili později. Tady je statistika operací proti Německu (včetně Afriky, Itálie atd.) -

Potvrzená vzdušná vítězství - 20 625 sestřelů, z toho těžké bombardéry 9276 sestřelů, střední + lehké bombardéry 613 sestřelů a stíhači 10 722 sestřelů.
Ztráty ve vzdušných bojích (nezahrnuje flak) - 6800 letadel, z toho 3299 těžkých bombardérů, 483 středních + lehkých bombardérů a 3018 stíhaček.

Ta statistika nerozlišuje mezi Luftwaffe a ostatními státy Osy, ale i to by se dalo celkem dopočítat. Určitě existuje podobná oficiální tabulka i pro RAF (celou, včetně cizinců), nebo Luftwaffe. Když ji sem někdo dá, budu rád.
Co se týká celkových ztrát Luftwaffe, potom východoněmecký historik Olaf Groehler v Letecká válka 1939-1945 uvádí ztráty za období 1.9.1939 - 10.1.1945 bojové ztráty Luftwaffe 61 105 letadel (40 613 zničených a 20 492 poškozených). Nebojové potom 25 628 (10 457 zničených a 15 171 poškozených). Ve školách a kursech bylo zničeno 11 442 a poškozeno 9 931 letadel. Od 11. ledna do 31. března 1945 činili celkové ztráty dalších 8 478 letadel ze všech příčin. Pokud by mohl prokázat, že většina byla způsobena na Východní frontě, nepochybně by to udělal.

Udělal to ostatně v případě lidských ztrát Luftwaffe. Zde uvádí od 1.6. 1941 do 30.11.1944 ztráty celkem 114 731 mrtvých z toho 92 406 bojovou akcí nepřítele. Z toho připadá 23 329 na západní Evropu a PVO, 18 194 na Středomoří a 50 883 na východní frontu. Z celkového počtu 122 333 nezvěstných je na východní frontě 44 361, západní frontě 37 687, severní Africe 37 008 a Itálii 4277. A konečně raněných bylo 181 738 z toho 110 785 na východní frontě, 33 083 v západní Evropě a PVO a 37 870 ve Středomoří. Jak tu už ale bylo poznamenáno, s největší pravděpodobností se jedná o celkové ztráty veškerého personálu, tedy i nelétajícího včetně pozemních bojových jednotek.

Ještě podle typů uvádí ztráty 41 452 stíhacích, 10 221 nočních stíhacích, 8548 bitevních, 22 037 bombardovacích, 6141 dopravních, 3598 taktických průzkumných, 3135 dálkových průzkumných a 16 000 školních a dalších letadel.

Zkusím ještě dohledat, jak uvádí rozdělení síly Luftwaffe v roce 1944, ale co si vybavuji i on píše o tom, že většina byla nasazeno proti Západním spojencům, jelikož si vybavuji, že se to snažil snižovat tím, že vyčísloval velké ztráty na Východě a nutnost značného obměňování zde sloužících strojů. Ovšem bez toho, aby něco podobného udělal i pro další fronty.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

No a teď si ty ztráty, co postnul Dzin ,zvlášť techniky a lidí podělte u západní fronty 6ti a u východní 4mi a vyjde vám jaká to byla na východě krásná slunečná dovolená.
Grafy o dirkách v křídlech jsou nicnevypovýdající , stejně tak jako argumentace geometrickou řadou rostoucí dotazníky o sestřelech. Ty si klidně na východě podělte 3mi. A budete někde blízko reálných hodnot.

Pro farky, projdi si sestřely příslušníků 176giap a zjistíš že někteří sestrelovali letadla na yaku i LA-5.

Co se týče tý kozedubový skupiny , proč tam neprevelili rovnou celou standartní letku ale vybírali piloty. Netvrdím ale že to nemusí být kec a pribarvení .
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

1stCLJan píše:Co se týče tý kozedubový skupiny , proč tam neprevelili rovnou celou standartní letku ale vybírali piloty. Netvrdím ale že to nemusí být kec a pribarvení .
Nevím. Protože měli svůj vlastní úsek fronty, a tak s tím u té Rigy chtěli být "rychle hotovi"?
Pro farky, projdi si sestřely příslušníků 176giap a zjistíš že někteří sestrelovali letadla na yaku i LA-5.
Můžeš uvést příklad?
Ten Jak mi připadá nesmyslný ... ani 19. IAP, ani 176. GIAP je pokud vím ve výzbroji neměly.
Ten La-5FN možný je. Jsou známy případy, kdy si pluk po přezbrojení nechal nějaké to starší letadlo pro pomocné účely, a pak jej použil v boji.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše: Jinak pro 1stCLJan (a vlastně i Farky)
K 1. červnu 1944 mělo být na Východní frontě 2.065 letadel (ve Francii cca 1.300). Po zahájení Overlordu mělo být několik desítek stíhaček (snad až 100) přesunuto na Západ, ale po zahájení Bagrationu (22.června 1944) naopak zase cca 50 ks ze Západu na Východ, plus cca 100 ks z Itálie.
To je přinejmenším zavádějící, "Západní fronta" přece nebyla jen Francie ale i Německo, Itálie nebo třeba Rumunsko (ano, Rumunsko, ještě se k tomu dostanu). Po zahájení Overlordu byly do Francie (ne na Západ, ale do Francie) přesunuty stíhací jednotky, to souhlasí. Jenže z Německa, z obrany Říše, ne z Východu. Těsně před Overlordem (konkrétně 31.5.44) se z Lotyšska do Německa přesunula I./JG5, ale nebyla to reakce na vylodění v Normandii (logicky). Byly tam zřejmě kvůli doplnění a jelikož mezitím došlo k Overlordu, tak je poslali do Francie. Po zahájení Bagrationu se přesunula na Východ nám již známá Späteho IV./JG54 která měla ve stavu 53 letadel.
Pokud jde o přesuny z Itálie na Východ - jedinou jednotkou tehdy přesunutou z Itálie někam na Východ byla I./JG53, což se stalo již 9. května 1944. Do Rumunska byla v té době (29. dubna 1944) přesunuta z Rakouska i II./JG301. Nemá to tedy žádnou souvislost s Bagrationem. K těm přesunům došlo proto, že situace nad Rumunskem se začala vymykat kontrole - americká bombardovací kampaň proti rumunským ropným polím (a obecně proti Rumunsku) začala být až nepříjemně účinná, nálety byly stále silnější. Tyto jednotky v té době vůbec nebojovaly proti sovětskému letectvu ale proti USAAF. Je tedy z mého pohledu logické je počítat do "Západu" a ne do "Východu". Přesuny z Itálie po zahájení Overlordu a Bagrationu byly v té době do Německa ( 27.6.44 - III./JG53, 9.8.44 - II./JG77).
Skeptik píše: Rozdělení německých "čistých" stíhaček ke konci června 1944 mělo být následující:
...
Nebudu řešit konkrétní čísla nebo se do toho zase zamotáme, i když jsou dle mého názoru nepřesná. Udávat konkrétní čísla je vždycky ošemetné, ono totiž hrozně záleží na metodice. Viz. třeba ty jednotky v Rumunsku počítané do Východu i když tam byly kvůli Západu. Nemluvě o různých zdrojích, respektive záleží co člověk sčítá i když má k dispozici originální dokumenty. Někdo operuje pouze s momentálně letuschopnými stroji, někdo celkově se stroji ve stavu jednotky. Hodně často také dochází k porovnání údajů z rozdílných dnů - např. sečte stav u části jednotek ke konci května a u zbytku k polovině června. Ono třeba dva týdny nevypadají jako hodně času, ale dokáže to někdy ty čísla hodně zamíchat.
1stCLJan píše: Pro farky, projdi si sestřely příslušníků 176giap a zjistíš že někteří sestrelovali letadla na yaku i LA-5.
To je zajímavé. Nepravděpodobné ale zajímavé. Kdo a kdy konkrétně?
1stCLJan píše: Co se týče tý kozedubový skupiny , proč tam neprevelili rovnou celou standartní letku ale vybírali piloty. Netvrdím ale že to nemusí být kec a pribarvení .
Ale oni přece vůbec nevybírali piloty, byla to normální odloučená jednotka. I u jiných letectev to byla celkem běžná praxe. Nebyla to žádná pečlivě vybraná skupinka pilotů, nebyla tam řada v té době nejúspěšnějších pilotů ve stavu 176.GIAP, byla to prostě část pluku.

-------------
EDIT:
1stCLJan píše: No a teď si ty ztráty, co postnul Dzin ,zvlášť techniky a lidí podělte u západní fronty 6ti a u východní 4mi a vyjde vám jaká to byla na východě krásná slunečná dovolená.
Je v tom malý háček - Groehler uvádí u personálních ztrát celkové ztráty Luftwaffe na živé síle. Takže to nejsou jenom ztráty leteckých posádek, ale i příslušníků pozemních jednotek Luftwaffe (pěší divize atd.). Není překvapivé že více lidí Luftwaffe ztratila na Východě když většina jejích pozemních jednotek bojovala právě tam. On Groehler moc dobře věděl co dělá a proč to dělá, protože to byl historik v DDR. Proč zmiňuješ techniku nevím, když Dzin (respektive Groehler) neuvádí rozdělení mezi Východ a Západ.
ObrázekObrázek
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

Skeptik píše:
1stCLJan píše:Co se týče tý kozedubový skupiny , proč tam neprevelili rovnou celou standartní letku ale vybírali piloty. Netvrdím ale že to nemusí být kec a pribarvení .
Nevím. Protože měli svůj vlastní úsek fronty, a tak s tím u té Rigy chtěli být "rychle hotovi"?
Pro farky, projdi si sestřely příslušníků 176giap a zjistíš že někteří sestrelovali letadla na yaku i LA-5.
Můžeš uvést příklad?
Ten Jak mi připadá nesmyslný ... ani 19. IAP, ani 176. GIAP je pokud vím ve výzbroji neměly.
Ten La-5FN možný je. Jsou známy případy, kdy si pluk po přezbrojení nechal nějaké to starší letadlo pro pomocné účely, a pak jej použil v boji.
Hm ještě jednou jsem to hledal a myslel jsem že Ефремов Андрей Андреевич, jenže pak na to koukám a byl u 176 jenže IAP. což byli ti Yakaři.
Farky má pravdu.
Tady jsou ty sestřely v září celkem 12
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 12/3/2018, 23:07, celkem upraveno 1 x.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

Farky píše:
EDIT:
1stCLJan píše: No a teď si ty ztráty, co postnul Dzin ,zvlášť techniky a lidí podělte u západní fronty 6ti a u východní 4mi a vyjde vám jaká to byla na východě krásná slunečná dovolená.
Je v tom malý háček - Groehler uvádí u personálních ztrát celkové ztráty Luftwaffe na živé síle. Takže to nejsou jenom ztráty leteckých posádek, ale i příslušníků pozemních jednotek Luftwaffe (pěší divize atd.). Není překvapivé že více lidí Luftwaffe ztratila na Východě když většina jejích pozemních jednotek bojovala právě tam. On Groehler moc dobře věděl co dělá a proč to dělá, protože to byl historik v DDR. Proč zmiňuješ techniku nevím, když Dzin (respektive Groehler) neuvádí rozdělení mezi Východ a Západ.
Domnívám se , že v tom žádný háček není, Na východní frontě jsou ztráty prostě větší, díky výceposádkovým letadlům. Jen kolik He-111 sundali nad Moskvou a to byl jen začátek a "párdenní" epizoda. Kolik tam sundali třeba Ju-88?. A kolik jich tam oproti západu působilo.
Většina pozemních jednotek tam "bojovala" protože tam byla většina Luftwaffe ale zase ty ztráty pozemního personálu byl jen zlomek z toho co tam padlo jiných. Bylo to jedno z nejbezpečnějších povolání 100 km od fronty.
Techniku dle nárokovaných sestřelů co psal Dzin, předpokládejme podle počtů vítězství, že lhali všichni stejně Jak Rusové tak západ.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 12/3/2018, 23:16, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Saburo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 213
Registrován: 12/8/2012, 19:31

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Saburo »

V období od Září 43 do Října 44 operovalo na východě 21 - 24% Německých denních stíhačů, ale ztráty tamtéž byly 12 - 14% z celkových ztrát denních stíhačů...
Luftwaffe měla v tom období na východě nasazeno 43 - 46% z celkového stavu letadel.

Jen pro zajímavost,
období Leden - Květen 44
na Západní frontě nasazeno celkem 13,6% denních stíhačů ale podíl na ztrátách byl 25,1%
Obrana říše 48,7% a 49,%
a Východ 21,6% a 12,1%!!!

v období Červen - Říjen 44
Západní fronta 38,8% a 36,3% (docela nárůst, pochopitelně)
Obrana říše 22,2% a 45,7% (tady odtud je vzali pro frontu nad Normandií)
a Východ 24,3% a 14,2% (nic moc změna s ohledem na Bagration...)

zbytek do 100% je Balkán a Itálie

mělo by to být z tohoto zdroje O. Gröhler, "Stärke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg", Militärgeschichte 17, pp. 316-336 (1978)., já ho samozřejmě nejsem schopen ověřit
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Dzin »

1stCLJan
Ne, je to tak, jak píše Farky, tedy
Farky píše: Je v tom malý háček - Groehler uvádí u personálních ztrát celkové ztráty Luftwaffe na živé síle. Takže to nejsou jenom ztráty leteckých posádek, ale i příslušníků pozemních jednotek Luftwaffe (pěší divize atd.). Není překvapivé že více lidí Luftwaffe ztratila na Východě když většina jejích pozemních jednotek bojovala právě tam. On Groehler moc dobře věděl co dělá a proč to dělá, protože to byl historik v DDR. Proč zmiňuješ techniku nevím, když Dzin (respektive Groehler) neuvádí rozdělení mezi Východ a Západ.

A i na toto výslovně upozorňuji předtím
Dzin píše:Pokud by mohl (Groehler) prokázat, že většina (ztrát letadel) byla způsobena na Východní frontě, nepochybně by to udělal.
Dzin píše: Udělal to ostatně v případě lidských ztrát Luftwaffe... Jak tu už ale bylo poznamenáno, s největší pravděpodobností se jedná o celkové ztráty veškerého personálu, tedy i nelétajícího včetně pozemních bojových jednotek.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Mirek58 »

A on na západní frontě, nebo v Africe, Středomoří, nebyl nasazen pozemní personál?
Ten se vyskytoval jen na východní frontě?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

1stCLJan píše: Tady jsou ty sestřely v září celkem 12

22. září 1944. Kozhedub Ivan Nikitovič. Shot FV-190 severozápadně od Strenče.
22. září 1944. Kozhedub Ivan Nikitovič. Shot FV-190 jihozápadně od Ramnieki-Daksta.
22. září 1944. Rudenko Nikolay Sergejevič. On sestřelil He-111 na východ od Skernewitzu.
23. září 1944. Aleksandrryk Viktor Ilich. Shot FV-190 severozápadně od Valmiery.
23. září 1944. Baklan Andrey Yakovlevich. Shot FV-190 severozápadně od Valmiery.
23. září 1944. Shcherbakov Ivan Ivanovič. Zastřelil FV-190 jižně od Ruane.
24. září 1944. Orlov Georgiy Prokofievich. On sestřelil Yu-87 jihozápadně od Varšavy.
25. září 1944. Kozhedub Ivan Nikitovič. Shot FV-190 severozápadně od Valmiery.
25. září 1944. Shcherbakov Ivan Ivanovič. Shot FV-190 severozápadně od Valmiery.
26. září 1944. Rudenko Nikolay Sergejevič. Zastřelil FV-189 přes letiště Sochachev.
26. září 1944. Rudenko Nikolay Sergejevič. Shot FV-190 jižně od letiště Soháčev.
29. září 1944. Belikov Oleg Stepanovich. On sestřelil Yu-87 jihozápadně od Varšavy.
Dva tam chybějí -
24. září 1944 - Belikov Oleg Stěpanovič - Ju 87 JZ od Varšavy
24. září 1944 - Titorenko Dmitrij Stěpanovič - Ju 88 v prostoru Malpil (Lotyšsko)

Tedy celkem 14 sestřelů za září 1944. EDIT: A jeden sestřel přebývá - 29.9.44. Takže celkem 13 sestřelů.
Mirek58 píše: A on na západní frontě, nebo v Africe, Středomoří, nebyl nasazen pozemní personál?
Ten se vyskytoval jen na východní frontě?
Zřejmě ti uniká pointa. Řeč vůbec není o pozemním personálu ale o pozemních bojových jednotkách Luftwaffe (pěších divizích atd.).
Naposledy upravil(a) Farky dne 13/3/2018, 00:11, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Mirek58 »

Souhlas, napsal jsem to opravdu blbě.
Jenže vám zase uniká pointa v jiném směru.
Zdůvodnili jste vyšší ztráty LW na východě existencí pozemních jednotek LW, potud v pořádku.
Ale naprosto jste opomněli existenci obdobných jednotek na západě, Africe a Středomoří.
Tak se musíte pánové rozhoupat k započítávání ztrát, podle jednotné metodiky, ne jak se to hodí.
(pozn:
Úmyslně opomenout gen Studenta, to je fakt síla!)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Víš co je síla? Naznačovat něco co vůbec nikdo netvrdí.To je podle mého síla. Opravdu někdo něco úmyslně opomenul a nebo jsi si jen vsugeroval že se tu někdo snaží nějak něco zmanipulovat jen aby něco dokázal? Je přece úplně jasné že pozemní jednotky Luftwaffe (včetně výsadkářů) byly i na Západě. Bylo by ale dobré se podívat na to kolik těch jednotek válčilo na Západě, kolik na Východě a jak se jim tam vedlo. Pokud někdo neuvidí ani potom ten propastný rozdíl tak mu není pomoci.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Já se někdy divím, že tady ještě dokážu nevybuchnout :)
segal7
praporčík
praporčík
Příspěvky: 332
Registrován: 26/11/2014, 18:21
Bydliště: Vysočina

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od segal7 »

Hans,Farky
Já se Vám nedivím, já Vás obdivuju...zvlášť po Farkyho zkušenosti s Mirečkem v diskuzi o letecké válce nad Kurskem obdivuhodně klidná reakce...když tak to smažte, ale to si nešlo neodpustit...
Nejhorší je nebýt...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Mirek58 »

Udělal to ostatně v případě lidských ztrát Luftwaffe. Zde uvádí od 1.6. 1941 do 30.11.1944 ztráty celkem 114 731 mrtvých z toho 92 406 bojovou akcí nepřítele. Z toho připadá 23 329 na západní Evropu a PVO, 18 194 na Středomoří a 50 883 na východní frontu. Z celkového počtu 122 333 nezvěstných je na východní frontě 44 361, západní frontě 37 687, severní Africe 37 008 a Itálii 4277. A konečně raněných bylo 181 738 z toho 110 785 na východní frontě, 33 083 v západní Evropě a PVO a 37 870 ve Středomoří. Jak tu už ale bylo poznamenáno, s největší pravděpodobností se jedná o celkové ztráty veškerého personálu, tedy i nelétajícího včetně pozemních bojových jednotek.
Dobrá, tedy "mireček" vezme v potaz fakta:
LW měla vytvořené hlavní pozemní jednotky -
/Polní divize LW ( á čtyři prapory)
/Výsadkové divize ( á devět praporů)
Polní divize byly nasazeny na východě na klidné úseky fronty a byly převedeny pod Wehrmacht k 1.11.1943, jejich zničení se datuje pod hlavičkou Wh, nikoliv LW!
Výsadkové divize naopak účinkovaly na západě a Středomoří a byly pod hlavičkou LW!
Z toho plyne, že výše uvedená čísla nezahrnují tyto jednotky, musela by být naprosto jiná.
Když totiž zahrnete do " rovnice" jinde uváděné ztráty příslušníků poz sil LW cca 90 000, tak kde jsou ztráty létajícího personálu, ztráty protilet divizí LW a dalších jednotek LW?
Zkuste na tuhle otázku "mirečkovi" odpovědět.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 13/3/2018, 21:39, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Dzin »

A co těch dalších 21 pěších divizí Luftwaffe? Tady máš jejich seznam s místy nasazení.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffen-Felddivision
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Mirek58 »

Ehm, toto:
/Polní divize LW ( á čtyři prapory)
Je toto:
A co těch dalších 21 pěších divizí Luftwaffe?
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“